Svědkové Jehovovi a Strážná věž
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

Výklad Římanům 10:6-8

+24
František
skeptik
Věra Kolafová - quaero
Milan
Luboš
Martin Vlasák
Mysteri
zbysek
Vladislav Kulda
Hurvinek
Hvězdlický
Nikola Tyrpak
stefan
Doktorka White
Zdeněk Bláha
Old.Stloukal
Jirka z P. (queens)
Petr V.
Jiří Brei
petra
dov
oskar
Petr W.
Martin Cibulka
28 posters

Strana 2 z 34 Previous  1, 2, 3 ... 18 ... 34  Next

Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  Petr W. 13/11/2007, 17:25

Jinými slovy, Petře W., ty v tom doslovném překladu řeckého textu HE DE EK PISTEÓS DIKAIOSYNÉ HÚTÓS LEGEI (Římanům 10:6) opět jen tvrdohlavě opakuješ ten pochybný adversativní význam a pouze papouškuješ své oblíbené gramatiky a úplně pomíjíš možnost, že se to dá přeložit kopulativně a tedy takto: TA A Z TÉ VÍRY SPRAVEDLNOST TATO PRAVÍ. V tomto případě by se ten člen na počátku věty vztahoval k spravedlnosti, o které je řeč již v 5. verši.

...podivej se Martine, to ze se s tebou bavim, tak ti delam publikum a to nemam zajem, nebot ty zde vedes monolog.

K ostatnimu: ja nemam vubec rad debaty o nejakem slovicku ci vete, nebot existuje sice GRAMATICKY vyklad pasazi, ale to neni vse pro radnou interpretaci. Ackoliv NEPANUJI zadne pochybnosti v prekladu Rim10:5-6 a pouze ty a par tvych soukmenovcu je tam vidi, pak nastava dalsi INTERPRETACNI rovina a tou je kontext a pokud ani on nevnese jasno, pak je tu kontext daneho spisu, dane casti NZ ci popr. cele Bible. Dale muzes vztahnout dejiny zidu a krestanu, jako jejich dalsi vyvoj...takze dojdes k zaveru (a zde uz skutecne na urovni puvodniho jazyka), ze to co pises a tvrdis, je blabol a pokus implementovat do textu NZ neco, co tam neni.

NEZAJIMAJI MNE TVE NAZORY, protoze neprichazis jako debater HLEDAJICI PRO/PROTI, ale jako "kazatel" nejakych obskurnich blabolu a hledas si jen pro nej publikum. Timto zase debatu o tomto tematu s tebou koncim. TY ZMEN TON A OBSAH SVYCH TVRZENI a pak jsem ochoten se dale s tebou bavit. Zatim nazdar - mnoho pozehnani tobe a tvemu novemu spolku!
Petr W.
Petr W.

Male Poeet p?íspivku : 489
Reputace : 1
Body : 12
Registration date : 12. 02. 06

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  Jirka z P. (queens) 13/11/2007, 18:39

Problém lidí obecně i když problém jak se to vezme je, že máme vlastnost, která je někdy k dobru a jindy není. Jsme jako houby, nasajeme to v čem se právě pohybujeme. SJ a exSJ k tomu mají neboli máme bízko, protože jsme byli nebo jsme nebo někteří budou, pod tlakem svého okolí. No a Martin právě nasává to okolí a učení a atmosféru ve které se pohybuje. Proto to mají SJ a exSJ težké. Tak se zas tak moc nedivme. sunny Já to momentálně řeším tak, že se snažím být dostatečně nasáklej božími věcmi a jak je známo, když je houba nasáklá dostatečně, tak když se nevymáčkne, tak již nic jiného nenasákne. Proto bych byl opatrný, žel některým se to nedaří, abych hned hledal alternativu, když to nevyšlo u SJ. king Tak si dejme kybernetické políbení lásky a chovejme se k sobě jako křesťané. sunny
Jirka z P. (queens)
Jirka z P. (queens)
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat

Poeet p?íspivku : 2926
vztah k organizaci : už dlouho nečinný
Reputace : 0
Body : -168
Registration date : 04. 03. 06

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  dov 13/11/2007, 22:07

Ahoj Martine,

Mohl bys prosím vysvětlit svůj názor na to, jak se člověk stává spravedlivým před Bohem v pohledu NZ a SZ? Přijde mi, že tato debata se tohoto týká a jestli správně rozumím Jiřímu B, ptal se na tvou soterologii. Mohuli prosit, zkus to bez použití hebrejských termínů jako micvot, halcha a Tóra, protože mám dojem, že celou diskusi spíš znepřehledňují a zatemňují. Cool

Ještě bych se chtěl zeptat, podle čeho soudíš, že jsme zaujatí proti Mojžíšovu zákonu? scratch

Dov
dov
dov

Male Poeet p?íspivku : 443
Age : 48
Reputace : 0
Body : 50
Registration date : 23. 10. 07

http://www.sweb.cz/asre

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  Martin Cibulka 13/11/2007, 22:08

Pro dov, který píše:
Někdy, když jsem dřív četl Římany napadlo mne, jak to asi vyapdalo, když je Pavel diktoval. Myslím že u toho byl plný emocí, šel hned s hlasem nahoru a hned zas dolů. Nic nudného a monotńího. Důkladně si vše užil a prožil. Chce to jen si je zkusit přečíst v kuse a jde to vidět.
No, ono také záleží na tom, který překlad si přečteš v kuse, zda ten, který jaksi automaticky považuje Tóru za zrušenou a nahrazenou tzv. Novým Zákonem (např. ČEP či NS), nebo překlad, který uznává Tóru za východisko toho, o čem psali novozákonní pisatelé (např. Stern).

Pro Jiřího Breie:

Abych pravdu řekl, někdy mám dojem, že zde vůbec nediskutuji s těmi, kdo rozumí a mluví česky. Poučuješ mě o významu slova „opak“ a „protiklad“ a přitom asi nevíš, že jsi v rozporu s definicí těch slov. Slovník spisovného jazyka českého totiž definuje slovo „opak“ takto: „to, co je obsahem, smyslem, podstatou v přímém protikladu k něčemu“. A slovo „protiklad“ je definováno takto: „1. úplný, pravý opak; kontrast … 2. hluboký rozdíl, rozporný opak; rozpor, kontradikce“.

Jistý rozdíl tam jistě je, to uznávám, ale asi takový, jako že řecký výraz DE lze překládat buď adversativně nebo kopulativně. Ty s Petrem W. dáváte v případě Římanům 10:6 jednoznačně přednost tomu adversativnímu způsobu, já naproti tomu dávám přednost způsobu kopulativnímu. Cítím však z Vaší strany jistou nepoctivost v tom, že nejste ochotní uznat, že se to opravdu dá překládat těmito dvěma způsoby a jednoduše zneužíváte své jazykové a odborné znalosti k tomu, aby byly argumentem proti tomu, kdo takové jazykové a odborné znalosti nemá.

Kromě toho mé přiznání, jak dalece dodržuji Tóru, komentuješ takto:
Trochu to ve mne vyvolává dojem farářů, o kterých měl lid úsloví o tom, že kaží vodu, ale pijí víno. Nebo mi to připomíná Ježíšovu výtku na adrase zákoníků, kteří zatěžují lidi těžkými břemeny a sami se jich přitom nechtějí dotknout ani prstem (Lk 11:46). Přiznám se, že nechápu, jak se může někdo jít v rozporu s Tórou oholit a s důvěrou, že mu to skrze Krista bude odpuštěno, zasednout k počítači a s klidným svědomím vyzývat druhé k úctě k Tóře.
Asi Ti stále uniká, že nikomu nepřikazuji žít podle Tóry a ani mesiánští Židé to po svých spolubratrech z národů nevyžadují. Mesiánští Židé jsou pravým opakem těch farářů, o kterých se zmiňuješ, protože oni zachovávají z Tóry vždy víc, než ostatní křesťané, a přesto se nechlubí tím, že jsou kvůli tomu lepšími a spravedlivějšími. To, co jim mohou křesťané neprávem vyčítat je jedině to, že pozývají křesťany z národů, aby se k nim připojili k zachovávání Tóry.

Já jsem jejich pozvání do jisté míry přijal a zachovávám s nimi dobrovolně určité věci z Tóry. Některé však nezachovávám např. kvůli své profesi – plnovous by mi totiž bránil v práci v izolačním dýchacím přístroji, který jsem ve svém zaměstnání občas nucen používat – zde platí pravidlo Tóry, že záchrana života je přikázání, které má přednost před přikázáním „neponičíš si koneček svého vousu“ (3.Mojžíšova 19:27), nehledě na to, že i toto přikázání je vykládáno různě a ne jen tak, jak ho chápeš Ty.

Pro Petra V.:

Jak můžeš zůstávat na straně chudých, když chudý nejsi? Navíc Pán Ježíš přece neslíbil, že království nebeské obdrží ti, kdo si zacpávají uši a nechtějí vidět. Správně však píšeš, že „bez víry se nedal uplatňovat zákon stejně jako bez víry se nedá vyznat, že Ježíš je Pán“, jen bych to první sloveso „nedal“ z minulého času přepsal na přítomné „nedá“. A v tom spočívá i správný výklad Římanům 10:5-8, totiž že „spravedlnost Zákona“ je tatáž „spravedlnost, která vyplývá z víry“ a to proto, že Tóra i Ježíš, jak také správně píšeš, „nemají smyslu bez víry“. Divím se tedy, že i Ty se přikláníš k adversativnímu a ne kopulativnímu překladu řeckého výrazu DE v Římanům 10:6.

Pro Petra W.:

Kdybych vedl monolog, tak by se mnou zde nediskutovalo hned několik lidí najednou včetně Tebe. To, že se někdy názorově zcela míjíme, ještě neznamená, že se jedná o monolog. Kromě toho, kdybych změnil obsah svých tvrzení, o čem bychom diskutovali? Zřejmě bychom diskuzi zabalili a šli studovat stohy knih, které nám ordinuješ jako lék na všechno.
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  dov 13/11/2007, 22:17

No, ono také záleží na tom, který překlad si přečteš v kuse, zda ten, který jaksi automaticky považuje Tóru za zrušenou a nahrazenou tzv. Novým Zákonem (např. ČEP či NS),

Doplňuji jen další otázku. Podle čeho uszuješ, že výše uvedené překlady považují Tóru za zrušenou? Podle jedné různě přeložené spojky či členu? To snad ne.

Dov
dov
dov

Male Poeet p?íspivku : 443
Age : 48
Reputace : 0
Body : 50
Registration date : 23. 10. 07

http://www.sweb.cz/asre

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  Martin Cibulka 14/11/2007, 09:19

Pro dov:

Podívej se, věc se má asi takto: Od jisté doby křesťané z národů všeobecně označují hebrejskou část Bible za Starý Zákon. Hlavním důvodem pro takové označení je to, že k tomu, co je nazýváno též Písmem, nejen že přidali tzv. novozákonní spisy a prohlásili je za stejně inspirované a tedy za Písmo, ale navíc prohlásili tyto řecké spisy pro křesťany za závaznější, než ty hebrejské svaté spisy.

Tak vznikl tzv. Nový Zákon. Na podporu takového postupu se často citují nejrůznější texty, např. tento: „Svým výrokem „nová smlouva“ učinil tu dřívější zastaralou. A to, co je učiněno zastaralým a co stárne, se blíží k zániku.“ (Hebrejcům 8:13) A tak se ze Starého Zákona nakonec v křesťanstvu stala téměř mrtvá záležitost.

Časem si však někteří badatelé všimli, že konkrétně v listě Hebrejcům se ani tak nepíše o Zákonu, jako spíše o smlouvě. K tomu bádání přispěly i ty úžasné gramatiky řečtiny, kterými se zde ohání Petr W., a také lidé jako např. Paul Billerbeck, který „shromazdil prikladnym zpusobem veskery rabinsky material pro cely Novy Zakon a opatril ho prekladem“ (viz Petr W.: Sun 11 Nov ŕ 17:09), takže se konečně mohlo začít s přehodnocováním některých memů, které se týkají Tóry a které v křesťanských kruzích zastávají mnozí memboti à la „Christian anti-Torah bias“ (viz Oskar: Sun 11 Nov ŕ 18:18).

Na základě čestného přehodnocování někteří dnes již v zásadě odmítají označovat hebrejskou část Bible za Starý Zákon, ale označují ji už jen za Starou smlouvu, a zrovna tak odmítají označovat řecké novozákonní spisy za Nový Zákon, ale již o nich mluví jen jako o Nové smlouvě (viz překlad KMS).

V tomto procesu přehodnocování sehrává důležitou roli i tzv. mesiánské hnutí, které započalo v 19. století n.l. a které navazuje na praxi judeokřesťanů 1. až 5. století n.l. V tomto hnutí jde především o právo věřících Židů zachovávat židovské zvyky a zároveň ctít Ješuu ha-Mašiach. V období mezi 5. až 19. stoletím n.l. toto nebylo možné, protože křesťané nutili tyto věřící skrze nejrůznější prostředky (včetně světských zákonů), aby zcela opustili židovský způsob života.

Dnes již mnozí křesťané naštěstí chápou a uznávají, že je možné žít židovským způsobem života a zároveň věřit v Mesiáše Ješuu. Zároveň však v křesťanských kruzích přetrvává onen „Christian anti-Torah bias“, což může sehrát před příchodem Pána Ježíše Krista tragickou roli jako infekční činitel, který nakonec povede k tomu, že mnohé církve a místní sbory vyloučí ze svého středu ty, kdo neodpadnou od víry a nebudou schvalovat činnost člověka „bezzákonnosti“ (2.Tesaloničanům 2:3).

Tím bude odstraněno "to, co působí jako zábrana" (2.Tesaloničanům 2:6), aby mohl být "vskutku zjeven ten bezzákonný, kterého Pán Ježíš odstraní duchem svých úst" (2.Tesaloničanům 2:8).
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  oskar 14/11/2007, 14:15

Dov v dotazu na Martina Cibulku napsal:Podle čeho uszuješ, že výše uvedené překlady považují Tóru za zrušenou?

Martin usuzuje podle toho, že to tak tvrdí mesiáni, jejichž učení se mu zalíbilo tak moc, že mu propadl.

Mesiáni vytýkají (mimo jiné) ostatnímu křesťanstvu, že nezná původní biblické jazyky, a tak mylně chápe biblické pasáže týkající se Tóry a jejího vztahu k Ježíšovu učení. Jiný než mesiánský překlad bible tedy nemůže být správný, protože v něm chybí patřičný důraz na nezměněnou platnost Tóry jako měřítka spravedlnosti pro křesťany.

oskar

Male Poeet p?íspivku : 275
Age : 51
vztah k organizaci : nepřímý
Reputace : 0
Body : -1
Registration date : 28. 02. 06

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  Petr W. 14/11/2007, 17:27

Jistý rozdíl tam jistě je, to uznávám, ale asi takový, jako že řecký výraz DE lze překládat buď adversativně nebo kopulativně.

...co stoji pred "de" reckem textu v Rim 10:6?????

(p.s. kdo si chteji usetrit namahaveho a zdlouhave procesu, pri kterem se pokusim s Martinem C., opakovane projit muj prispevek z Mon 12 Nov 19:09, kde se nachazi toto, mohou si to precist sami a pote venovat pozornost jinym tematum - moc zajimava cinnost to tady nebude Sleep

K veci: Zni tu otazka, proc nemuze byt recke "de" v Rim 10:6 byt chapano, jako prosta spojka (kopulativum).

Odpoved: Ne, v tomto pripade, nemuze.

Zduvodneni Gottfrieda Steyera:

"Ve vsech indoevropskych jazycich, ktera pouzivaji clen, se vyvinul z puvodniho ukazovaciho zajmena. V nemcine nebo rectine (PW: gramaticky neprimo v cestine, ale shodne ve VYZNAMU stylisticke figury napr.: to byl TEN pan mistr => ve smyslu zdurazneni zvlastniho nebo vysadniho postaveni) muze mit der, die, das nebo recke ho, he, to jeste pronominalni charakter (srovnej: der Mann a der M a n n) ( => PW: v nemcine pokud chcete zduraznit prave nejakou vysadu ci zvlastni schopnost pouzijete clen takto napr: Das war der Hit = to byl TEN hit; ve vyznamu, ze se jednalo nikoli o lecjaky "hit", ale "hit tech hitu".)V NZ se nachazi pronominalni vyznam:

ho de - (ten) on ale

ho men...ho de - jeden...jiny

ho men un - (ten) on nyni
Petr W.
Petr W.

Male Poeet p?íspivku : 489
Reputace : 1
Body : 12
Registration date : 12. 02. 06

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  Petr V. 14/11/2007, 20:59

citace:....Tóra i Ježíš, jak také správně píšeš, „nemají smyslu bez víry“. Divím se tedy, že i Ty se přikláníš k adversativnímu a ne kopulativnímu překladu řeckého výrazu DE v Římanům 10:6.


Martine,

Já se neztotožňuji s Tvým pohledem na věc, proto se přikláním k možnosti výkladu věci, který je bližší mému pohledu.

Můj pohled na Bibli je jednoduchý a vychází z přesvědčení, že Tora je stínem skutečnosti jíž je Kristus(Žd 10,1). Všechny příběhy Tóry, vnímám jako alegorii, která ukazuje jak bude skutečnost vypadat. Takovým dost srozumitelným příkladem“hry na skutečnost“je exodus Izraele z Egypta, putování pouští a vejití do zaslíbené země. Apoštol Pavel velice dobře rozuměl alegorické řeči Bible když napsal: Žd 3,1-19. Podle tohoto pohledu vnímám vyjití z Egypta, z domu otroctví, jako vyjití z moci smrti vstříc zemi zaslíbené jíž je život v nebesích, který pro svůj lid připravil Bůh skrze svého Syna. Poušť je alegorií k našemu křesťanskému životu, kdy jsme ještě nedosáhli vzkříšení, ale splnění Božích slibů očekáváme. Egypt také znázorňuje svět, který leží v moci Božího nepřítele. Vyjitím na poušť jsme se dostali z jeho moci pod moc Boží. Podle příběhu z pouště se do země zaslíbené nedostal žádný nevěřící.

Z toho mi vyplývá, že ne všichni, kdo se stali účastníky smlouvy s Bohem a Jeho zaslíbení, skutečně dosáhnou cíle jímž je vzkříšení.

Víra o které jsem psal, že bez ní nebylo možno vstoupit do staré smlouvy a také není možné vstoupit do smlouvy nové, je něco velmi vzácného co musíme chránit jako oko v hlavě až do konce, neboť s ní stojí, či padá naše vzkříšení (Juda 3)(Žid 6,4-8 ). Není to víra, která hory přenáší (1K 13,2). Je to víra, která souvisí s láskou – se stavem našeho srdce (1K 13,7 - láska věří). Láska Izraelitů na poušti nebyla dokonalá. I Mojžíš zklamal. Proto byla dokonalost představena Jozuem a generací Izraelitů, která nezažila vyjití z Egypta. Teprve s Ježíšem Kristem se lze obnovit k Božímu obrazu(Ef 4,22-24). A Bůh je láska.

Že jde o víru, která souvisí s láskou píše apoštol Pavel v Žd 3,12-19. Nejde tu o víru, že Bůh existuje (to ví každý), jde o víru, že nás Bůh nenechá bez prostředků ( Mt 6,31-34). Že splní co slíbil. Je to jako když vcházíme do manželství. Obě strany si věří, že se mohou na sebe spolehnout. U Boha je záruka stoprocentní. Člověk mnohdy má jen počáteční předsevzetí, které pak ochabne (Zj 2,4).

Kdo si tedy myslí, že je s Bohem ve smlouvě zpečetěné krví Ježíše Krista, měl by si uvědomit, že v tomto případě rozvod znamená smrt. Kdo si myslí, že je ve smlouvě a ve skutečnosti není, je na tom lépe než ten kdo je a odpadne (Mk 14,21 a Žd 6,4-8 ).
Petr V.
Petr V.

Poeet p?íspivku : 363
vztah k organizaci : bývalý SJ
Reputace : 0
Body : 10
Registration date : 08. 02. 07

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  dov 14/11/2007, 21:22

Ahoj Martine,

děkuji za obšírný výklad. Mám však z něj dojem, že neodpovídáš na mé otázky. Prot je zde opakuji.

1)Mohl bys prosím vysvětlit svůj názor na to, jak se člověk stává spravedlivým před Bohem v pohledu NZ a SZ?

2)Podle čeho soudíš, že jsme zaujatí proti Mojžíšovu zákonu?

3)Podle čeho uszuješ, že překlad CEP považujíe Tóru za zrušenou? Podle jedné různě přeložené spojky či členu?

S nadějí srozumitelné odpovědi

Dov
dov
dov

Male Poeet p?íspivku : 443
Age : 48
Reputace : 0
Body : 50
Registration date : 23. 10. 07

http://www.sweb.cz/asre

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  Jirka z P. (queens) 16/11/2007, 07:52

Dov, ty jsi se zbláznil? Martin že neodpovídá na otázky? king

Jak se říká, každý ať si zamete před vlastním prahem. Není to dávno, co vytýkáš dov Martinovi, dělal on jiným i mně. sunny

Tak ber mou reakci jako narážku ne na tebe, ale na Martina. king
Jirka z P. (queens)
Jirka z P. (queens)
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat

Poeet p?íspivku : 2926
vztah k organizaci : už dlouho nečinný
Reputace : 0
Body : -168
Registration date : 04. 03. 06

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  Martin Cibulka 16/11/2007, 08:53

Pro Oskara:

Martin nic neusuzuje „podle toho, že to tak tvrdí mesiáni, jejichž učení se mu zalíbilo tak moc, že mu propadl“, jak se snažíš podsouvat, ale podle toho, zda se to učení zakládá na Písmu. Masiáni také nevytýkají „(mimo jiné) ostatnímu křesťanstvu, že nezná původní biblické jazyky“, jak píšeš, ale že při výkladu novozákonních spisů většina křesťanů nebere v potaz hebrejský způsob myšlení, z něhož tito pisatelé vycházeli.

Klasický křesťanský výklad totiž vychází z řeckého způsobu myšlení a ten vede např. v oblasti gramatiky k tomu, že je text tak vědecky rozpitván, že se nakonec člověk diví, že se všech těch pouček dokázali při psaní držet novozákonní pisatelé, pro něž řečtina byla v podstatě cizím jazykem, přičemž schopnost psát tímto jazykem nedosáhli díky vysokoškolskému studiu.

Příklad k úvaze: Kdybychom rozpitvali příspěvky všech účastníků této diskuze, kolik příspěvků by v gramatické přesnosti splňovalo všechna kritéria spisovného jazyka českého?

Pro Petra W.:

Na Tvůj příspěvek odpovím později až si některé věci ještě ověřím.

Pro Petra V.:

Já nemám nic proti alegorickému výkladu Písma, kterému židé říkají REMEZ, tvrdím však, že Písmo je nutno vykládat všemi čtyřmi základními židovskými způsoby, tzn. pomocí PEŠAT (prostý smysl, tj. doslovný význam), REMEZ (náznak, tj. alegorický výklad), DERAŠ (vyložení, tj. homiletický komentář) a SOD (tajemství, tj. mystický smysl), a to v tomto pořadí bez přeskakování toho předešlého.

Pro dov:

Odpovědi na Tvé otázky:

1. V pohledu NZ i SZ se člověk může stát spravedlivým před Bohem jen skrze víru.

2. Já nevím jestli výraz „zaujatý proti Mojžíšovu zákonu“ vystihuje nejlépe konkrétně Tvůj vztah k Tóře. Nicméně většina křesťanů považuje za normativní pouze novozákonní spisy, kdežto mesiánští věřící považují za normativní pouze Tóru a zbytek Bible včetně výroků Ješuy ha-Mašiach považují za výklad Tóry (s odchylkou od tohoto pohledu se v mesiánských kruzích lze setkat pouze u těch, kteří nežijí podle Tóry). V podstatě novozákonní spisy by měly být brány spíše jako Talmud věřících v Ješuu ha-Mašiach, než samotné Písmo. Písmo z toho udělala až katolická církev, aby tzv. Starý Zákon nahradila něčím novým a odvedla věřící od Tóry.

3. Netvrdím, že ČEP prvoplánově „považuje Tóru za zrušenou“, nicméně lidé, kteří se na tomto překladu podíleli, považují za normativní právě ty novozákonní spisy a ne Tóru. Od toho se pak odvíjí způsob překladu, který vyznívá tak, že konkrétně apoštol Pavel trval na tom, že je nesprávné, když pohan, který uvěří v Pána Ježíše Krista, přijme Tóru a snaží se podle ní žít. To pak vede k tomu (a táto diskuze je toho názorným příkladem), že čtenářům takového překladu nedělá problém označit za zákoníky a farizeje všechny, kdo „horlí pro Zákon“ (Skutky 21:20).

Pro Jirku z P.:

Na kterou otázku jsem Ti ještě neodpověděl?
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  Petr V. 16/11/2007, 10:17

citace:

Já nemám nic proti alegorickému výkladu Písma, kterému židé říkají REMEZ, tvrdím však, že Písmo je nutno vykládat všemi čtyřmi základními židovskými způsoby, tzn. pomocí PEŠAT (prostý smysl, tj. doslovný význam), REMEZ (náznak, tj. alegorický výklad), DERAŠ (vyložení, tj. homiletický komentář) a SOD (tajemství, tj. mystický smysl), a to v tomto pořadí bez přeskakování toho předešlého.

Martine,

ano, vím že to tvrdíš, ale já zase tvrdím, že prostý smysl písma poznám selským rozumem a výklad alegorický je v rukou Božích, protože slávou Boží je věc ukrýt a slávou králů je věc odkrýt.

Když se tedy někdo stane křesťanem, může se pokusit odkrýt, co Bůh ukryl před moudrými tohoto věku či světa.

DERAŠ a SOD a pořadí si vymysleli Židé. Nejsem povinen jejich poznání brát za prvotní autoritu.

Co čím Bůh myslel z částečného pohledu, dal lidem poznat skrze vzkříšeného Syna a prostřednictvím zaslíbeného Ducha svatého v prvním století. Vše potřebné bylo zapsáno v evangeliích a spisech apoštolů. Ten částečný pohled stále ještě platí a je obsahem řecky psané části Písem.

Co čím Bůh myslel z pohledu plnosti, když inspiroval psaní Písem a jistě také bděl nad tím, aby se nám dostalo Písmo do rukou v podobě v jaké ho známe, je ukryto ve svitku Zj 5,1; a odkryto otevřením svitku Zj 10,1-2. Co je obsahem svitku dává Bůh nejprve poznat Synu a po té prostřednictvím Ducha svatého a Jana sedmi církvím, které se dožívají Dne Páně. Pro těch "sedm sborů" je Zjevení Jana a s ním obsah zmíněného svitku nezapečetěn(o)proto, že k druhému příchodu Ježíše, v té době, zbývá již jen krátký čas.

Janovo Zjevení je radostnou zvěstí o příchodu plnosti toho, co čím Bůh myslel, když inspiroval dřívější proroky.
Petr V.
Petr V.

Poeet p?íspivku : 363
vztah k organizaci : bývalý SJ
Reputace : 0
Body : 10
Registration date : 08. 02. 07

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  oskar 16/11/2007, 10:58

Martin Cibulka napsal:většina křesťanů nebere v potaz hebrejský způsob myšlení, z něhož tito pisatelé vycházeli.

Celá písma, ať už hebrejská nebo řecká, jsou inspirována jedním duchem. Není to duch hebrejského způsobu myšlení nebo řeckého způsobu myšlení, nýbrž je to duch Boží, a ten je nadnárodní. Pisatelé novozákonních textů vycházeli především z "Božího způsobu myšlení", který je srozumitelný všem Božím synům z libovolného národa a z libovolného jazykového prostředí.

A i když zůstaneme na úrovni čistě jazykového vnímání, tak hebrejština není zas tak nedostupným jazykem, který by byl dobře a spolehlivě pochopitelný pouze osobám židovského původu. Pro řadu židů (včetně mesiánů) ani není hebrejština rodným a mateřským jazykem, který by zvládali naprosto dokonale. Vždyť kde se učí hebrejštině malé děti od kolébky? Maximálně tak v Izraeli a potom v některých židovských komunitách roztroušených po světě. Ostatní židé (včetně mesiánů ale i křesťanů a dalších zájemců) se hebrejštinu vědomě učí v pozdějším věku, protože chtějí v tomto jazyce například studovat Tóru. A taky je fakt, že temným a nesrozumitelným místům v Písmu nerozumí dokonale ani nejrodilejší mluvčí hebrejštiny nasáklí jazykem a kulturou od malička.

oskar

Male Poeet p?íspivku : 275
Age : 51
vztah k organizaci : nepřímý
Reputace : 0
Body : -1
Registration date : 28. 02. 06

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  oskar 16/11/2007, 13:06

Martin Cibulka napsal:způsob překladu, který vyznívá tak, že konkrétně apoštol Pavel trval na tom, že je nesprávné, když pohan, který uvěří v Pána Ježíše Krista, přijme Tóru a snaží se podle ní žít.

Apoštol Pavel mluvil kriticky o lidech, kteří se chtěli dát obřezat a stát se "židy". Takovým říkal, že pokud se dají obřezat, tak jsou povinni zachovávat celý zákon. Jindy zase rozvracečům křesťanských shromáždění vzkazoval, ať se dají rovnou vyklestit a nazýval je roz-řízkou. Ten tvůj výraz "přijmout Tóru" je dost vágní na to, aby obhájil logické vývody, o které se pokoušíš - zvlášť když v NZ čteme, že celá Písma jsou vhodná k učení a k napomínání. Pro křesťana je přirozené "přijmout" jak Zákon-Tóru, tak Proroky-Neviim i Spisy-Ketuvim jako Boží slovo. Na takovém přijetí Tóry a celého Písma není nic špatného.

Absurdní ale je to, když někdo přijme Tóru za měřítko křesťanské spravedlnosti, nabalí na to židovské báje, rabínské výklady a různé prvky judaistického způsobu uctívání a hraje si na žida, ovšem bez obřízky. Pokud by se dal takový člověk obřezat, tak se stává konvertitou v první řadě k judaismu, a pak je namístě otázka po smysluplnosti takového počínání, které v tu chvíli začíná být právě tím, co apoštol Pavel právem kritizuje.

Máme tu zvláštní produkt moderního mesiánství - pohané bez obřízky hrající si na židovské vyznavače. Je to taková "novinka", kterou jsou mesiánští teologové nuceni se zabývat a řešit ji jako svébytný problém. Zájem neobřezaných pohanů o vstup do společenství obřezaných židokřesťanů zachovávajících židovské zvyky je evidentní a mesiáni se tomu nebrání, na druhou stranu se pro tento novodobý druh věřících kočkopsů těžko hledá zakotvení v Písmech.

oskar

Male Poeet p?íspivku : 275
Age : 51
vztah k organizaci : nepřímý
Reputace : 0
Body : -1
Registration date : 28. 02. 06

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  dov 16/11/2007, 22:28

Ahoj Martine,

děkuji za odpovědi, i když ne se vším mohu souhlasit. Surprised

K prvnímu bodu lze těžko něco dodat. K zbylým dvěma bych se přidal jen k Oskarovu postřehu o tom, že vyjadářit se o křesťanech, že uznávají za "normativní" jen NZ je blud jak Brno. Exclamation

Zatím jsem nenašel jedinou věroučnou knihu, která by něco takového učila. Než někdo něco takového vypustí měl by si nějakou věrouku zkusit přečíst. Jestliže se někteří křesťané chovají, jako kdybys měl pravdu, tak je to způsobeno jejich povrchní znalostí Bible a ne vadnou církevní věroukou. Běžná evangelikální víra je, že SZ i NZ jsou oba isnpirovány Duchem Božím, a proto jsou oba stejně závazné. Liší se jen způsob aplikace některých oddílů.

nicméně lidé, kteří se na tomto překladu podíleli, považují za normativní právě ty novozákonní spisy a ne Tóru. Od toho se pak odvíjí způsob překladu, který vyznívá tak, že konkrétně apoštol Pavel trval na tom, že je nesprávné, když pohan, který uvěří v Pána Ježíše Krista, přijme Tóru a snaží se podle ní žít.
No

Můžeš toto podložit nějakým vyjádřením překladatelů? Podle toho, co jsem četl různé texty některých překladatelů CEP, tak bych se výše citovaný výrok nikdy neodvážil na jejich adresu vyřknout. Měl bych dojem, že tím svou argumentaci spíše podkopám, než ujasním.

Saul haKatan (Saul - Pavel) byl schopen dát Timoteje obřeazat, aby nebyl pohoršením. Na druhou stranu měl problémy s lidmi z Jakubova okolí, protože nevedel nově obrácené k stejné aplikaci Tóry jakou dodržovali oni. Nevím jaký zde hledáš problém.

Dóv
dov
dov

Male Poeet p?íspivku : 443
Age : 48
Reputace : 0
Body : 50
Registration date : 23. 10. 07

http://www.sweb.cz/asre

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  Old.Stloukal 17/11/2007, 12:03

VÁM NESTAČÍ BOŽÍ SLOVO ZAZNAMENANÉ PRO NÁS LIDI VE STARÉM A NOVÉM ZÁKONĚ, KTERÝ BY KŘEŤANŮM MĚL BÝTI DOSTATEČNĚ PODROBNÝM NÁVODEM, JAK MÁ NÁSLEDOVNÍK JEŽÍŠE KRISTA ŽÍT! VY JENOM ČINÍTE VĚCI BOŽÍ PRO LID KŘESŤANSKÝ STÁLE VÍCE NESROZUMIOTELNĚJŠÍ, NEBOŤ SAMI SVĚTLA NEMÁTE, TAK PŘIDÁVÁTE TEMNO DO SVĚTLA BOŽÍHO. NEBOJÍTE SE DUCHA SVATÉHO OD BOHA OTCE A JEHO SYNA VYCHÁZEJÍCÍHO??? NEBO TAK ČINÍTE Z POPUDU TOHO ZLÉHO V ROUCHU BERÁNKA TAK JAK SE SNAŽLI DO ODHALENÍ ČINIT VNNSSJ.

MODLIDBA, ZA VÁS, BY VÁS DUCH SVATÝ VAROVAL PŘED ONOU POLITIKOU TEMNOSTI A NESROZUMITELNOSTI BOŽÍHO SLOVA.

OLDA
Old.Stloukal
Old.Stloukal
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat

Male Poeet p?íspivku : 491
Age : 79
vztah k organizaci : BYL JSEM ČLENEM NSSJ
Reputace : 0
Body : -15
Registration date : 11. 02. 06

http://WWW.SEZNAM.CZ

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Výklad Římanům

Příspěvek  Zdeněk Bláha 17/11/2007, 12:24

Výklad Římanům 10 kap

1 Bratří, příchylnost zajisté s zvláštní libostí srdce mého jestiť k Izraelovi, i modlitba za něj k Bohu, aby spasen byl.
  2 Neboť jim svědectví vydávám, žeť horlivost Boží mají, ale ne podle umění.
  3 Neboť neznajíce Boží spravedlnosti, a svou vlastní spravedlnost hledajíce vystaviti, spravedlnosti Boží nebyli poddáni.
  4 Neboť konec Zákona jest Kristus k ospravedlnění všelikému věřícímu.
  5 Neboť Mojžíš píše o spravedlnosti, kteráž jest z Zákona, pravě: Který by koli člověk činil ty věci, živ bude v nich.
 
6 Ta pak spravedlnost, kteráž jest z víry, takto praví: Neříkej v srdci svém: Kdo vstoupí na nebe? To jest Krista s výsosti svésti.
  7 Aneb kdo sstoupí do propasti?
To jest Krista z mrtvých vzbuditi.
  8 Ale co dí spravedlnost z víry? Blízko tebe jestiť slovo, v ústech tvých a v srdci tvém. A toť jest slovo to víry, kteréž kážeme,
  9 Totiž, vyznáš-li ústy svými Pána Ježíše a srdcem svým uvěříš-li, že jej Bůh vzkřísil z mrtvých, spasen budeš.

5.Moj 30 kap
11 Nebo přikázaní toto, kteréž přikazuji tobě dnes, není skryté před tebou, ani vzdálené od tebe.
 
12 Není na nebi, abys řekl: Kdo nám vstoupí do nebe, aby vezma, přinesl a oznámil je nám, abychom je plnili?
  13 Ani za mořem jest, abys řekl: Kdo se nám přeplaví za moře, aby je přinesl a oznámil nám, abychom plnili je?

14 Ale velmi blízko tebe jest slovo, v ústech tvých a v srdci tvém, abys činil to:
  15 (Hle, předložil jsem tobě dnes život a dobré, smrt i zlé),


Vypsal jsem si delší pasáže pro porovnání. Snažil jsem se pochopit proč si Pavel pro své dokazování a vysvětlování vzal právě tuto pasáž z deuteronomia, proč citoval právě tuto část písma. Nešlo mu o slova, která by se hodila, šlo mu o zásadní myšlenku, která byla hodna připomenutí. Oceňuji zde kvalitu Kralického překladu. Takto vypsané verše pod sebou předávají svou myšlenku.

Nejdříve:

1 Bratří, příchylnost zajisté s zvláštní libostí srdce mého jestiť k Izraelovi, i modlitba za něj k Bohu, aby spasen byl.   2 Neboť jim svědectví vydávám, žeť horlivost Boží mají, ale ne podle umění.

a následuje výčet nedostatků správného pochopení, správné známosti.

první důvod:  3 Neboť neznajíce Boží spravedlnosti, a svou vlastní spravedlnost hledajíce vystaviti, spravedlnosti Boží nebyli poddáni. (bez ohledu na Krista, oni nebyli podáni ani Zákonu) (důvod citace 5.Moj je ten, že ani Božímu zákonu nebyli Izraelité poddáni tím správným Božím způsobem. Přikázání mělo být přikázáním blízko a ne daleko, zrovna tak jako Jahveh je Bohem blízko a ne Bohem daleko)

druhý důvod:   4 Neboť konec Zákona jest Kristus k ospravedlnění všelikému věřícímu. (to je další samostatné téma, které Pavel dále rozvíjí)

třetí důvod:   5 Neboť Mojžíš píše o spravedlnosti, kteráž jest z Zákona, pravě: Který by koli člověk činil ty věci, živ bude v nich.  6 Ta pak spravedlnost, kteráž jest z víry, takto praví: Neříkej v srdci svém: Kdo vstoupí na nebe? To jest Krista s výsosti svésti.  7 Aneb kdo sstoupí do propasti? To jest Krista z mrtvých vzbuditi.   8 Ale co dí spravedlnost z víry? Blízko tebe jestiť slovo, v ústech tvých a v srdci tvém. A toť jest slovo to víry, kteréž kážeme,
(zde Pavel používá citace z 5.Moj 30 kap na to aby zdůraznil, že ke Kristu, ke slovu víry je potřeba mít stejný přístup, jako byl ten správný přístup k Zákonu zmíněný v 5.Mojžíšově. Chápu to jako zdůraznění významu - prostě to přijmi, je to blízko, neudělej stejnou historickou chybu podruhé. Slovo víry o Kristu je ti tak blízké, jako ti měl být blízký Zákon daný Mojžíšem a má ti být stejně blízké a máš ho přijmout do svého srdce a tuto skutečnost vyznat ústy.)

Na základě tohoto tvrdím, že cílem 6.verše není položit nepřekonatelný odpor, nepřátelství, antagonismus mezi zákon a víru v Krista.

Zdeněk Bláha

Male Poeet p?íspivku : 408
Reputace : 7
Body : 129
Registration date : 29. 05. 07

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  Old.Stloukal 17/11/2007, 12:41

Zdeněk Bláha napsal:
Na základě tohoto tvrdím, že cílem 6.verše není položit nepřekonatelný odpor, nepřátelství, antagonismus mezi zákon a víru v Krista.

TO DLE MÉHO NENÍ VŮBEC MOŽNÉ, NEBOŤ JEŽÍŠ KRISTUS JE NAPLNĚNÍM PSANÉHO BOŽÍHO ZÁKONA. O TOM UVAŽOVAT MOHOU JENOM LIDÉ, KTEŘÍ VYMĚNILI SVATÉHO DUCHA ZA ÚČINNOU SÍLU.

OLDA
Old.Stloukal
Old.Stloukal
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat

Male Poeet p?íspivku : 491
Age : 79
vztah k organizaci : BYL JSEM ČLENEM NSSJ
Reputace : 0
Body : -15
Registration date : 11. 02. 06

http://WWW.SEZNAM.CZ

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  Martin Cibulka 17/11/2007, 16:27

Petr W. napsal:
Jistý rozdíl tam jistě je, to uznávám, ale asi takový, jako že řecký výraz DE lze překládat buď adversativně nebo kopulativně.

...co stoji pred "de" reckem textu v Rim 10:6?????

(p.s. kdo si chteji usetrit namahaveho a zdlouhave procesu, pri kterem se pokusim s Martinem C., opakovane projit muj prispevek z Mon 12 Nov 19:09, kde se nachazi toto, mohou si to precist sami a pote venovat pozornost jinym tematum - moc zajimava cinnost to tady nebude :sleep:

K veci: Zni tu otazka, proc nemuze byt recke "de" v Rim 10:6 byt chapano, jako prosta spojka (kopulativum).

Odpoved: Ne, v tomto pripade, nemuze.

Zduvodneni Gottfrieda Steyera:

"Ve vsech indoevropskych jazycich, ktera pouzivaji clen, se vyvinul z puvodniho ukazovaciho zajmena. V nemcine nebo rectine (PW: gramaticky neprimo v cestine, ale shodne ve VYZNAMU stylisticke figury napr.: to byl TEN pan mistr => ve smyslu zdurazneni zvlastniho nebo vysadniho postaveni) muze mit der, die, das nebo recke ho, he, to jeste pronominalni charakter (srovnej: der Mann a der M a n n) ( => PW: v nemcine pokud chcete zduraznit prave nejakou vysadu ci zvlastni schopnost pouzijete clen takto napr: Das war der Hit = to byl TEN hit; ve vyznamu, ze se jednalo nikoli o lecjaky "hit", ale "hit tech hitu".)V NZ se nachazi pronominalni vyznam:

ho de - (ten) on ale

ho men...ho de - jeden...jiny

ho men un - (ten) on nyni

Petře, když se podívám např. do českého ekumenického překladu, jak jsou v listě Římanům překládána místa, kde se vyskytuje spojení HÉ DE (Římanům 5:4, 5:5, 10:6, 10:17, 11:7 a 13:12), tak mi vychází, že ne vždy se to automaticky překládá jako adversativní spojení byť částice DE má "pronominální význam".

Jinými slovy, Tvá odvolávka na zdůvodnění Gottfrieda Steyera, že spojení řeckého členu (HO, HÉ či TO) s částicí DE má "pronominální význam", není zároveň důkazem, že se dané místo nesmí přeložit kopulativně.


Pro dov, který k mé 2. a 3. odpovědi napsal:
K zbylým dvěma bych se přidal jen k Oskarovu postřehu o tom, že vyjadářit se o křesťanech, že uznávají za "normativní" jen NZ je blud jak Brno.
Kdyby byl blud to, co jsem napsal, pak by ses nepřidával k tomu, co zde prezentuje Oskar, protože on považuje všechny, kdo nejsou Židé a přece uctívají Boha s mesiánskými Židy, za pohany „bez obřízky hrající si na židovské vyznavače“ a za „novodobý druh věřících kočkopsů“ (viz Yesterday at 13:06).

To, že něco uznáváš za Boží slovo, ještě neznamená, že je to pro Tebe normativní. Křesťané všeobecně nehorlí pro Tóru a ani se podle ní nesnaží žít, takže pro ně prostě Tóra není normativní. Navíc neváhají ty, kdo se snaží přizpůsobovat požadavkům Tóry, označovat za „rozřízku“, za zákoníky, za farizeje, za „kočkopsy“ či za ty, kdo si na něco hrají.

NORMA je ale přece „pravidlo, jehož zachovávání je závazné, je nějak vynucováno, např. předpisy, zvykem, územ“ či „normální stav, obvyklost, normálnost“. Jestliže si svými výroky podkopávám svou argumentaci, tak mi připomeň, v které církvi je obvyklé přizpůsobovat životní styl a sborový život pravidlům Tóry?
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  Jiří Brei 17/11/2007, 19:03

Ahoj Martine,

děkuji za lekci z češtiny. Budu se snažit z ní poučit. Stačí, když si člověk jednou neověří, zda to, co říká, zastává i někdo, kdo věci rozumí, a už hlásá bludy. Pouč se i ty z mé chyby a ověřuj si na více místech, zda to, co zastávají Mesiánští židé, zastávají i odborníci z různých křesťanských i židovských komunit.

Jinak lze na tvoji námitku, že Kdyby apoštol Pavel chtěl dát doopravdy a jasně něco do protikladu, použil by řecký výraz ALLA, což je jednoznačně „adversativní částice: „ale, avšak, nýbrž“". zrcadlově odpovědět, že kdyby Pavel nechtěl dát doopravdy a jasně něco do protikladu, použil by řecký výraz „KAI“ (ve významu našeho „a“ v kopulativním smyslu).

Rád bych se ještě jednou ujistil o tvých odpovědích na následující otázky. Byl bych rád, kdyby ses pokusil odpovědět na každou zvlášť.
1) Stačí ke spáse a spravedlnosti, když člověk vyzná svými ústy Pána Ježíše a ve svém srdci uvěří, že ho Bůh vzkřísil, nebo je nutné ke spáse toto vyznání a víru doplnit i o činění příkazů Zákona?
2) Je člověk ospravedlněn a spasen bez Zákona, jen z víry v Ježíše Krista, nebo se k ospravedlnění a spasení musí snažit plnit i přikázání Zákona.
3) Proč spravedlnost z víry v Ř 10:6-10 nevyzývá k činění přikázání Tóry, když to spravedlnost z víry v Dt 30:11-14 činí?
4) Proč namísto povzbuzení k činění přikázání Tóry, spravedlnost z víry povzbuzuje, aby člověk vyznal Pána Ježíše a uvěřil v srdci, že ho Bůh vzkřísil?
5) Proč Pavel mluví o Lv 18:5 jako o spravedlnosti ze Zákona a o parafrázi Dt 30:11-14 jako o spravedlnosti z víry?
Jiří Brei
Jiří Brei

Male Poeet p?íspivku : 582
Reputace : 1
Body : 488
Registration date : 09. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  petra 18/11/2007, 08:19

Zdeněk Bláha napsal:

Na základě tohoto tvrdím, že cílem 6.verše není položit nepřekonatelný odpor, nepřátelství, antagonismus mezi zákon a víru v Krista.

Mezi Kristem a zákonem není zásadní rozpor, vždyť Kristus je naplněním zákona. Nicméně je zásadní rozpor v tom, jak zákon vnímá staré stvoření a nové stvoření.

Napsáním zákona na srdce lidí tvoří Bůh nové stvoření a to nové stvoření už nepotřebuje vnější atributy zákona, včetně "židovského způsobu života". Toto nové stvoření přirozeně naplňuje zákon. Jeho vnitřní smysl. Je přeci psáno milosrdenství chci a ne oběť.
Matouš
9,11 Farizeové to uviděli a řekli jeho učedníkům: "Jak to, že váš Mistr jí s celníky a hříšníky?"
9,12 On to uslyšel a řekl: "Lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní.
9,13 Jděte a učte se, co to je: 'Milosrdenství chci, a ne oběť'. Nepřišel jsem pozval spravedlivé, ale hříšníky."

12,1 V ten čas šel Ježíš v sobotu obilím. Jeho učedníci dostali hlad a začali mnout zrní z klasů a jíst.
12,2 Když to viděli farizeové, řekli mu: "Hle, tvoji učedníci dělají, co se nesmí dělat v sobotu!"
12,3 On však jim řekl: "Nečetli jste, co udělal David, když měl hlad, on i ti, kdo byli s ním?
12,4 Jak vešel do domu Božího a jedli posvátné chleby, ačkoli to nebylo dovoleno jemu ani těm, kdo ho provázeli, nýbrž jen kněžím?
12,5 A nečetli jste v Zákoně, že kněží službou v chrámě porušují sobotu, a přesto jsou bez viny?
12,6 Pravím vám, že zde je víc než chrám.
12,7 Kdybyste věděli, co znamená 'milosrdenství chci, a ne oběť', neodsuzovali byste nevinné.
12,8 Vždyť Syn člověka je pánem nad sobotou."


To, co Ježíš ve své době vyčítal zákoníkům, tedy těm, kteří ho měli na prvním místě přijmout, byla především tvrdost srdce. I když činil skutky, které o něm svědčily, že je Boží Syn a jaké nikdo jiný nedokázal, přesto jej nepřijali. Byli jako ten boháč, který se vykašlal na Lazara, nepomohlo mu ani jemu podobným, že měli Mojžíše.

Když se v Písmu někdo označuje jako před Bohem spravedlivý, ať už to byl onen oblak svědků zmiňovaný v listu Židům nebo to byli lidé jako Josef, manžel Marie, nebo Anna dcera Fanuelova nebo Simeon, který když viděl narozeného Ježíše, tak zaplesal, protože spatřil to, po čem toužil, není to proto, že by je spravedlivými činilo před Bohem plnění zákona, ale spravedliví jsou pro touhu spatřit spasení Izraele, pro VÍRU.
Filipským
Zdá-li se někomu jinému, že může spoléhat na vnější věci, já tím víc:
3,5 obřezán osmého dne, z rodu izraelského, z pokolení Benjamínova, Hebrej z Hebrejů; jde-li o zákon - farizeus;
3,6 jde-li o horlivost - pronásledovatel církve; jde-li o spravedlnost podle zákona, byl jsem bez úhony.

Ale jinde:
1.Tim.
1,12 Děkuji našemu Pánu, který mi dal sílu, Kristu Ježíši, že mě uznal za spolehlivého a určil ke své službě,
1,13 ačkoli jsem byl předtím rouhač, pronásledovatel a násilník. A přece jsem došel slitování, protože jsem ve své nevěře nevěděl, co dělám.
a ještě:
1.kor.
15,9 Vždyť já jsem nejmenší z apoštolů a nejsem ani hoden jména apoštol, protože jsem pronásledoval církev Boží.


Je to demonstrace rozdílného pohledu na věc. První pohled je tělesný, druhé dva jsou duchovní.

Když Jan píše:
1,8 Říkáme-li, že jsme bez hříchu, klameme sami sebe a pravda v nás není.
1,9 Jestliže doznáváme své hříchy, on je tak věrný a spravedlivý, že nám hříchy odpouští a očišťuje nás od každé nepravosti.
1,10 Říkáme-li, že jsme nezhřešili, děláme z něho lháře a jeho slovo v nás není.


a ve stejném textu následuje:

3,2 Milovaní, nyní jsme děti Boží; a ještě nevyšlo najevo, co budeme! Víme však, až se zjeví, že mu budeme podobni, protože ho spatříme takového, jaký jest.
3,3 Každý, kdo má tuto naději v něho, usiluje být čistý, tak jako on je čistý.
3,4 Každý, kdo se dopouští hříchu, jedná i proti zákonu Božímu, neboť hřích je porušení zákona.
3,5 A víte, že Syn Boží se zjevil, aby hřích sňal, a v něm žádný hřích není.
3,6 Kdo v Synu zůstává, nehřeší; kdo hřeší, ten ho neviděl, ani nepoznal.
3,7 Dítky, ať vás nikdo neklame: Spravedlivý je ten, kdo činí spravedlnost - tak jako on je spravedlivý.
3,8 Kdo však se dopouští hříchu, je z ďábla, protože ďábel od počátku hřeší. Proto se zjevil Syn Boží, aby zmařil činy ďáblovi.
3,9 Kdo je narozen z Boha, nedopouští se hříchu, protože Boží símě v něm zůstává; ba ani nemůže hřešit, protože se narodil z Boha.


Na první pohled by v tom mohl být rozpor, když ale chápeme, že Jan se v první kapitole vyjadřuje k těm, kdo se tvářili, že jsou čistí, ale nebyli a v realitě prvního století to byli právě zákoníci a farizeové a kteří pro tuto domělou čistotu ze zákona nemohli provést právě obřízku srdce, pak je nám jasný i následující Janův text.

Když se někdo neodchyluje od vedení Duchem, stále nechává své nitro přeměňovat k obrazu Božímu, nehřeší. Má tedy smělou jistotu pro den Soudu. Takovou jistotu nemůže mít ze čtení Tory.

Písma čteme, abychom se dověděli něco o Bohu, o tom jak jedná, jaký s námi má záměr. Na Izraelském národě to Bůh demonstroval zaznamenatelným způsobem, to je naše dědictví. Těm, kteří nepochopili změnu zákona ze zákona ustanovení a předpisů o pokrmech a omývání a obětech na zákon svobody v Kristu, byl zanechán dům pustý. Dveře jsou však stále otevřeny pro všechny, kdo jsou schopni odhodit starý způsob smýšlení ať už jsou to židé nebo pohané. Není mezi nimi ŽÁDNÝ rozdíl.
petra
petra

Poeet p?íspivku : 295
vztah k organizaci : kdysi zájemce
Reputace : 0
Body : 0
Registration date : 28. 02. 06

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  Jirka z P. (queens) 18/11/2007, 10:12

sunny flower
Jirka z P. (queens)
Jirka z P. (queens)
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat
- Výstraha Administrátora: uživatel napadá druhé a/nebo nezařazuje příspěvky podle témat

Poeet p?íspivku : 2926
vztah k organizaci : už dlouho nečinný
Reputace : 0
Body : -168
Registration date : 04. 03. 06

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  dov 18/11/2007, 13:53

Martin C. napsal
To, že něco uznáváš za Boží slovo, ještě neznamená, že je to pro Tebe normativní. Křesťané všeobecně nehorlí pro Tóru a ani se podle ní nesnaží žít, takže pro ně prostě Tóra není normativní. Navíc neváhají ty, kdo se snaží přizpůsobovat požadavkům Tóry, označovat za „rozřízku“, za zákoníky, za farizeje, za „kočkopsy“ či za ty, kdo si na něco hrají.

Martine,
Stále musím trvat na tom, že se hluboce mýlíš. Uznání Písem SZ a NZ za inspirované Boží slovo automaticky přináší jeho závaznost neboli normativnost.

Vyjádření Michaela Schiffmana na začátku knihy Návrat z exilu, které zní:
Písmo Svaté, sestávjící, ze Staré i Nové smlouvy, je samotným slovem Božím, je bezchybné a neomylné v tom co učíbva je naší spolehlivou autoritou v záležitostech víry a konání (Schifman, Návrat z exilu str. 11)

Myslím si, že tento citát neříká nic jného, než jsem uvedl výše a podle mého názoru je v naprostém souladu s evangelikálními postoji. Zároveň si myslím, že z něj jistě nejde vyvodit, že by zmíněný mesinský Žid, nevěřil v autoritu Tóry.

Lze debatovat o tom, jak církve Tóru a potažmo celý Tanach aplikují, ale tvrdit, že církve zastávají jen NZ, je podsunout jim Markionovu herezi v plném rozsahu a to je velmi nefér a bludné.

Pro lepší porozumění křesťanského pohledu na SZ bych doporučil knížku starozákoníka Richarda L. Pratta Najdi svou důstojnost (Návrat domů, Praha 2003), případně mohu nabýdnout sadu jeho přednášek o smlouvách v mp3, které se touto problematikou podrobně zabývají.


Ahoj Peťo,

nejsem jsi jist, že ti správně rozmím. Říkáš:

Má tedy smělou jistotu pro den Soudu. Takovou jistotu nemůže mít ze čtení Tory.

Věřím, že Písma nejsou v protikladu a tvoří celek. Nz a jeho základní nauky stojí na tom, že vykládají SZ oddíly. Biblí prvotních křesťanů mesiánskýych i těch z pohanů byl přece SZ a to zvláště řecká Septuaginta (LXX).

Pokud si vezmeme základní argumenaty apoštola Pavla v listě Římanům a to, že: "Spravedlivý z víry bude živ." Zjistíme, že je to citace z proroka Abakuka 2.4 podle LXX no a napříklda další Pavlův argument pro ospravedlnění z víry: "Abraham uvěřil a bylo mu to počteno za spravedlnost." Je citátem z Gn 15:6. Tyto verše jsou pro Pavlovu argumentaci v listech Římanům a Galatským základní.

Lze tedy říci, že na základě Boží milosti a pod mocí Ducha svatého, lze dojít spasení skrze Tóru potažmo Tanach (SZ). Apoštol Pavel je takto vysvětluje. Prvotní křesťané se svým obrácením na základě zvěsti o Pánu Ježíši Kristu zvěstovaném pomocí Zákona a Proroků jsou toho důkazem.

Jiná problematika je pokud postavím Tóru jako systém příkazů, jejichž dodržováním chci získat spravedlnost před Bohem. To samozřejmě nelze. Myslím si že Tóře, takto rozumíš. Pro mne bylo velikým objevem zjistit jak a jakým způsobem je citován SZ v Nz. Moc mi to pomohlo k čtení a porozumění SZ.

Dóv
dov
dov

Male Poeet p?íspivku : 443
Age : 48
Reputace : 0
Body : 50
Registration date : 23. 10. 07

http://www.sweb.cz/asre

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  petra 18/11/2007, 14:40

Ahoj Dove,
já rovněž věřím tomu, že Písma SZ a NZ tvoří jeden celek. Právě např. apoštol Pavel učil, jak se dívat na Písma SZ, že jsou alegorickým zobrazením principů, na jejichž základě Bůh jedná s jednotlivci i celými národy.

Například:2.korint. 10,17 'Kdo se chlubí, ať se chlubí v Pánu.'
je citací tohoto textu:
Jeremiáš
9,22 Toto praví Hospodin: Ať se moudrý nechlubí svou moudrostí, ať se bohatýr nechlubí svou bohatýrskou silou, ať se boháč nechlubí svým bohatstvím.
9,23 Chce-li se něčím chlubit, ať se chlubí že je prozíravý a zná mne; neboť já Hospodin prokazuji milosrdenství a vykonávám na zemi soud a spravedlnost; to jsem si oblíbil, je výrok Hospodinův."


A v tom je podle mne všechno. Když někdo oblékne Krista, je pokřtěn Duchem, postupně získává boží myšlení, začíná chápat, předně na čem v životě nejvíc záleží a také začíná chápat Písma, jak se na něj vztahují, jak se vztahují na křesťany.

Ale myslím, že poznání samo o sobě nemůže dát plnou jistotu pro den soudu. Tak jako samotné zaslíbení vzkříšení ještě nedává základ pro vzkříšení tomu, kdo si to zaslíbení v Bibli přečte.

Tu jistotu může mít člověk jenom ve stavu bezhříšnosti. Když Bůh zavolá: kde jsi? Nemusí se přikrývat fíkovými listy, může bez studu před Bohem rovně stát. Takhle to bylo před pádem Adama v Edenu, a takhle to zase má být po nápravě člověka v novém stvoření.

Doufám, že se mi podařilo ti vysvětlit, jak se na to dívám.


Naposledy upravil dne 18/11/2007, 15:08, celkově upraveno 2 krát
petra
petra

Poeet p?íspivku : 295
vztah k organizaci : kdysi zájemce
Reputace : 0
Body : 0
Registration date : 28. 02. 06

Návrat nahoru Goto down

Výklad Římanům 10:6-8 - Stránka 2 Empty Re: Výklad Římanům 10:6-8

Příspěvek  Sponsored content


Sponsored content


Návrat nahoru Goto down

Strana 2 z 34 Previous  1, 2, 3 ... 18 ... 34  Next

Návrat nahoru

- Similar topics

 
Povolení tohoto fóra:
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru