Re: Výklad Římanům 10:6-8

Jirka z P. (queens) 24/5/2008, 14:34

Doc, máš pravdu dnešní židy nechápu stejně jako ty, protože já nepřehlížím ten fakt, že není již rozdíl mezi židem a řekem.

Doktorka White 24/5/2008, 14:58

Zkrátka, buď jsem ženatý s Ančou, nebo s Jarčou, ale nemohu ležet s oběma.

Pokud jseš ženatý s Ančou, budeš v manželské posteli léhati pouze s ní. (Zákon) ALE pokud půjdeš s oběma do hor, strávíš ve stanu noc s oběma, páš by Jarča venku umrzla . (Zákon Milosti) Smile

Je ale nahrazen novými předpisy. NOVÝM, KRISTOVÝM ZÁKONEM.

Kristův zákon není nový. On vychází z toho co Otec předal Mojžíšovi. Poukazuje na důležitost vnitřního postoje člověka.

Zkusím k příkladu.
Pokud existuje bázen možností, které čekají na svoje uskutečnění, můžeme mluvit o tom, že slovem a posléze činem jednu z nich zrealizujeme-oživíme. Ale pozor na to že MYŚLENKA je jen "nevyslovené slovo" po němž obvykle čin následuje. (pamatujme na to jak Bůh říká, že hřích číhá na okraji). Ježíš tedy nepřinesl nic nového těm, co umějí naslouchat, protože říká: Kdokoli s ní sesmilnil v myšlenkách, jakoby s ní spal natvrdo ..."
Jde o to zachytit onen vnitřní motiv každého z nás dřív, než se odhodláme k činu. Máme tu Milost, nechat tuto myšlenku umřít-přibít na kříž. (řečeno po křesťansku)
Skutky farizejů byli líbivé, ale pouze naoko. Vevnitř měli místo bázně z Hospodina pouhý optometr jak nepropustit zlé myšlenky navenek. Jenže před Ježíšem optometr selhával, protože měl MOC od Otce. Boží synek - Světlo, před kterým není nic skryto.

Doktorka White 24/5/2008, 15:16

Doc, máš pravdu dnešní židy nechápu stejně jako ty, protože já nepřehlížím ten fakt, že není již rozdíl mezi židem a řekem.

Jiříku, nepřikládej mi do úst věci které jsem nikdy neřekla. Já se naopak snažím pochopit co rozdílného (zdánlivě) a co společného je mezi cestou ecclesia a synanoga. A musím Ti říct, že mě těší zájem mých bratrů z řad křesťanů i zájem některých judaistů. Člověka vždy obohatí hledání Pravdy za účasti lásky a tolerance.

Ty nepřehlížíš fakt že není rozdíl mezi židem řekem ?
Toto pravidlo ovšem platí pouze u společného Jmenovatele. A k tomu je dle mého zapotřebí vynaložit úsilí o kterém se zmiňuji. Pokud budeme s pýchou na svůj klub hledat protilehlost Zákona Mojžíše a Krista, nikdy se na společném Jmenovateli neshodneme.

Hvězdlický 24/5/2008, 15:32

kód:: Kristův zákon není nový. On vychází z toho co Otec předal Mojžíšovi

Známe dvě části Písma. Starý a NOVÝ zákon. Asi je to špatně nazvané, když Kristův zákon není nový.

˛Hebrejcům 8:13 Když Bůh mluví o nové smlouvě, říká tím, že první je zastaralá. Co je zastaralé a vetché, blíží se zániku.

Nová smlouva (nebo stará) byla postavena na zákoně (novém a starém). Ty budeš dodržovat to a já ti dám ono.

Hebrejcům 7:12 Avšak mění li se kněžství, nutně nastává i změna zákona.

Změna, není pokračování, ale něco nového, po odstranění starého.

Ale o tom již tady byla spousta názorů a bojů.

Doktorka White 24/5/2008, 16:54

No to jo, spousta názorů a bojůvek. Jenže někdo si s toho vezme a druhý trvá na vlastním vytvořeném dogmatu. K oné nové smlouvě snad ještě okopíruji názor mého bratra; snad se nad ním pozastavíš.

Jsou mnohé skvělé věci v Písmu. Jedněmi jsou FAKTA - to co Kristus pro nás učinil svým dílem na kříži.
Další věcí jsou Boží SLIBY, zaslíbení. Na to vše se můžeme spolehnout, protože to je Boží Slovo, trvající na věky.

Ještě silnější věcí je však SMLOUVA. Jestliže my lidé se zavážeme nějakou SMLOUVOU, jsme povinni ji plnit. Je to mnohem vyšší řád, než jen nějaký slib, který navíc může být podmíněný.
O co více je takto zavázán Bůh? Proto, aby naše víra mohla být založena na něčem PEVNÉM, Bůh se nám zavazuje SMLOUVOU.

Nová smlouva je naplněním Boží smlouvy s Abrahamem, která ještě NAVÍC byla UTVRZENA PŘÍSAHOU! Tím dostává tu nejvyšší pevnost, protože Bůh přisáhl při SOBĚ SAMÉM, neboť už neměl skrze koho většího přisáhnout ( Lk 1, 71-79 // Žd 2,14-15 // Ga 3,17-18 )

Nová smlouva je smlouva týkající se především věčného ODPUŠTĚNÍ hříchů, skrze JEDINOU oběť Pána ježíše na kříži ( Žd 10,16-17 ).

Nová smlouva byla uzavřena pouze s IZRAELEM, ale na Izraeli ještě nebyla plně naplněna. To se stane, až se celý žijící Izrael obrátí k Pánu, když bude činit pokání při Pánově druhém příchodu ve slávě a moci. Nám, jako věřícím z pohanů, kteří mají Abrahama za otce, však dal Bůh přednostní podíl na této Nové smlouvě, aby k závisti přivedl Židy.

Hvězdlický 24/5/2008, 20:12

kód:: Ještě silnější věcí je však SMLOUVA. Jestliže my lidé se zavážeme nějakou SMLOUVOU, jsme povinni ji plnit..........O co více je takto zavázán Bůh?

Každá smlouva má dva (nebo víc) účastníků. Pokud jeden z nich smlouvu poruší, končí povinnost druhého.

Jeremjáš 11:10 Vrátili se k dřívějším nepravostem svých otců, kteří se vzpírali poslouchat má slova. Chodili za jinými bohy a sloužili jim. Dům izraelský i dům judský zrušily mou smlouvu, kterou jsem uzavřel s jejich otci."

kód:: Nová smlouva je naplněním Boží smlouvy s Abrahamem, která ještě NAVÍC byla UTVRZENA PŘÍSAHOU!

Došlo ale k jednostranému porušení smlouvy a proto ztratila platnost. Musela být uzavřena úplně jiná a dokonalejší smlouva (prostřednictvím Krista)

Hebrejcům 8:8-13 Ale když Bůh kárá svůj lid, říká: 'Hle, přicházejí dny, praví Hospodin, kdy s domem izraelským i s domem judským uzavřu smlouvu novou, ne jako byla ta smlouva, kterou jsem uzavřel s jejich otci v den, kdy jsem je vzal za ruku, abych je vyvedl ze země egyptské.

Atd, atd.

Je zbytečné se o tom dohadovat. Číst umíme všichni, Bibli máme také všichni a potřebnou inteligenci také.
Někdy je to ale nespravedlivě rozděleno. Já mám rozumu a vrozené inteligence kapinku a jiní jsou "nabytí"...

Pollypus 23/5/2010, 16:19

Martin Cibulka napsal:Pro Petra W.:

Člověk obvykle cituje tehdy, když má k dispozici textovou předlohu, pokud ji nemá k dispozici, tak buď musí spoléhat na svou paměť nebo prostě parafrázuje. Jestli chceš dokázat, že nevím všechno, pak to můžeš napsat hned a já bych Ti to potvrdil. Jenže v tomto diskuzním tématu jde mimo jiné i o to, zda opravdu žiji v bludu ohledně textu Ř 10:6-8 nebo pouze věřím v jiný možný výklad, než Vy. Zatím dokazuješ něco poukazem na vědeckou práci starou bezmála jedno století, ale co víš o novější práci Davida H. Sterna v té věci?

Mě fascinuje na tobě tví sebe vědomí které se nezakládá na faktech,ale na bludech.Je psáno nehazejte perly ......?

Martin Cibulka 24/5/2010, 20:53

Pro Pollypa:

Ano, Pán řekl: "Neházejte perly před svině, nebo je nohama zašlapou, otočí se a roztrhají vás." (Matouš 7:6, EP) Mám však za to, že se Tě ten verš nějak zvlášť netýká, protože je zřejmé, že nejen žádnou perlu nemáš, ale navíc nerozlišuješ mezi sviněmi a jinými živočichy. Jak chceš potom rozlišovat mezi fakty a bludy?

jonas 4/8/2010, 19:04

Martin Cibulka napsal:Pro Pollypa:

Ano, Pán řekl: "Neházejte perly před svině, nebo je nohama zašlapou, otočí se a roztrhají vás." (Matouš 7:6, EP) Mám však za to, že se Tě ten verš nějak zvlášť netýká, protože je zřejmé, že nejen žádnou perlu nemáš, ale navíc nerozlišuješ mezi sviněmi a jinými živočichy. Jak chceš potom rozlišovat mezi fakty a bludy?

Toto se mi nelíbí - mám raději komentáře v duchu lásky, i když třeba tvrdě nesmlouvavé...., toto je můj milý, příliš osobní. Jen se bojím, zda jsme nse někdy také takto nenechal unést - snad mi tajemný Bůh odpustí...

kovboj 4/8/2010, 20:32

Toto se mi nelíbí - mám raději komentáře v duchu lásky, i když třeba tvrdě nesmlouvavé...., toto je můj milý, příliš osobní. Jen se bojím, zda jsme nse někdy také takto nenechal unést - snad mi tajemný Bůh odpustí...

Jonáši, smekám před Tebou, za 27 minut jsi stihl okomentovat nejméně 8 témat na fóru a několikrát jsi použil obrat "tajemný Bůh", zajímavé...
Jestli je komentář z lásky či ne se dá těžko rozpoznat jen z textu, protože neslyšíme nejen tón hlasu, ale nevidíme do pohnutek. Některé věci se pak mohou zdát tvrdé, ale jsou míněny upřímně, naopak pěkná slova mohou skrývat nesprávné pohnutky, to ví jen Bůh a my to plně nerozlišíme.
Takže zpět k tématu a biblické diskusi !

Anonymní 5/8/2010, 10:29

Zdravím všechny.

Prosím teď to nemyslím nějak konkrétně, ale obecně. Možná ne všichni, ale věřím, že většina si v duchu říká, proč jsme tak podezřívaví? I tento poslední komentář, i když věřím že byl předložen upřímně, ukazuje ty nuance podezřívavosti.

Některé věci se pak mohou zdát tvrdé, ale jsou míněny upřímně, naopak pěkná slova mohou skrývat nesprávné pohnutky, to ví jen Bůh a my to plně nerozlišíme.

Nekomentuji pravdivost či nepravdivost, osobně si myslím, že je na tom hodně pravdy. Ale také ta podezřívavost - jako by i ze zvyku, nemáte také někdy takový pocit? Já dost často. Proto se mi líbí, když nás občas někdo upozorní, že rozhodující je láska než nauky nebo pření se o slovíčka. Ale stejně, proč mame tu tendenci každého podezřívat, že nemá s námi dobré úmysly? Je to tím, že nejsme plně ztotožněni s Duchem nebo je to ještě náročnější, než si všichni myslíme? Asi se tomu nikdo nevyhneme, co?:

Římanům 7, 14Víme, že Zákon je duchovní, ale já jsem tělesný, zaprodaný hříchu. 15Sám nerozumím tomu, co dělám; vždyť nedělám to, co chci, ale to, co nenávidím. 16Jelikož dělám to, co nechci, souhlasím s tím, že Zákon je dobrý. 17Nedělám to tedy už já, ale spíše hřích, který je ve mně. 18Vím totiž, že ve mně (to jest v mé tělesnosti) není nic dobrého. Chtít dobro, to umím, ale konat je už ne. 19Nekonám totiž dobro, které chci, ale zlo, které nechci. 20Jelikož tedy dělám to, co nechci, nedělám to už já, ale hřích, který je ve mně.
21Objevuji tedy zákon, že když chci konat dobro, je mi nablízku zlo. 22Ve svém nitru radostně souhlasím s Božím Zákonem, 23ale ve svých údech vidím jiný zákon, který bojuje proti zákonu mé mysli a činí mě zajatcem zákona hříchu, který je v mých údech. 24Jak ubohý jsem člověk! Kdo mě vysvobodí z tohoto smrtelného těla? 25Díky Bohu – on to udělá skrze Ježíše Krista, našeho Pána!
Sám o sobě tedy svou myslí sloužím Zákonu Božímu, ale tělem zákonu hříchu.

Na to bychom nikdo neměli zapomínat, žel ne vždy se to daří! :-))

Galatským 5, 13Ano, bratři, byli jste povoláni ke svobodě. Tu svobodu ovšem nemějte za záminku pro svou tělesnost, ale raději si navzájem v lásce pomáhejte. 14Celý Zákon je totiž obsažen v jediné větě: „Miluj svého bližního jako sám sebe.“ 15Když ale jeden druhého koušete a žerete, pozor, ať se navzájem nerozsápete!
16Říkám vám: Žijte Duchem, a nepodlehnete tělesným sklonům. 17Tělesné sklony míří proti Duchu a Duch proti tělu; navzájem si odporují, abyste nemohli dělat, co chcete. 18Když jste však vedeni Duchem, nejste pod Zákonem.

Závěr je také zajímavý, nevím jak jej budou komentovat naši bratři, kteří stále trvají na dodržování zákona? Nebo je nevede Duch? Líbí se mi, že ap. Pavel o hříchu mluví jako o něčem, co není s ním spojeno ale je v něm.

Jiří Brei 5/9/2010, 17:34

Ahoj bratře Hvězdlický,

kde se v Ř 10:5.6 mluví o protikladnosti či kompatibilitě Mojžíšova a Kristova zákona? Já věřím, že kompatibilní jsou, jak jinak by mohlo platit, že „ plností Zákona je láska“ (Ř 13:10) a že „celý Zákon je naplněn v jednom slovu: ,Budeš milovat svého bližního jako sebe samého´“ (Gal 5:14)? To, o čem se tam mluví, jsou, podle mého názoru, dva typy spravedlnosti – jedna je „ze Zákona“ a spočívá v naplnění Zákona skutky, které Zákon jako podmínku spravedlnosti předepisuje (Ř 10:5), druhá je „z víry“ (Ř 10:6), která je „bez Zákona“ či „mimo Zákon“ (Ř 3:21) „skrze víru (v) Ježíše Krista“ (Ř 3:22), při níž je „člověk ospravedlňován vírou bez skutků Zákona/mimo skutky Zákona“ (Ř 3:28). V tom, podle mého soudu, spočívá i rozdíl, který mezi oběma spravedlnostmi je. Ospravedlnění vírou nepotřebuje Zákon, nepotřebuje jeho naplnění skutky, jejichž vykonání je podmínkou spravedlnosti.

Na tento rozdíl spravedlnosti ze Zákona a spravedlnosti z víry, myslím, poukazuje i spojka „DE“, o které jsme zde s Martinem vedli debatu. Je to jeden z důvodů, pro který si myslím, že spojka „DE“ je zde použita v adversativním smyslu. I kdybychom ji však chápali kopulativně, nic podstatného se, podle mého soudu, na výkladu nezmění. Text by pak říkal pouze to, že vedle sebe existují dvě cesty ke spravedlnosti – cesta vlastních skutků podle Zákona a cesta víry v Krista, bez vlastních skutků podle Zákona. Ta první nepotřebuje Krista (Ř 5:2.4), ta druhá nepotřebuje Zákon (Ř 3:21-24). Každý se může rozhodnout, po jaké cestě se ke spravedlnosti vydá. Pokud se však vydá po cestě hledání spravedlnosti v Mojžíšově zákoně, Kristus mu, podle Gal 5:2, na této cestě nebude moci nijak prospět, nebude mu k užitku, nebude ho podporovat (viz významy slova ÓFELEÍN v Součkově slovníku). V Gal 5:4 to Pavel formuluje ještě ostřeji. Hledání spravedlnosti v Zákoně znamená činění Krista nečinným, znamená zničení, odstranění, zahlazení Krista (viz významy slova KATARGEÍN v Součkově slovníku). To vše pak tedy pro takového křesťana znamená jediné – vypadnutí z milosti, ztrátu milosti, selhání v milosti (viz významy slova EKPIPTEIN v Součkově slovníku). Při hledání spravedlnosti v Zákoně odkázán pouze sám na sebe, vypadl z Boží milosti (Gal 5:4).

Ahoj Yxoxsi,

ačkoli nepatřím k těm, kteří by trvali na tom, že křesťané jsou povinni naplnit celý Mojžíšův zákon, aby mohli být spravedliví, myslím si, že Gal 5:18 říká přesně to, co říká, totiž že „ten, kdo je veden Duchem, není pod Zákonem“. Nic víc a nic míň. Takového člověka vodí Duch namísto Zákona. Nečtu zde však nic o tom, že by takového člověka musel Duch vést k něčemu jinému, než ho vede Zákon. Ostatně, je-li Zákon duchovní (Ř 7.14), bylo by to i divné. Spíše jde, podle mého názoru o to, že Duch vede křesťana k tomu, aby zvážil, kdy a jak to či ono přikázání Zákona ve své situaci použije. Příkladem tu může být příkaz o kamenování cizoložníků (Lv 20:10; Dt 22:22-24) a Ježíšovo použití tohoto přikázání v konkrétní situaci (Jan 8:2-11).

Anonymní 6/9/2010, 10:58

Zdravím všechny.

Ahoj Jiří,
určitě máš pravdu, jen s malou korekturou, za života Krista i jeho prvních učedníků, existoval chrám i synagogy, postupem času se něco změnilo - rok 70 n.l. (zničení chrámu), následné vyhánění křesťanů z pohanů ze synagóg, že? Jestli nás vede Duch aniž by byl v rozporu se zákonem, tak si musíme být vědomi toho, že ve světle některých nezvratných událostí, že některé části zákona nelze již naplňovat i kdybychom se rozkrájeli s Duchem či bez Ducha, nemyslíš?! :-)

Martin Cibulka 6/9/2010, 13:37

Yxoxs napsal:

Jestli nás vede Duch aniž by byl v rozporu se zákonem, tak si musíme být vědomi toho, že ve světle některých nezvratných událostí, že některé části zákona nelze již naplňovat i kdybychom se rozkrájeli s Duchem či bez Ducha, nemyslíš?!

Ano, to si uvědomují i rabanitští židé. Proto ve slovníku k pojmům v knize "Stezka Tóry" (Výběr z knihy "Netivot olam" od Maharala, Praha: Nakladatelství P3K, 2008) lze k pojmu MICVOT číst toto vysvětlení:

Podle židovské tradice obsahuje Tóra 613 příkazů, z nichž je 365 zákazů a 248 naopak vyžaduje určitý čin. Mnoho příkazů Tóry je svázáno s životem v Izraeli a Chrámem, proto je dnes aktuálních micvot méně - 270, z toho 222 zákazů.

Anonymní 6/9/2010, 14:19

Zdravím všechny.

Martine, zeptám se jinak, ve světle těchto informací z 1. Kor. 10, 23-33, to vidíš jak?

Díky za reakci

yxoxs

Martin Cibulka 6/9/2010, 17:31

Ve světle informací z 1.Korinťanům 10:23-33 to vidím tak, že apoštol Pavel zde rozebírá problém toho, co máme považovat za věc obětovanou „modlám“ (Skutky 15:29) a tedy se ji vyhýbat a co již za věc obětovanou modlám považovat nemáme. Nemluví se zde nic o rozlišování mezi čistým a nečistým.

Podle Tóry se má žid vyhýbat tomu, co je nečisté (např. vepřovému nebo masu nekošer zabitého čistého zvířete), pro pohany však tato nařízení nejsou závazná. Pokud tedy apoštol Pavel svá slova z 1.Korinťanům 10:23-33 adresoval všem věřícím, jak těm z židů, tak z národů, nezabýval se problémy rozlišování toho, co je specifické pouze pro židy, ale zabýval se problémem rozlišování toho, co je specifické pro obě skupiny věřících (malého stáda z židů a jiných ovcí z národů).

Anonymní 7/9/2010, 09:43

Zdravím všechny.

Martine, díky za tvou výstižnou odpověď. Doplněk. Jak se díváš na tu část kdy se ap. Pavel zmiňuje o svědomí toho kdo je pozván na jídlo a toho kdo je hostitel? Proč je Pavlova orientace víc na svědomí hostitele než na svědomí pozvaného? Nevyplývá z toho tedy, že i přes svědomí pozvaného, které mu říká že není problém, má přesto akceptovat svědomí hosta, a nepřijmout i když Pavel jasně ukázal, proč to není problém viz:

1.K 10, 23„Všechno smím“ – budiž, ale ne všechno je prospěšné; všechno smím, ale ne všechno pomáhá. 24Nikomu ať nejde o vlastní prospěch, ale o prospěch toho druhého.
25Jezte, cokoli se prodává na masném trhu, a na nic se kvůli svědomí nevyptávejte, 26vždyť „Hospodinova je země i všechno na ní.“ 27Když vás někdo nevěřící pozve a vám se chce jít, jděte. Jezte, cokoli vám nabídnou, a na nic se kvůli svědomí nevyptávejte.
28Kdyby vám ale někdo řekl: „Tohle bylo zasvěceno bohům,“ pak to nejezte. Mějte ohled na toho, kdo vás upozornil, a na svědomí. 29Nemluvím ovšem o tvém svědomí, ale o svědomí toho druhého.
„Proč by ale mou svobodu mělo určovat cizí svědomí? 30Vždyť ten pokrm jím s vděčností! Proč bych měl být odsuzován kvůli něčemu, za co vzdávám díky?“
31Nuže – ať už jíte nebo pijete, ať už děláte cokoli, všechno to dělejte k Boží slávě. 32Nebuďte kamenem úrazu Židům ani Řekům ani církvi Boží. 33Vždyť i já vždycky vycházím všem vstříc, neboť nehledám vlastní prospěch, ale prospěch mnohých, aby byli spaseni.

Já to vidím tak, že nic nemáme lámat přes koleno a když se jakkoli rozhodneme mělo by být naším cílem a záměrem nebo snahou toto: 31Nuže – ať už jíte nebo pijete, ať už děláte cokoli, všechno to dělejte k Boží slávě. 32Nebuďte kamenem úrazu Židům ani Řekům ani církvi Boží. 33Vždyť i já vždycky vycházím všem vstříc, neboť nehledám vlastní prospěch, ale prospěch mnohých, aby byli spaseni.

Když pomineme, že křesťan by se měl vždy chovat tak, že zájem druhých mu je cenější než jeho osobní prospěch, tak pasáž z Pavlova dopisu do Korintu, nepotvrzuje tvé závěry, nebo se pletu?

P.S.

29Nemluvím ovšem o tvém svědomí, ale o svědomí toho druhého.

Neukazuje tato připomínka ap. Pavla na to, že nás nemá nikdo z lidí soudit, za to jak se rozhodujeme?

yxoxs

Martin Cibulka 7/9/2010, 14:27

Pro Yxoxse, který se ptá:

Jak se díváš na tu část kdy se ap. Pavel zmiňuje o svědomí toho kdo je pozván na jídlo a toho kdo je hostitel? Proč je Pavlova orientace víc na svědomí hostitele než na svědomí pozvaného? Nevyplývá z toho tedy, že i přes svědomí pozvaného, které mu říká že není problém, má přesto akceptovat svědomí hosta, a nepřijmout i když Pavel jasně ukázal, proč to není problém viz:

„Pavlova orientace je víc na svědomí hostitele, než na svědomí pozvaného“ proto, že jednoduše předpokládá, že záměrem pozvaného, který věří v Ješuu ha-Mašiach, není účast na modlářství, což u druhé strany se nedá zcela vyloučit. To, zda je či není něco problém, nerozhoduje ani tak věc sama o sobě (materiál, z níž je případná modla vyrobena, pokrm, který může být použit jako oběť), ale spíše postoj, který k těm věcem zaujímáme. Ohnivý had, jehož měl Mojžíš umístit „na signální tyč“ (4.Mojžíšova 21:8), nebyl přece vytvořen jako modla, a přesto se modlou později stal (viz 2.Královská 18:4). Apoštol Pavel ve svém učení nijak nevybočuje z toho, jaký postoj k modlářství zaujímá Tóra.

Když pomineme, že křesťan by se měl vždy chovat tak, že zájem druhých mu je cenější než jeho osobní prospěch, tak pasáž z Pavlova dopisu do Korintu, nepotvrzuje tvé závěry, nebo se pletu?

Zřejmě jsi má slova stále vysvětluješ nějak po svém a proto se Ti něco z toho, co píšu, jeví tak, že se pletu. Kdybys však přesněji specifikoval, v čem se údajně pletu, pak bys možná přišel na to, že „pasáž z Pavlova dopisu do Korintu“ ve skutečnosti potvrzuje to, co jsem Ti již napsal.

Neukazuje tato připomínka ap. Pavla na to, že nás nemá nikdo z lidí soudit, za to jak se rozhodujeme?

Obávám se, že neukazuje. Já nemám právo někoho odsuzovat z hlediska OLAM HA-BA (věku, který přijde), protože na to má právo jedině Bůh. Rozsuzovat však, co správné je a co není, není mé právo, ale povinnost. Proto nemohu v rámci společenství netečně přihlížet k tomu, když by se některý bratr odmítal zdržovat „věcí obětovaných modlám“ (Skutky 15:29).

Anonymní 7/9/2010, 15:07

Zdravím všechny.

Martine, to nemyslíš vážně:

Rozsuzovat však, co správné je a co není, není mé právo, ale povinnost. Proto nemohu v rámci společenství netečně přihlížet k tomu, když by se některý bratr odmítal zdržovat „věcí obětovaných modlám“ (Skutky 15:29).

Právě ap. Pavel, před takovým jednáním varuje v dopise do Korintu, ne?! Jak toto zasadíš do svého přesvědčení?

1.K 10, 27Když vás někdo nevěřící pozve a vám se chce jít, jděte. Jezte, cokoli vám nabídnou, a na nic se kvůli svědomí nevyptávejte.

Kdo ti dává právo, aby jsi toho který je pozván a nebylo mu hostitelem oznámeno, že maso bylo obětováno bohům, soudit toho pozvaného? Jiná je, jak se dál Pavel zmiňuje:

28Kdyby vám ale někdo řekl: „Tohle bylo zasvěceno bohům,“ pak to nejezte. Mějte ohled na toho, kdo vás upozornil, a na svědomí. 29Nemluvím ovšem o tvém svědomí, ale o svědomí toho druhého.

Ale i v tomto případě, ty můžeš jen informovat pozvaného, a on ne kvůli svému svědomí, ale tvému, má od Pavla doporučení ať takové maso nejí. Ale ty pak rozhodnutí pozvaného, nemáš právo soudit. I další kontext ukazuje více na to, že to bylo Pavlovo doporučení než nějaký příkaz nebo zákon.

Sk 15, 29vyhýbejte se modloslužbě, krvi, masu zardoušených zvířat a smilstvu. Uchráníte-li se těchto věcí, uděláte dobře. Buďte zdrávi.

Prosím ukázat, kde tu čtete, že křesťané nemají jíst např. vepříka? Vyhýbání se modloslužby je akt aktivní účasti, jestli mě někdo pozve na pokrm, který před tím obřadně obětoval svým božstvům, ale já jsem se toho aktivně neúčastnil, nemám proto problém s 29. veršem. Že si někdo druhý myslí něco jiného, ano to se dá předpokládat, tak kvůli takovým, abych jim nebyl nástrojem pro "jejich" klopítání, tak máme doporučení Pavla v dopise do Korintu. Protože v případě této části:

1.K 10,25Jezte, cokoli se prodává na masném trhu, a na nic se kvůli svědomí nevyptávejte,

tak nevidím ani ze Skutků a ani z dopisu do Korintu, žádný problém. Jestli se to týká mého svědomí a není nablízku nikdo s dalším svědomím, které by mé jednání mohlo přivádět ke klopítání, tak čtu:

25Jezte, cokoli se prodává na masném trhu, a na nic se kvůli svědomí nevyptávejte,

29vyhýbejte se modloslužbě, krvi, masu zardoušených zvířat a smilstvu

27Když vás někdo nevěřící pozve a vám se chce jít, jděte. Jezte, cokoli vám nabídnou, a na nic se kvůli svědomí nevyptávejte.

„Proč by ale mou svobodu mělo určovat cizí svědomí? 30Vždyť ten pokrm jím s vděčností! Proč bych měl být odsuzován kvůli něčemu, za co vzdávám díky?“

31Nuže – ať už jíte nebo pijete, ať už děláte cokoli, všechno to dělejte k Boží slávě.

Podotýkám, že to jsou případy, kdy jsem sám a jde o mé svědomí né někoho jiného a nebo jsem pozván na jídlo, a nikdo mě neinformuje, že to jídlo bylo obětováno. V těch dalších případech, platí to co napsal Pavel.

Martin Cibulka 8/9/2010, 10:36

Ale, ale, Yxoxsi, co se mi to zase snažíš přišít na vrub?! Cožpak jsem tvrdil, že budu soudit takového, „který je pozván a nebylo mu hostitelem oznámeno, že maso bylo obětováno bohům“? Cožpak jsem někdy napsal, že se neztotožňuji s výkladem apoštola Pavla ve věci „věcí obětovaných modlám“ (Skutky 15:29), abys mi mohl něco takového vyčítat?

Tvé nesprávné úsudky vyvěrají z toho, že věříš naprostým nesmyslům, které vycházejí z toho, že apoštol Pavel nahrazuje Tóru a dokonce i rozhodnutí apoštolů v Jeruzalémě ohledně „věcí obětovaných modlám“ něčím novým a odlišným. Jenže tak tomu není. Apoštol Pavel totiž až do své smrti chodil „řádně“ (Skutky 21:24) podle Tóry a nikdy nezměnil „rozhodnutí“ (Skutky 21:25) apoštolů a jeruzalémských starších týkající se věřících z národů, „aby se zdržovali toho, co je obětované modlám, rovněž krve a toho, co je zardoušené, a smilstva“.

Ano, to, co „bylo zasvěceno bohům“, máš odmítnout kvůli svědomí modláře, který Ti to říká. Jestliže bys však přesto jedl, pak apoštol Pavel neříká, že nikdo nemá právo Tě soudit. Nebo si myslíš, že ten, kdo se vědomě a se vztaženou paží stává příčinou „klopýtání Židům stejně jako Řekům a Božímu sboru“ (1.Korinťanům 10:32), vyvázne bez soudu?

Ty se však ptáš:

Prosím ukázat, kde tu čtete, že křesťané nemají jíst např. vepříka?

Proč bych Tě měl přesvědčovat o něčem, co netvrdím, že čtu? Vždyť jsem Ti přece jasně napsal, že „podle Tóry se má žid vyhýbat tomu, co je nečisté (např. vepřovému nebo masu nekošer zabitého čistého zvířete), pro pohany však tato nařízení nejsou závazná“ (Mon 6 Sep ŕ 17:31). Je-li tedy křesťanem někdo z pohanů, proč bych mu měl bránit „jíst např. vepříka“?

Anonymní 8/9/2010, 11:25

Zdravím všechny.

Proč bych Tě měl přesvědčovat o něčem, co netvrdím, že čtu? Vždyť jsem Ti přece jasně napsal, že „podle Tóry se má žid vyhýbat tomu, co je nečisté (např. vepřovému nebo masu nekošer zabitého čistého zvířete), pro pohany však tato nařízení nejsou závazná“ (Mon 6 Sep ŕ 17:31).

Takže, jak jsi myslel toto:

Rozsuzovat však, co správné je a co není, není mé právo, ale povinnost. Proto nemohu v rámci společenství netečně přihlížet k tomu, když by se některý bratr odmítal zdržovat „věcí obětovaných modlám“ (Skutky 15:29).

Já vůbec nepopírám, že jako křesťan, mám vnímat bližní jako někoho, koho mám ve svém životě upřednosťnovat nebo-li nemám v případě když jsem v kontaktu s bližním, trvat i na svých právech daných Bohem. Ale zpráva ze Skutků 15. kapitoly jasně ukazuje a je to potvrzené i DS, že křesťané z pohanů, nejsou pod Mojžíským zákonem krom těch doporučení viz 29vyhýbejte se modloslužbě, krvi, masu zardoušených zvířat a smilstvu. Jestli nejsem židem, a jako křesťan se dám obřezat jen proto abych si něco splnil nebo naplnil dojem plynoucí z chápání bible, a začnu se domnívat, že krom toho doporučení ze Skutků 15. kapitoly, se musím podřizovat celému Mojžískému zákonu, tak nic takového ve slovech Pavla nečtu. Jestli jsem tě opět špatně pochopil, omlouvám se, ale v takovém případě je vše OK, ty si jdi svou cestou a já si půjdu svou cestou, přesto můžeme jít společně v Kristu. Protože ani Pavel i když se vším s křesťany z Jeruzaléma nemusel souhlasit, tak je stále měl za bratry v Kristu. Vůbec mu toto vědomí nebránilo aby káral Petra, když se choval pokrytecky, když přišli křesťané od Jakuba z Jeruzaléma, a najednou se neměl ke křesťanům z pohanů. Mohl bych pokračovat, ale to nemá smysl. Já tě nechci přesvědčovat o správnosti nebo nesprávnosti, jen se snažím psát věci tak jak je vidím, že ty se mnou nesouhlasíš přijímám, ale nadále ve věcech se kterými nebudu souhlasit, také svůj názor předložím.

Hezký den

yxoxs

Martin Cibulka 8/9/2010, 16:56

Pro Yxoxse, který napsal:

Ale zpráva ze Skutků 15. kapitoly jasně ukazuje a je to potvrzené i DS, že křesťané z pohanů, nejsou pod Mojžíským zákonem krom těch doporučení viz 29vyhýbejte se modloslužbě, krvi, masu zardoušených zvířat a smilstvu.

No, už by sis měl konečně udělat jasno v tom, zda jsi pod Zákonem nebo pod milostí. Jestliže jsi pod milostí, jak bys mohl být pod některými doporučeními Mojžíšského zákona?

Jestli nejsem židem, a jako křesťan se dám obřezat jen proto abych si něco splnil nebo naplnil dojem plynoucí z chápání bible, a začnu se domnívat, že krom toho doporučení ze Skutků 15. kapitoly, se musím podřizovat celému Mojžískému zákonu, tak nic takového ve slovech Pavla nečtu.

Já tam také nic takového nečtu. Cožpak jsem Ti někdy doporučoval, aby ses nechal obřezat na těle, aniž bys věděl, jak máš zachovávat Tóru? Já sám přece také nejsem obřezán na těle. Proto říkám, nejprve začni žít v rámci možností podle Tóry, a pak teprve uvidíš, zda opravdu chceš podstoupit obřízku předkožky.

Anonymní 9/9/2010, 10:23

Zdravím všechny.

Martine, co je cílem křesťana? Obřízka předkožky nebo milosrdenství a přijetí Krista jako Pána?

No, už by sis měl konečně udělat jasno v tom, zda jsi pod Zákonem nebo pod milostí. Jestliže jsi pod milostí, jak bys mohl být pod některými doporučeními Mojžíšského zákona?

No vidíš, a kdo tady tvrdí (pozor tím nemyslím explicitně tebe Martine), že to nebylo jen pro ten okamžik a situaci a ne jako zásada pro všechny časy, že?

Martin Cibulka 9/9/2010, 17:50

Pro Yxoxse, který napsal:

Martine, co je cílem křesťana? Obřízka předkožky nebo milosrdenství a přijetí Krista jako Pána?

No, pokud by cílem některého křesťana (Kristovce) bylo „přijetí Krista jako Pána“, pak by to znamenalo, že se ještě křesťanem ve skutečnosti nestal. Nemyslíš? Dále by ses měl pořádně zamyslet nad tím, proč vlastně kladeš zrovna takové otázky. Není to tím, že pořád se mnou válčíš i když pro to nemáš žádný důvod? Cožpak jsem někdy někoho vybízel, aby podstoupil obřízku předkožky?

No vidíš, a kdo tady tvrdí (pozor tím nemyslím explicitně tebe Martine), že to nebylo jen pro ten okamžik a situaci a ne jako zásada pro všechny časy, že?

Já tvrdím, že zásada, o níž rozhodli apoštolé a jeruzalémští starší v Duchu svatém (viz Skutky 15:28-29), stále platí. Kdo tvrdí, že to bylo „jen pro ten okamžik a situaci“? Nejsou to snad jedině ti, kdo „vzdorují zákonu“ (2.Petra 3:17)?

Anonymní 10/9/2010, 14:58

Zdravím všechny.

Martine, nevím jaký na tebe mají mesiánští židé vliv, ale určitě dnes není tak jak to bylo zřejmé v prvním století n.l., kdo je židem a kdo jím není a už vůbec dnes nikdo nerozlišuje jestli někdo je židokřesťanem nebo pohanokřesťanem, ale věřící v Krista jsou všeobecně chápáni a přijímáni jako "křesťané". Proto si myslím, že pasáž kdy byla spolu s DS potvrzena nebo vyslovena zásada, byla skutečně pro daný čás a danou dobu. Svůj účel tato zásada zřejmě splnila, ale dnes snad jen ti, kteří stále chtějí rozdělovat křesťany na dva ovčince, sledují, ale nevím jakými prostředky toho chtějí v dnešní době docílit, jestli náhodou nejsou pohanokřesťané v blízkosti židokřeťanů, aby si dávali pozor na to, co například konzumují atd.???
Proč někteří stále přidávají břemena tam kde je křesťan svobodný ve svém jednání? Tomu nerozumím!

Sponsored content