Svědkové Jehovovi a Strážná věž
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

+5
Věra Kolafová - quaero
Master
Martin Cibulka
Hvězdlický
Jirka z P. (queens)
9 posters

Strana 2 z 3 Previous  1, 2, 3  Next

Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Věra Kolafová - quaero 27/12/2006, 17:22

Dědo,
já se na tebe vůbec nezlobím a chápu tě, že tomu nemůžeš věřit. A nemyslím si, že by si o tobě někdo myslel, to jak píšeš,"..to a ono (v podstatě blb, který neví co mluví)". Na to přece nemá vůbec nikdo právo. Každý chápeme to, co chápeme, máme k tomu svoje důvody, máme svoje zkušenosti, osobnosti atd. a tím je to podmíněné. Zrovna tak jako předpokládám, že si ani ty nemyslíš nic podobného o nás, tak je mi proti srsti, aby si to myslel někdo o tobě.
Píšeš, jak ti vadí, že je Otec snižován na úroveň Syna. To chápu, protože mě se zase zdá hrozný, že je Syn ponižován na úroveň pouhého poslušného podřízeného tvora, který vykonává to, co se mu řekne. Kdyby to neudělal, tak by vlastně špatně dopadl. Nějak se mi z toho pak vytrácí to, že je to jeho vůle, jeho láska k nám, jeho chtění a tak. Je to podobné tvému pocitu. Jako tebe vnitřně znepokojuje ponížení Otce, tak zase mně je líto ponížení Syna.
To jen na vysvětlení, proč do tebe pořád vandruju s těma různýma příkladama. Ale už nebudu. Nechci tě nutit a taky nechci, abys z toho měl nějaký špatný pocit. Mimo to, co jsem já, abych si myslela, že ti můžu něco nějak vysvětlovat.
Vážím si tě, myslím, že jsi vytrvalý člověk, a taky si myslím, že nepřestaneš ani číst ani přemýšlet, takže třeba někdy pochopíš i tu druhou stranu věci. Tím nemyslím, že jsi nějak pozadu ale spíš, že se díváš z jiného úhlu. Bůh nás všechny vidí, a nejen to, vidí i do nás, takže není čeho se bát. I když se koukáme odkudkoli. Jen Bůh ví, proč to tak je a taky jen on ví, jak na nás. A co je pro nás dobré, a kdy.
Věra Kolafová - quaero
Věra Kolafová - quaero

Female Poeet p?íspivku : 1373
Reputace : 0
Body : -21
Registration date : 24. 10. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Hvězdlický 27/12/2006, 18:28

Líbí se mi tvoje myšlení. Jen nerozumím, proč ti nesedí, že Syn, by měl poslouchat Otce.

To chápu, protože mě se zase zdá hrozný, že je Syn ponižován na úroveň pouhého poslušného podřízeného tvora, který vykonává to, co se mu řekne.

Tvoje děti si mohou dělat co chtějí, nebo tě musí respektovat, a chtějí respektovat, protože je jim jasné, že po nich nechceš nic špatného, ale jen to , co je pro ně dobré.

Pokud Otec se Synem spolupracuje, oba jsou ve všem spolu "zajedno", stejně Syn uznává, že Hlava Syna, je Bůh. Tedy Otec.

Nebo, že by Syn byl stejně věčný, stejně mocný, vycházel i z něj Duch svatý, prostě by skutečně byl totožný s Otcem, jmenoval se stejně jako Otec Jahve a další velké věci, nezdá se ti. že je to nad to, co je psáno???

Pokud ne, máš dostatek nekompromisních textů, které to dokazují a nebo jsou to jen lidské úvahy??

A to, co je psáno, že by se nám nelíbilo a chtěli bychom to určovat jinak?

Tomu se právě divím..

Hvězdlický
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování pravidel diskuze
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování  pravidel diskuze

Male Poeet p?íspivku : 4670
Reputace : 0
Body : -158
Registration date : 30. 01. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  drobeček 27/12/2006, 19:03

Quaero napsala:
To chápu, protože mě se zase zdá hrozný, že je Syn ponižován na úroveň pouhého poslušného podřízeného tvora, který vykonává to, co se mu řekne. Kdyby to neudělal, tak by vlastně špatně dopadl. Nějak se mi z toho pak vytrácí to, že je to jeho vůle, jeho láska k nám, jeho chtění a tak.


Filipenským
2,6 Způsobem bytí byl roven Bohu, a přece na své rovnosti nelpěl,
2,7 nýbrž sám sebe zmařil, vzal na sebe způsob služebníka, stal se jedním z lidí. A v podobě člověka
2,8 se ponížil, v poslušnosti podstoupil i smrt, a to smrt na kříži.
2,9 Proto ho Bůh vyvýšil nade vše a dal mu jméno nad každé jméno,
drobeček
drobeček

Poeet p?íspivku : 161
vztah k organizaci : žádný
Reputace : 0
Body : 56
Registration date : 12. 05. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Hvězdlický 27/12/2006, 19:40

Nevím co tím chceš říct, možná budu opakovat tvé myšlení.

Ježíš byl, a je boží Syn a "způsobem bytí" (existenčně) je duchovní bytost.

On se tehdy tohoto duchovního stavu vzdal a ponížil se na úroveň lidské bytosti. Spůsobem bytí, se stal hmotným tělem. Jinak se nic nezměnilo. Byl dál božím Synem a byl dál, druhý po Otci. Jen tělesně byl i o "něco menší než andělé". Jistě, že to sebou neslo i určitá omezení..

To vysvítá i ze slov, že "se ponížil a v poslušnosti (Otce) podstoupil smrt"

Nebo jsi objevil něco jiného??

Já jsem například "spůsobem bytí" po svém otci, člověk. Ne havíř, jako byl on. Nejsem duchovní bytost, nejsem zvíře, ani hmyz.

Někdo trvá na výkladu textu

Filipanům 2:6 Způsobem bytí byl roven Bohu, a přece na své rovnosti nelpěl,

že byl Bohem na stejné úrovni, jako Otec. Snad by to i šlo, ale za předpokladu, že by se odstranily všechny texty, které ukazují, že Otec je větší, že Syn je podřízen atd..

Na základě těchto faktů, je význam slov "spůsob bytí" v tělesné, nebo duchovní podstatě..

Hvězdlický
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování pravidel diskuze
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování  pravidel diskuze

Male Poeet p?íspivku : 4670
Reputace : 0
Body : -158
Registration date : 30. 01. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Věra Kolafová - quaero 27/12/2006, 20:23

Dědo,
myslím si, že to, co přesvědčuje jednoho, nemusí ještě přesvědčit druhého. Ale dokud jsem jen hledala texty a argumentovala jsem pro a proti nim, nemohla jsem na nic přijít. Pak jsem si řekla, že to tedy vezmu tak, že je trojice pravda a budu číst Bibli s tímto pohledem a začala jsem od evangelia Jana. Myslela jsem si, jak se mi to bude zdát nesmyslné, ale ono to kupodivu sedělo líp, než v opačném pohledu.
Jinak ty texty, které se mi zdají docela jako argumenty, aspoň pro mne:

1 Jana 4:8 - Bůh je láska - není-li trojice, pak je to podle mě jazykově, češtinsky úplný nesmysl a mělo by tam být, že Bůh "má" lásku. Je-li ale ve všech překladech právě to, že Bůh láska "je", tak si myslím, že ten vztah v něm musí probíhat, takže nemůže být sám.

Mat.28:19,20 - křtěte je ve jméno Otce i Syna i Ducha svatého - když to vezmeš jen logicky, přece by stačilo křtít ve jméno Krista, o toho tam tehdy šlo. Ve jméno Otce se tenkrát podle mě ani křtít nemuseli, když patřili k Božímu národu. A už vůbec nevím, kdyby nebyla trojice, proč se měli křtít ve jméno Ducha. Tak mi z toho vyplývá, že se měli křtít ve jméno "nového Boha"- Otce, Syna a Ducha, protože si myslím, že tak ještě Boha tenkrát neznali.
A pak je tam taky češtinský tvar - ve jméno - ne ve jména. Ač jsou tři tak v jedno jméno.

Jan 17:3 - život věčný jest, aby poznali tebe, jediného pravého Boha a toho, kterého jsi poslal JK - Židé nepotřebovali poznávat jediného Boha, toho znali dobře, ale možná měli pochopit, že ačkoli je jeden tak, že je v podstatě vlastně společenstvím

Na každý pád si myslím, že tě to nemůže přesvědčit, protože každý se musí přesvědčit svými texty a svým přístupem, protože každý jsme jiný. Proto si myslím, že Kristus slíbil poslat Pomocníka, který pomáhá chápat co nechápeme. Protože pochopit Boha není věcí rozumu, ale srdce a to máme každý jiné.
A že se o trojici nepíše v Bibli nějak jasně - napadlo mi, kdyby Kristus učedníkům všechno jasně zjevil, tak už ani Ducha - Pomocníka posílat nemusel. Vždyť by všechno chápali tak proč?
Věra Kolafová - quaero
Věra Kolafová - quaero

Female Poeet p?íspivku : 1373
Reputace : 0
Body : -21
Registration date : 24. 10. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Hvězdlický 27/12/2006, 20:45

To je dobře, uvažovat nad tím, co čteme, slyšíme, vidíme.

Ale přesto, každý uvažuje jinak, vidí jinak a má všelijaký sluch. Dobrý i mizerný, jako já. Někomu to pálí víc, někdo chápe hůř.
Prostě jsme různí.

Já chápu, tvoje texty jinak.

Bůh je láska, chápu jako -vyzařuje z něj láska, Je produktem lásky. Naproti tomu "má lásku", to je uzavřené jeho soukromí. Navenek se nemusí projevit.

Další text-křest.
Jsou to tři veličiny, které mají s člověkem co dělat. Že jsou oddělené a samostatné, lze usoudit z toho, že by jasně mohlo být řečeno "a křtěte se ve jménu této trojice. Boha, Syna a Ducha"
Jenže to by potom na toho Ducha se nesmělo zapomenout i v dalším textu, který uvádíš- Jan 17/3

Tam o Duchu není zmínka. Šlo by tedy jen o dvojici.

Budu-li skoumat Písmo s představou, že není trojice, tak ji tam nenajdu. Prostě nechci ji najít. A obráceně, pokud mám představu a budu hledat myšlenky na její potvrzení, najdu je.

Takže to studium asi nesmí být dopředu naprogramováno jako u SJ, ale musí to být normální studium. Asi chápeš co myslím...

Hvězdlický
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování pravidel diskuze
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování  pravidel diskuze

Male Poeet p?íspivku : 4670
Reputace : 0
Body : -158
Registration date : 30. 01. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Věra Kolafová - quaero 28/12/2006, 10:41

Dědo,
já tě chápu a napsal jsi pravdu:
"Budu-li zkoumat Písmo s představou, že není trojice, tak ji tam nenajdu. Prostě nechci ji najít."A to je ten důvod, proč jsi pořád skálopevně přesvědčen, že je trojice nesmysl - protože chceš být.
Pak píšeš:
"Takže to studium asi nesmí být dopředu naprogramováno jako u SJ, ale musí to být normální studium. Asi chápeš co myslím..."Tady si malinko odporuješ, viď? Nebo spíš odhaluješ o sobě, že to takhle nezaujatě vlastně nestuduješ, když jsi předem přesvědčen....
Taky jsem si to vztáhla na sebe, tak jsi to asi myslel, viď? Psala jsem ti, že jsem si řekla, že to tedy vezmu tak, že je trojice pravda a budu číst Bibli s tímto pohledem. Já v tom vidím rozdíl, protože jednou už jsem zkoumala Bibli se SJ z toho pohledu, že je trojice nesmysl, tak jsem to potřebovala vidět taky z té druhé strany.
A to jsem měla na mysli, že bys to měl vyzkoušet: zkusit to vidět z druhé strany.
Jako když máš před sebou dva balíčky a máš určit, který je těžší, musíš je vzít do ruky a potěžkat (nebo dát na váhu) ale bez toho, abys na oba sáhl to nepůjde.
Před lety jsem měla ke všemu spojenému s KC odpor, dokonce když mi lidé ve službě řekli, že jsou katolíci, musela jsem hodně zhluboka dýchat, abych si uchovala slušné chování. K tomu abych to přehodnotila mi pomohly informace a taky přemýšlení o manipulaci mysli. Přišla jsem na to, že se na mně podepsala doba, kdy jsem byla odkojená filmy o Husovi a Žižkovi, což byla zase solidní komunistická propaganda, což už se dnes docela ví. Dost mi v životě pomohl jeden výrok, že politický směr země, ve které žijeme, nejlépe poznáme podle toho, co se učí děti ve školách v dějepise, co jim tam vyzdvihují. Máma mi říkala, že za Hitlera se učili hodně o absolutismu (Bach a Meternich), co se učí teď nevím, ale už je mi to jedno, protože už nechci, aby mým názorem zmítali jiní. Tak se snažím, to co mi tam kdo zasel, trochu mazat.
Už toho nechám, měj se, dědo, pěkně.
Věra Kolafová - quaero
Věra Kolafová - quaero

Female Poeet p?íspivku : 1373
Reputace : 0
Body : -21
Registration date : 24. 10. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Jirka z P. (queens) 28/12/2006, 13:23

Filipenským
2,6 Způsobem bytí byl roven Bohu, a přece na své rovnosti nelpěl,
2,7 nýbrž sám sebe zmařil, vzal na sebe způsob služebníka, stal se jedním z lidí. A v podobě člověka

Jan 4, 24 Bůh je Duch a ti, kdo ho uctívají, ho musí uctívat v duchu a v pravdě."

Způsobem bytí byl roven Bohu, ano byl když byl v nebi duch, ale když byl pověřen úkolem tak na svém duchovním postavení nelpěl a snížil se na úroveň tedy "způsobem bytí" jako Adam, tedy stal se tělesným člověkem.
Co je na tom nepochopitelného a nevím proč se v tom snažíte vidět něco, co tam není. Všichni tvorové v nebi jsou způsobem bytí rovní Bohu jsou duchové. Je tu jen jediná vyjímka, která potvrzuje pravidlo, že Boží Duch je svatý Duch. Aby duchovní tvorové mohli konat velké věci, tedy zázraky nestačí jim jejich duch, ale potřebují Božího svatého Ducha, což ale jejich duchovnost nenarušuje, ale posunuje dál, že jsou schopni činit věci, které by bez toho Ducha svatého nebyli schopni. To stejné platí i u lidí, kteří jsou po způsobu bytí rovní Adamovi a když dostanou Ducha svatého jsou schopni konat zázraky, ale bez tohoto Ducha svatého toho nejsou schopni jak duchové (duchovní tvorové) tak ani lidé.
Jirka z P. (queens)
Jirka z P. (queens)
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat

Poeet p?íspivku : 2926
vztah k organizaci : už dlouho nečinný
Reputace : 0
Body : -168
Registration date : 04. 03. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Hvězdlický 28/12/2006, 13:35

Pro ty, kdo pomaleji chápe, jako třeba já, bych zdůraznil slova "způsobem bytí, byl roven Bohu". (ne, že byl také Bůh)

Tady se může jednat jen o duchovní podobu. Byl duch, stejně jako jeho Otec. Nemůže se jednat o nějakou bohorovnost, protože ani v době, kdy mu Otec dal veškerou moc, na nebi i na zemi, nebyl roven svému Otci. Je psáno, že "vše mu bylo podřízeno, mimo toho, kdo mu vše podřídil".
Nebo z toho jde usuzovat o bohorovnosti?? Dvě stejně věčné a stejně mocné bytosti, kdy podle potřeby splývají v jedinou bytost, svázenou Duchem, hodiliy si korunou a rozdělili dočasně moc na nebi i na zemi. Půlka bytosti vládla a půlka odpočívá. Duch zmizel. není o něm zmínka v dělení moci..
Není to postavené na hlavu??

Hvězdlický
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování pravidel diskuze
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování  pravidel diskuze

Male Poeet p?íspivku : 4670
Reputace : 0
Body : -158
Registration date : 30. 01. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Věra Kolafová - quaero 28/12/2006, 13:49

Myslím, že tyhle úvahy jsou fakt scestné. To by nakonec platilo, že Bůh a satan jsou jedné podstaty a Kristus už by mohl být rovnou jeho bratr. To se mi teda zdá už docela pokroucené až rouhavé.
Mám dojem, že těch podstat bude víc.

Asi to máme popletené kvůli textu 1.Kor.15. kapitola - tělo tělesné a duchovní. Jenže tam se jedná o stvoření a ne o Boha.

1. Korinťanům 15:37 A co zaséváš, není tělo, které vzejde, nýbrž holé zrno, ať už pšenice nebo nějaké jiné rostliny.
15:38 Bůh však mu dává tělo, jak sám určil, každému semeni jeho zvláštní tělo.

Tady je psáno o rozdělení tvorů, duchovních a tělesných a stvoření, nebeských a pozemských, ale všimněte si že ta těla všechna dává Bůh sám. On není tělo! I kdyby se jednalo o tělo duchovní. Ale on je Stvořitel těch těl, je úplně jiný - je Božské podstaty.
Věra Kolafová - quaero
Věra Kolafová - quaero

Female Poeet p?íspivku : 1373
Reputace : 0
Body : -21
Registration date : 24. 10. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Hvězdlický 28/12/2006, 14:00

Připouštím, že moje úvahy mohou být scestné. Nepatřím mezi pomazané.

Ale uvažuj chvilku podobně scestně jako já.

Je Bůh duch? Satan, je duch? Syn, je duch? Andělé, jsou duchovní bytosti?.
Jsou tedy všichni stejné podstaty?? Tedy duchovní bytosti??

Člověk, je stejné podstaty, jako Bůh, když byl stvořen k jeho obrazu??

Jistě, že není. Je člověk. Proto slova "podle obrazu Božího" chápu jako "podle jeho projektu, vůle, nákresu atd" Ne, tedy jako kopii Boha. To by bylo velice scestné. A přesto se tak mnohdy uvažuje, a pro většinu to scestné není..

Ale je to pochopitelně zase jen můj názor.

Ještě jsem si všiml jedné myšlenky "
to by Kristus mohl být rovnou satanův bratr".

Je satan také boží syn? Nebo není? A jestli ne, jak vznikl.
Tím, že se stal padlým andělem, přestal být (i když nehodným a odsouzeným) synem svého Otce?

Je tedy logicky mezi nimi "jakýsi sourozenecký vztah"?

Může se i člověk počítat mezi Boží děti, i když v jiné podstatě???

Hvězdlický
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování pravidel diskuze
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování  pravidel diskuze

Male Poeet p?íspivku : 4670
Reputace : 0
Body : -158
Registration date : 30. 01. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Věra Kolafová - quaero 28/12/2006, 14:07

Dědo,
to je přece jasné, že "k Božímu obrazu" neznamená, že máme božskou podstatu, ale že máme něco jiného, Bohu podobného.
Ale to je trochu o něčem jiném.
Co říkáš tomu textu o různých tělech? Opravdu si myslíš, že Bůh je tělo? Teda duchovní? Jako andělé třeba?
Věra Kolafová - quaero
Věra Kolafová - quaero

Female Poeet p?íspivku : 1373
Reputace : 0
Body : -21
Registration date : 24. 10. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Hvězdlický 28/12/2006, 14:11

Bůh sám. On není tělo! I kdyby se jednalo o tělo duchovní.

Ještě maličkou úvahu. Ne moji, ale Písma..

Jan 4:24 Bůh je Duch a ti, kdo ho uctívají, mají tak činit v Duchu a v pravdě."

A ve stejné podobě, jenže jiné funkci, je psáno o Kristu "byl vzkříšen, jako duch oživující".

Jistě, že je těžké pochopit, že hmota, podobná vzduchu, pro naše oči neviditelná, může být tělem. Tedy bytostí. Ne tělem podle našich představ a vědomostí..ale bytost nepochopitelná, a přece existující..

Hvězdlický
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování pravidel diskuze
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování  pravidel diskuze

Male Poeet p?íspivku : 4670
Reputace : 0
Body : -158
Registration date : 30. 01. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Hvězdlický 28/12/2006, 14:23

ale že máme něco jiného, Bohu podobného.

A co, když to není nic, Bohu podobného.
Ale vše, co máme, odpovídá jeho tvůrčí vůli. Vytvořil nás, (společně se svým spolupracovníkem Synem) jako lidi. Ne duchovní bytosti, jako ty "nebeskéů".
že máme nějaké jeho vlastnosti, to je pochopitelné, byl to jeho plán. Jeho tvůrčí představa (obraz), jak bude člověk vypadat, myslet, cítit, atd...Ten jeho projekt (obraz, nákres) byl do nejmenšího detailu propracovaný...Říká, že svou slávu nikomu nedá. Takže asi těžko by nám propůjčil kousek své "podobnosti"..

Hvězdlický
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování pravidel diskuze
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování  pravidel diskuze

Male Poeet p?íspivku : 4670
Reputace : 0
Body : -158
Registration date : 30. 01. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Věra Kolafová - quaero 28/12/2006, 14:26

Mně nejde ani tak o to, že duchovní tělo není vidět a je těžko pochopitelné, to je vcelku jasné. Mně je ale těžko pochopitelné, že by Bůh - Stvořitel byl duchovní bytost stejná třeba jako anděl. Protože si myslím, že i ty duchovní bytosti jsou různé. Jako hmotná těla jsou různá viz 1Kor.15. kap.
Takže znovu: Myslíš si, že Bůh je duchovní bytost na úrovni anděla?
Věra Kolafová - quaero
Věra Kolafová - quaero

Female Poeet p?íspivku : 1373
Reputace : 0
Body : -21
Registration date : 24. 10. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Věra Kolafová - quaero 28/12/2006, 14:29

Dědo,
bavíme se o jedné věci na dvou tématech, nebudeme pokračovat v tématu Trojice? Tam to patří, ne?
Aspoň to nebudeme muset pořád přecvakávat, chceš?
Věra Kolafová - quaero
Věra Kolafová - quaero

Female Poeet p?íspivku : 1373
Reputace : 0
Body : -21
Registration date : 24. 10. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Hvězdlický 28/12/2006, 14:35

Alespoň v něčem mohu bez výčitek svědomí souhlasit. Fajn..

Hvězdlický
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování pravidel diskuze
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování  pravidel diskuze

Male Poeet p?íspivku : 4670
Reputace : 0
Body : -158
Registration date : 30. 01. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Martin Cibulka 28/12/2006, 15:49

Hvězdlický napsal (Yesterday at 16:23):
Jestli někdo dokazuje, že slovo Elohim jasně vysvětluje množné číslo (a ne úctu k postavení) a k tomu přidá, že Kristu náleží jméno Otce JHVH, podpoří to citacemi "odborníků" včetně (vhodně zvolené varianty) znění v řečtině, tak to nejsou slovíčky, ani názor, ale tvrzení pomazaného bratra svatým Duchem....

Pro mne ale ta fakta nejsou postačující a dostatečně opřená o Písmo a proto jim nevěřím..
Samozřejmě, Sváťo, že to, co jsi zredukoval z mých příspěvků, opravdu nestačí. Důležití nejsou odborníci, ale Písmo, a já se víc opírám o Písmo, než o odborníky. Ostatně, kolik odborníků jsem v té věci, o které píšeš, citoval?

Pravda, opírám se mnohdy o hebrejštinu a řečtinu, ale právě z těch jazyků jsou překlady Písma, které při argumentaci používáš Ty. Co je však věrnější, text, z kterého se překládá, nebo samotný překlad? A pokud bys mi náhodou chtěl namluvit, že překlad, tak Tě musím upozornit, že na každém překladu se musejí podílet odborníci, jinak ten překlad bude k ničemu. A já dodávám, že ideální je, když ti odborníci jsou navíc „pomazaní“ křesťané.

Teď k tomu, co jsi napsal. ELOHIM je opravdu hebrejské slovo v množném čísle, to si může ověřit každý, kdo alespoň trochu chce, ostatně potvrzuje to i literatura Watch Tower. Já se však ptám: Kdyby to slovo vyjadřovalo úctu pro jednu osobu, proč to potom neplatí vždy, když se v Písmu pojednává o pravém Bohu?

Nedávno Queens v jiné diskuzi upozornil na to, že „salemský král Melchizedek … byl knězem Nejvyššího Boha“ (1.Mojžíšova 14:18) a právě zde označení „Nejvyšší Bůh“ je překladem hebrejského výrazu EL ELJON, kde EL je Bůh v jednotném čísle. Proč pisatel 1.Mojžíšovy v tomto případě Bohu neprokázal úctu a nenapsal ELOHIM ELJON?

Tvrzení, že ELOHIM „musí být vykládáno spíš jako zesílené množné číslo, značící velikost a majestát“ (viz brožura „Měl bys věřit v trojici?“, str.13, kterou vydala Watch Tower Society) je právě názorem odborníků, na které se neodvolávám já, ale spíše Ty, protože toto tvrzení pochází z publikace The American Journal of Semitic Languages adn Literaturas, na kterou se svědkové Jehovovi odvolávají. Ti navíc cosi pletou o slovesech v jednotném čísle, ale vůbec si nevšímají sloves v množném čísle, když Bůh nemluví s někým mimo své božství (viz 1.Mojžíšova 1:26), což je vlastně biblický důkaz proti jejich tvrzení.

Zrovna tak se neodvolávám na odborníky, když tvrdím, že Boží Syn je nositelem jména JHVH, ale odvolávám se na Písmo, kde stojí psáno, že Boží Syn „zdědil jméno“ (Hebrejcům 1:4). Že se jedná i o jméno JHVH je jasně patrné z toho, že apoštol Pavel na Božího Syna vztahuje ta slova Písma, která se týkají samotného JHVH (srovnej Hebrejcům 1:10-12 s Žalmem 102).

Ten, kdo není úplně zaslepen, všimne si, že to apoštol Pavel činí právě ve svém dopise, který byl adresován Židům, kteří s tím měli z pochopitelných důvodů větší problém, než křesťané z národů. V tomto směru jsou vlastně svědkové Jehovovi zajedno s Židy, kteří neuvěřili, že Ježíš je Mesiáš, a podle toho také vypadá, Sváťo, i Tvé obviňování vůči mně. Není pravda, že bych nenapsal dost faktů, která by byla opřena o Písmo, ale pravda je ta, že nechceš uvěřit faktům ani když jsou opřena o Písmo.
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Hvězdlický 28/12/2006, 17:03

Máš kus pravdy. Ale

Hebrejcům 1:9 Miluješ spravedlnost a nenávidíš nepravost, proto pomazal tě, Bože, Bůh tvůj olejem radosti nad všechny tvé druhy.'

Jestli má nějaký Bůh, nad sebou svého Boha, znamená to bohorovnost??

Hvězdlický
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování pravidel diskuze
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování  pravidel diskuze

Male Poeet p?íspivku : 4670
Reputace : 0
Body : -158
Registration date : 30. 01. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Martin Cibulka 29/12/2006, 09:29

Sváťo, píšeš, že mám "kus pravdy", ale nepíšeš, jak velký kus. Jinými slovy, v čem jsem Tě kdy zaváděl na zcestí a k nepravdě? Z Tvé otázky mi není jasné, jestli potřebuješ jen vysvětlit konkrétní text Písma, abys mu rozuměl správně, nebo to je opět způsob, jak se pokoušíš zpochybnit pravdu?!

V Hebrejcům 1:9 se píše, že Boží Syn byl pomazán nad všechny jeho "druhy" (EP) či "společníky" (NS). Pokud vezmu v úvahu, kdo byl v určitou dobu druhem či společníkem Božího Syna, pak Písmo jasně svědčí o tom, že na zemi to byli lidé, ale v nebi vždy Bůh, protože on sám byl od počátku "Bohem" (Jan 1:1). Navíc před stvořením světa nebyli ani andělé, takže jedinými společníky mu mohli být jedině Otec a Duch svatý.

Když ale Otec svého Syna přivedl "na obydlenou zemi" (Hebrejcům 1:6), stal se Boží Syn jedním z lidí a byl součástí izraelského národa. V té době byli jeho společníky lidé. V řeckém textu Hebrejcům 1:9 není napsáno "miluješ spravedlnost a nenávidíš nepravost", ale "miloval jsi spravedlnost a nenáviděl jsi nepravost" (viz ekumenický "Nový Zákon s výkladovými poznámkami", který vydala Česká biblická společnost).

Minulý čas těchto sloves dokazuje, že apoštol Pavel psal o Ježíšově pozemském životě a že Ježíšovo pomazání je důsledkem toho, že se ve svém poslání na zemi osvědčil. Ostatně právě o tom psal apoštol Pavel na jiném místě, cituji: "Když se nalézal ve stavu coby člověk, pokořil se a stal se poslušným až do smrti na mučednickém kůlu. Právě proto ho také Bůh vyvýšil do nadřazeného postavení a laskavě mu dal jméno, které je nad každým jiným jménem, aby v Ježíšově jménu klekalo každé koleno těch v nebi a těch na zemi a těch pod zemskou půdou a aby každý jazyk otevřeně uznával, že Ježíš Kristus je Pánem ke slávě Boha, Otce." (Filipanům 2:8-11)

Proč tedy, Sváťo, chceš porovnávat bohorovnost Otce a Syna z textu, který pojednává o vyvýšení Syna z poníženého stavu, přičemž ten ponížený stav byl důsledkem toho, že se Syn dobrovolně zřekl Boží podoby a přijal "podobu otroka" (Filipanům 2:7)? Jen proto, abys nemusel uznat, "že Ježíš Kristus je Pánam (Kyrios = Adonaj = JHVH) ke slávě Boha, Otce"?
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Jirka z P. (queens) 29/12/2006, 09:38

Samozřejmě Martine, ti nikdo neupírá horlivost a správnou žárlivost vůči Bohu a Písmu. Jenže jsou zde úseky v Písmu, které jsou předkládány zajímavě, když vezmeme v úvahu, že jsou tedy v Bohu tři bytosti. Například tato pasáž se mi zdá zvláštní:
1. Tesalonickým 1, 8 Vždyť nejenže se od vás Pánovo slovo rozeznělo po celé Makedonii a Acháji, ale po všech místech se také roznesla vaše víra v Boha, takže o tom nepotřebujeme nic říkat.
9 Všichni totiž o nás sami vyprávějí, jaký byl náš příchod k vám a jak jste se obrátili k Bohu od model, abyste sloužili Bohu živému a pravému
10 a abyste z nebe očekávali jeho Syna, jehož vzkřísil z mrtvých - Ježíše, našeho Vysvoboditele od nadcházejícího hněvu.

Samozřejmě jsem jen prach a nemůžu určovat Bohu jak má koho inspirovat, ale pokud bychom zde mluvili o množině ELOHIM, tak bych očekával, že na místo "v Boha", "k Bohu", "sloužili Bohu živému a pravému" a "jeho Syna" by bylo napsáno "v Bohy nebo v Božstvo", "k Bohům nebo k Božstvu", "sloužili Bohům nebo Božstvům živým a pravým","jejich Syna". A nebo bych očekával vsuvku, která by čtenáři ukazovala, o kterou osobu z množiny ELOHIM jde v daném konkrétním místě. Pak bych akceptoval výrazy: Bohu živému a pravému, a byloby každému jasné jestli jde o JHVH nebo o Ježíše a nebo o Ducha svatého a nebo dokonce, že jde o celou množinu ELOHIM. Jenže bez těchto věcí to zavání modloslužbou, pokud ne, tak se ptám proč tolik caviku kolem toho jestli si mají lidé zobrazovat Boha a nebo ne, když valstně není jeden, ale je jich více. Proč by mělo vadit, že budou lidé a národy uctívat různá božstva, když i ELOHIM Písma je ve skutečnosti taky božstvo, to by si odporovalo a vrhalo by to špatný obraz o pravdomluvném a neměnícím se Bohu JHVH.
Jirka z P. (queens)
Jirka z P. (queens)
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat

Poeet p?íspivku : 2926
vztah k organizaci : už dlouho nečinný
Reputace : 0
Body : -168
Registration date : 04. 03. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Martin Cibulka 29/12/2006, 10:05

Podívej se, Queensi, když vysvětlím určitý text, jako např. nyní Hebrejcům 1:9, málo kdy se k tomu Ty a děda vyjádřite v tom smyslu, zda je to správný nebo nesprávný výklad. Místo toho hned vyrukujete s jiným textem a dalšími pochybnostmi. Bez toho ujasnění si, co je správný či nesprávný výklad, to však bude stále dokola. Přitom byste si měli spíše ujasnit, zda to Vaše zpochybňování tím konkrétním textem bylo oprávněné nebo ne. V případě dědového Hebrejcům 1:9 si myslím, že ne, pokud si však myslíte, že ano, tak byste měli ještě diskutovat o tom textu a ne zase o jiném. Jde totiž mimo jiné i o to, zda chápeme Písmo správně, protože Písmo by měl vysvětlovat ten, kdo ho chápe správně, a ne ten, kdo tápe a má pochybnosti.

Teď k tomu ELOHIM. Když už píšeš, že mé vysvětlení zavání modloslužbou, tak mi, prosím, odpověz na tuto otázku: Když někdo uctívá Pána Ježíše Krista, je to modloslužba nebo není?
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Jirka z P. (queens) 29/12/2006, 10:20

Je to legrační Martine, i ty odpovídáš otázkou, že?
Jirka z P. (queens)
Jirka z P. (queens)
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat

Poeet p?íspivku : 2926
vztah k organizaci : už dlouho nečinný
Reputace : 0
Body : -168
Registration date : 04. 03. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Jirka z P. (queens) 29/12/2006, 11:12

Ano jsou místa v Písmu, tak jako v dopise Hebrejcům 1. kapitole, která zamotávají hlavu mnoha lidem, učencům, překladatelům a vykladačům Písma. Proč asi? Protože skutečně dnes nejsme schopni 100% říci, že je to tak a nebo tak. Ale co je jasné, je to, že Ježíš je v nějakém smyslu Bůh, ale není 100% jasné zda-li toto božství je rovnocenné s Bohem JHVH. Proto tolik překladatelů a vykladačů Písma se neshoduje na tom, v jakém to vlastně je postavení Ježíš vůči Bohu JHVH. Například 1. kapitola v dopise Hebrejcům ukazuje jasně, že Ježíš, Syn Boží je Bůh, ale taky tu je Bůh, který pomazává Boha Ježíše. Martin se zde zmíňil o vyvýšení Syna. Jenže pokud by se Syn vrátil do postavení, které opustil, aby se mohl narodit jako člověk, tak by to nebylo vyvýšení, ale vrácení se do původního stavu. Jenže zřejmě se to tak nestalo, protože by se nic nového neodehrálo, ale on byl vyvýšen-pomazán. Kým a pro co? Bohem JHVH, protože jen on může pomazávat, Pavel v Hebrejcům nenaznačil, že Syn pomazává, ale že byl pomazán Bohem, tedy když už nic jiného, tak zde je jasně poukázáno, že mezi Bohem Ježíšem a Bohem JHVH není rovnost, protože kdyby ano, tak proč pomazávání k něčemu, co již Bůh Ježíš měl nebo-li má. A jak je vidět, musel si to své pomazání-vyvýšení zasloužit. Pokud by se to nestalo, žádné vyvýšení a pomazání by se nedělo. Nedivím se vůbec, že i na tuto možnost lidé myslí, jinak by se nepsali a netočili věci jako např. "DaVinci kod", že? i zde se polemizuje s myšlenkou, co by se stalo kdyby. Ano, co by se stalo kdyby Ježíš nesplnil úkol svého Boha JHVH? Zřejmě by dopadl jako Adam a nebyl by žádným posledním Adamem, že? Proto si říkám, než jen polemizovat a dohadovat se nad věcmi, kterým momentálně plně nerozumíme, věnujme se tomu, co je jasné, zkoušejme věci a dobrých se držme, budmě ve střehu a čekejme na Pána.
Jirka z P. (queens)
Jirka z P. (queens)
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat

Poeet p?íspivku : 2926
vztah k organizaci : už dlouho nečinný
Reputace : 0
Body : -168
Registration date : 04. 03. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Hvězdlický 29/12/2006, 11:40

Proto si říkám, než jen polemizovat a dohadovat se nad věcmi, kterým momentálně plně nerozumíme, věnujme se tomu, co je jasné, zkoušejme věci a dobrých se držme, budmě ve střehu a čekejme na Pána.

Kdyby jenom to.. Je tady i snaha komplikovat a zamotávat jasné myšlenky Písma, vytrhovat texty ze souvislosti a dávat jim jiný význam a další legrácky.
No a o tom je právě debata...Ne o faktech Písma, ale názorech a ustanovení lidí. Třeba, jako ta slavná trojice atd..

Hvězdlický
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování pravidel diskuze
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování  pravidel diskuze

Male Poeet p?íspivku : 4670
Reputace : 0
Body : -158
Registration date : 30. 01. 06

Návrat nahoru Goto down

Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět? - Stránka 2 Empty Re: Kdy uvádí svého Prvorozeného na svět?

Příspěvek  Sponsored content


Sponsored content


Návrat nahoru Goto down

Strana 2 z 3 Previous  1, 2, 3  Next

Návrat nahoru

- Similar topics

 
Povolení tohoto fóra:
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru