Svědkové Jehovovi a Strážná věž
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

duše; peklo

+13
Doktorka White
vera
zbysek
stefan
Dora
Věra Kolafová - quaero
Luboš
dov
František
Hvězdlický
Jirka z P. (queens)
skeptik
pat
17 posters

Strana 3 z 5 Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  Dora 13/4/2008, 16:12

Ahoj Stefane,

V podstatě jsme se nechtě dostali k otázce, kdo bude spasen.
Já věřím tomu, co píše Pavel např. v listě Římanům:
Římanům 10:9 Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.
10 Srdcem věříme k spravedlnosti a ústy vyznáváme k spasení,
11 neboť Písmo praví: `Kdo v něho věří, nebude zahanben.´
12 Není rozdílu mezi Židem a Řekem: Vždyť je jeden a týž Pán všech, štědrý ke všem, kdo ho vzývají, neboť
13 `každý, kdo vzývá jméno Páně, bude spasen´.

Tam není napsané, že každý, kdo pochopil všechno v Písmu správně. Tam je podmínka, že přijal Ježíše jako Pána, uvěřil, vzývá a vyznává.
Pokud to vidíš jinak, tak je asi zbytečné se o to hádat. Neutral
Dora
Dora

Female Poeet p?íspivku : 470
Reputace : 0
Body : -12
Registration date : 29. 09. 07

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  skeptik 13/4/2008, 16:19

Vyhlásiť, že naše učenie nemusí byť jediné pravdivé a pravé neznamená nič iné ako vyhlásiť, že naše učenie môže byť nepravdivé. Akú istotu potom v takom spoločenstve môže mať obyčajný veriaci? stefan



ahoj Stefan, začnem od konca, pretože toto sa mi veľmi zapáčilo.
Vyhlásiť, že naše učenie nemusí byť jediné pravdivé a pravé pre mňa znamená, že moje spoločenstvo sa môže mýliť a je súčasťou Cirkvi, ašak nemá mandát na Pravdu, pretože ten má ten jediný - KRISTUS.
Viem, že KAtolícka cirkev má množstvo rádov, ktorých zameranie a spiritualita je často odlišná a predsa všetci uznávajú ako hlavu Svätého Otca - t.j. rímskeho pápeža.
Podobne je to v protestantských spoločenstvách, typu Apoštolská cirkev, Bratská cirkev, Bratská jednota baptistov alebo Evanjelická cirkev a. v. (luteráni), každá má svoju spiritualitu a možno dáva dôraz na iné myšlienky z Písma, ale uznávajú ako svoju hlavu Pána Ježiša Krista a môžem Ti zodpovedne vyhlásiť, že nepopierajú spasenie svojim spoluveriacim z iných denominácií. Ani bratom katolíkom.
Pred rokmi, keď som bola dieťa, som sa tešila z toho, že Sovietsky zväz je náš ochranca a nepriateľský imperialisti sú až za oceánom. Tak ma to učili v ZŠ. Zároveň som sa tešila, že som sa narodila v tej jedinej a pravej cirkvi - t.j. SJ.
Dnes samozrejme mám iné názory a je prirodzené časom ich meniť. Zatiaľ sa dívaš na svoju cirkev s láskou a obhajuješ jej nedostatky. Ak ju miluješ je to prirodzené. Každý v živote stretneme partnera a strávime s ním život, aj keď nie je dokonalý. Ale snaha presvedčiť druhých o tom, že Tvôj partner je ten jediný a pravý alebo najúžasnejší na svete môže byť pre druhých úsmevná.
Stefan, ja nemám v nebi problém s katolíckymi spolubratmi a spolusestrami, nemám problém dokonca ani s moslimskými spoluveriacimi, ak sa Boh rozhodne priviesť ich do svojej prítomnosti, môžem mu len ďakovať za to, že je milosrdný.
Ja idem do neba kvôli Spasiteľovi a idem tam skrze jeho milosť a vykupiteľské dielo. Ak by som tam mala ísť skrze svoje skutky tak som stratená. Týmto odpovedám na Tvôj predchádzajúci príspevok.
Prajem Ti požehnanú nedeľu. Smile
skeptik
skeptik

Female Poeet p?íspivku : 75
Age : 47
vztah k organizaci : bývalý člen
Reputace : 0
Body : 2
Registration date : 02. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  dov 13/4/2008, 17:01

Stefane,

s tvými poznámkami vpodstatš sohlasím. Jen si myslím, že dotyčný jeden z nejvyšších představirelů největší letiční církve AoG myslí otázkami učení takové, které se dotýkají třeba způsobu výkladu knihy Zjevení ve smyslu zda to správně vidí amilenialista či preminelialista ne otatázk zda je křesťan pokřtěn Duchem svatým jen se znamním jazyků nebo bez něj.

Neměl bych odvahu si myslet, že by se scházel třeba s unitáři nebo SJ a nadšeně je vítal jako bratry do společenství církve clown

Doro

mám obavu, že sedíš trochu mezi pelagiány. Tímto způsobem podaná nauka o spasení vede mezi skutkaře. Než cituješ jednotlivý veršík vzpomeň na kontext celého listu. Chtělo by to víc místa pro lidskou zakženost a Boží milost Wink

Dov
dov
dov

Male Poeet p?íspivku : 443
Age : 48
Reputace : 0
Body : 50
Registration date : 23. 10. 07

http://www.sweb.cz/asre

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  vera 13/4/2008, 17:19

zdravím srdečně,
tak jsem to trochu prošla a Pet, má víru z Písma sv a jestli se to mnohým nelíbí, jako, že ano, tak si to holt budou vyřizovat JINDY!!!
Věčné trápení, to také mnohým nelíbí, že prý se to neslučuje s jejich "milostivým" Bohem, asi "jehovou", ale náš Pán není, ten vousatý bezmocný dědoušek, ale ON je ve Svém hněvu strašný a také tvoří dobré i zlé!!! čti Izaiáše!!!
Takže, komu se to nelíbí...
Jinak náš Pán, kázal v pekle, tedy už cca 2000let tomu, takže ono to místo trestu existuje, dokonce je o něm pěkné vyčerpávající podobenství u Lukáše16, inu ono to není vycucané z prstu, jak tu někteří tvrdí a to Pánovo na kříži "pravím tobě dnes budeš" je jedno z velmi často frekventovaných a Pánem Ježíšem oblíbených rčení, takže ho NERAČTE przniti!!!
Zkrátka za prekerní situace potupné smrti ON řekl, že lotr s Ním bude hned v ráji, tak tam BYL a JE!!! Pán je DUCH, tak si může s dovolením všech bludařů, být, tam KDE chce a také KDY chce!!!
Pokud jde o ten stav našeho ducha, duše, což je MYSL, tak podle všech kontextů evangelií a epištol obvzláště "oblibujeme raději vyjíti z těla a přijíti ku Pánu"II.Kor.5,8!!!a také budeme VĚDĚT, kde, že to JSME, jako ty duše pod oltářem ze Zjevení Jana6,9!!! Ty duše se tam hlasitě projevují, tak MYSLÍ !!!
To, že vaše duše nezemřela, aby mohla věčně žít, to tu mnozí vehementně DOKAZUJETE!!! Ona totiž musí zemřít s Kristem na kříži!!!
Pán s vámi!!!

vera

Poeet p?íspivku : 137
Reputace : 0
Body : -4
Registration date : 17. 01. 08

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  Dora 13/4/2008, 17:33

dov napsal:Mám obavu, že sedíš trochu mezi pelagiány. Tímto způsobem podaná nauka o spasení vede mezi skutkaře. Než cituješ jednotlivý veršík, vzpomeň na kontext celého listu. Chtělo by to víc místa pro lidskou zkaženost a Boží milost.
Dove, to už jsme tu kdysi rozebírali i se stefanem, zdali a nakolik je i víra či pokání vlastně skutek, nebo jen postoj. Že je list Římanům listem o Boží milosti, o tom žádná. Ale ta milost je dána jen tomu, kdo uvěří. Takže, nesnaž se z mé námitky na stefanova slova vyčíst něco, co jsem neřekla. Wink
Dora
Dora

Female Poeet p?íspivku : 470
Reputace : 0
Body : -12
Registration date : 29. 09. 07

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  dov 13/4/2008, 18:05

No já jen, že bez velké dávky milosti předem se o nějakém uvěření nedá mluvit Surprised viz Řím 3:10
dov
dov

Male Poeet p?íspivku : 443
Age : 48
Reputace : 0
Body : 50
Registration date : 23. 10. 07

http://www.sweb.cz/asre

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  stefan 14/4/2008, 11:54

skeptik
ahoj Stefan, začnem od konca, pretože toto sa mi veľmi zapáčilo.
Vyhlásiť, že naše učenie nemusí byť jediné pravdivé a pravé pre mňa znamená, že moje spoločenstvo sa môže mýliť a je súčasťou Cirkvi, ašak nemá mandát na Pravdu, pretože ten má ten jediný - KRISTUS.
Dívate sa na veci z iného uhla. Vysvetlím Vám prečo si myslím, že nie v súlade s Písmom. Ja sa na Cirkev Kristovu dívam viac ekleziologicky ako je Vám vlastné. Cirkev je mystickým telom Kristovým /ako čítame v Písme/ a je stĺpom a oporou pravdy /ako tiež čítame v Písme/, a preto som presvedčený, že ak niektorá cirkev chce reálne pôsobiť vo svete a nechce byť iným na smiech, tak sa musí nazvať telom Kristovým a musí sa nazvať oporou pravdy. Ťažko si však predstaviť také telo Kristovo, ktoré učí nepravdu a ťažko si predstaviť takú oporu pravdy, ktorá by učila lži.

Podobne je to v protestantských spoločenstvách, typu Apoštolská cirkev, Bratská cirkev, Bratská jednota baptistov alebo Evanjelická cirkev a. v. (luteráni), každá má svoju spiritualitu a možno dáva dôraz na iné myšlienky z Písma, ale uznávajú ako svoju hlavu Pána Ježiša Krista a môžem Ti zodpovedne vyhlásiť, že nepopierajú spasenie svojim spoluveriacim z iných denominácií. Ani bratom katolíkom.
Aj ja niečo zodpovedne vyhlásim. Ak medzi rôznymi denominačnými cirkvami /hoci aj tými, ktoré spomínate/ nie je jednota v učení /tu nejde o dôraz na iné myšlienky z Písma/, o ktorú Kristus tak úpenlivo prosil, tak tieto cirkvi radšej nevolajme cirkvami, ale náboženskými spoločnosťami, lebo slúžia na stretnutia sa nábožensky zmýšľajúcich ľudí k spoločenskému vyžitiu, ale nie na cieľ klaňania sa Bohu v Duchu a v pravde. Nuž len uznajte, môže sa pred jedným Bohom pokloniť kalvín a luterán? Alebo sa môže pred jedným Bohom pokloniť luterán a baptista? Môže byť voda telá a studená zároveň? Môžete prijať od jedného jed a od druhého liek zároveň? Ale nechcem aby ste ma chápali zle, ani ja a ani katolícka cirkev neupierame možnosť spasenia protestantom, židom, ani moslimom, nikomu, ani svedkom Smile . My len hovoríme, že nemožno vojsť do svätosti s nepravdou v srdci. Hovoríme, že nemôže byť človek spasený, keď bude odporovať pravde.
stefan
stefan

Male Poeet p?íspivku : 961
vztah k organizaci : oponent
Reputace : 0
Body : -14
Registration date : 29. 03. 06

http://www.vira.cz

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  Dora 14/4/2008, 14:14

stefan napsal:Nuž len uznajte, môže sa pred jedným Bohom pokloniť kalvín a luterán? Alebo sa môže pred jedným Bohom pokloniť luterán a baptista? ...Ale nechcem aby ste ma chápali zle...
Já tě nechápu zle. Já tě nechápu vůbec!
Proč by sa pred jedným Bohom nemohli spolu poklonit kalvín a luterán a baptista? Co tomu brání? scratch
Dora
Dora

Female Poeet p?íspivku : 470
Reputace : 0
Body : -12
Registration date : 29. 09. 07

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  zbysek 14/4/2008, 14:38

stefan napsal:Hovoríme, že nemôže byť človek spasený, keď bude odporovať pravde.
Správně. Jen ještě jak chápete pravdu. Já takto:
J 14:6 "Ježíš mu odpověděl: "Já jsem ta cesta, pravda i život. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne."

V obecnějším kontextu se ještě jedná o to, co je vyjádřeno v apoštolském vyznání víry.

Takže kdo nějakým způsobem odporuje Ježíši, třeba i tím, že ho všelijak obchází, nahrazuje ho různými zástupci atp., kdo naslouchá těm, kteří se za něj nějakým způsobem vydávají (např. sladký Kristus), není v pravdě.

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  skeptik 14/4/2008, 15:51

pre stefan

mám niečo cez 30 a nemám mandát na rozum ani pravdu. AKo som povedala, ten patrí môjmu Spasiteľovi.
Nazvať evanjelikov náboženskou spoločnosťou samozrejme môžete.
Ja osobne som rada, že zaujali správne stanovisko k našej klérofašistickej minulosti aj vojne v Iraku.
Klaňať sa pred Bohom môžu baptista, kalvín alebo luterán presne rovnako ako františkán, dominikán, a pod.
Osobne by som mala ako matka malých detí problém skôr s pedofilnými kňazmi ako hocikým iným.
Toto prosím neberte ako urážku, ale ako fakt.
Pretože pracujem s postihnutými ľuďmi často sa stretávam s katolíckou mládežou, ktorá slúži chorým. Obdivujem a vážim si každého človeka, ktorý sa správa k druhým ako človek a aj v prípade, ak je to ateista. Som vďačná Bohu, že žijem v spoločnosti, ktorá je sekulárna a slobodná. A dúfam, že takou aj zostane. Smile
skeptik
skeptik

Female Poeet p?íspivku : 75
Age : 47
vztah k organizaci : bývalý člen
Reputace : 0
Body : 2
Registration date : 02. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  stefan 14/4/2008, 17:09

Dora
Já tě nechápu zle. Já tě nechápu vůbec!
Proč by sa pred jedným Bohom nemohli spolu poklonit kalvín a luterán a baptista? Co tomu brání?
Vyznanie. Ak veríme, že pravda je len jedna, tak nemôže byť u luteránov, kalvínov a baptistov zároveň. Pretože jednotlivé ich učenie si protirečí. Zoberme si len skupinu týchto troch vyznaní. Ak pravdivá a správna je kalvínska viera v predurčenie, tak ako bude Boh vzhliadať na luterána a baptistu /myslím tradičných baptistov/? Príjme ich poklonu, keď v nich niet pravdy? Hoci kus pravdy v nich je, celej pravde /v našom prípade kalvínskej/ odporujú. Môžu byť prijatí takí, ktorí odporujú pravde?
stefan
stefan

Male Poeet p?íspivku : 961
vztah k organizaci : oponent
Reputace : 0
Body : -14
Registration date : 29. 03. 06

http://www.vira.cz

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  Hvězdlický 14/4/2008, 17:22

Židi byli přesvědčeni, že se klaní a uctívají Jehovu.
Chrám, obřady, oběti, ale jejich způsob, podle jejich zákona, který se domnívali, že je od Jehovy.

Ale Bůh jim nakonec řekl-

Skutky apoštolů 7:42, 43 .......................'Byl jsem to já, lide izraelský, komu jste po těch čtyřicet let na poušti obětovali a přinášeli dary? Byl to Moloch, jehož stánek jste s sebou nosili, a hvězdu boha Remfana, obrazy, které jste si udělali pro svou modloslužbu......

Hvězdlický
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování pravidel diskuze
- Sdělení Administrátora: uživatel zablokován pro porušování  pravidel diskuze

Male Poeet p?íspivku : 4670
Reputace : 0
Body : -158
Registration date : 30. 01. 06

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  Dora 14/4/2008, 19:47

Stefane, nemůžeme se shodnout, protože se neshodneme ani na otázce, kterou se ptal už Pilát. Co je pravda?

Bible říká, že Ježíš je ta Pravda.
Taktéž "Tvoje slovo je pravda" - tedy Boží slovo je pravda.
Všichni tebou zmiňovaní staví na Božím slově. Jen mu rozdílně rozumí. Proto věřím, že Bůh všechny tyto přijme. Respektuju, že Ty tomu nevěříš. Nehádejme se o to, protože se nemůžeme shodnout.
Dora
Dora

Female Poeet p?íspivku : 470
Reputace : 0
Body : -12
Registration date : 29. 09. 07

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  dov 14/4/2008, 20:27

stefan napsal: Zoberme si len skupinu týchto troch vyznaní. Ak pravdivá a správna je kalvínska viera v predurčenie, tak ako bude Boh vzhliadať na luterána a baptistu /myslím tradičných baptistov/? Príjme ich poklonu, keď v nich niet pravdy? Hoci kus pravdy v nich je, celej pravde /v našom prípade kalvínskej/ odporujú. Môžu byť prijatí takí, ktorí odporujú pravde?

Stefane pozor. Myslím, že zde jsi se spletl. Pravověrný luterán, baptista a kalvinista se na předurčení shodnou a to právě na té kavlínské pozici. Luther je přece známý svým spiskem o Nesvobodné vůli. C.H. Spurgeon, jeden z nejznámějších baptistických kazatelů, obhajoval pět bodů kalvinismu. A kalvinisté mají pět bodů Dotrechtské synody jasně dané.

Rozdíly zde samozřejmě jsou, ale jiné. Z mého pohledu jsou spíše až v těch věcech druhotných, a proto si myslím, že mohou společně stanout před Bohem a slavit večeři Páně. Za předpokladu, že Lutheráni na ni budou mít pohled blízký Filipu Melanchtonovi.

Dóv
dov
dov

Male Poeet p?íspivku : 443
Age : 48
Reputace : 0
Body : 50
Registration date : 23. 10. 07

http://www.sweb.cz/asre

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  stefan 15/4/2008, 11:58

Dora
Respektuju, že Ty tomu nevěříš. Nehádejme se o to, protože se nemůžeme shodnout.
Keďže pravda musí byť len jedna a jej strážcom na zemi má byť /nejaká/ cirkev, tak tomu naozaj neverím. Hádať sa... to vôbec nie... o názoroch iných však niekedy môžeme uvažovať a malé postrčenie niekedy vzbudí veľké duchovné prebudenie. Mne sa to stalo naposledy keď, som čítal Ctirada V. Pospíšila, ktorý neuveriteľným spôsobom píše o Matke Božej.

dov
Stefane pozor. Myslím, že zde jsi se spletl. Pravověrný luterán, baptista a kalvinista se na předurčení shodnou a to právě na té kavlínské pozici. Luther je přece známý svým spiskem o Nesvobodné vůli. C.H. Spurgeon, jeden z nejznámějších baptistických kazatelů, obhajoval pět bodů kalvinismu. A kalvinisté mají pět bodů Dotrechtské synody jasně dané.
Tak to mi prosím bližšie vysvetlite, lebo ja pred sebou držím evanjelicku /ECAV/ dogmatiku od prof. Kišša /môžem poslať mailom/, kde jasne čítam: V teológii vždy bol problém, aký je vzťah medzi Božou vševedúcnosťou (predzvedením praescientia) a predurčením (predestinácia). Podľa niektorých, keď Boh niečo predzvedel vo svojej vševedúcnosti, už sa to tak musí stať. Výsledkom takéhoto spojenia predzvedenia je potom fatalizmus a predurčenie každého človeka buď na spásu alebo na zatratenie (tzv. praedestinatio gemina ako bolo u Kalvína). Teologicky správnejšie je predzvedenie a predurčenie neidentifikovať. Boh na základe vševedúcnosti iba vie, čo sa stane (predzvedenie), ale nie On sám určuje naše osudy. Tie určuje naše slobodné konanie alebo prirodzený beh vecí. Život nie je naše Bohom vopred určené fatum, aj keď Boh vopred vie, čo sa stane, lebo je vševedúci.1
Okrem toho súčasný teológ Rune Söderlund nazval Lutherovo učenie ako "neúplné" čo sa týka predestinácie.2 Luther hovoril stále skôr o potrebe milosti, hovoril aj o neslobodnej vôli, ale túto skutočnosť podmieňoval zotročením hriechu. Avšak také súvislosti, ktoré neskôr viedli k učeniu o dvojakom predurčení on ešte nereflektoval. Keď už hovoríme o Melanchtonovi, tak tu treba povedať, že on vonkoncom nezastával názor blízky učeniu o predurčení - v tomto lepšie rozpracúva teológiu ako Luther, ale zastával názor "slobodnej voľby".... samozrejme až po obsiahnutí milosti. Aj keď prof. Kolárovský píše, že Luther sa určitým spôsobom pridŕžal predestinácie3 (v súvislosti s Kalvínom), ja si myslím, že Klavínovskú teológiu o dvojakej predestinácii nezdieľal.
A poprosím aj o vysvetlenie názoru, že aj baptista /tradičný/ sa zhodne s kalvínom na kalvínskej pozícii. Lebo ja som o baptistoch čítal, že baptisti vylučujú možnosť krajnej dvojitej kalvínskej predestinácie.4 A že len partikulárni baptisti sa pridŕžajú učeniu o predestinácii /oproti baptistom všeobecným/.5
Všetky zdroje sú v elektronickej verzii, niektoré ešte možno nájsť voľne na nete /ak zadáte kľúčové slová/, iné už boli medzičasom stiahnuté... môžem ich však poskytnúť na preskúmanie.

1. Kišš I., Dogmatika, Evanjelická bohoslovecká fakulta Univerzity Komenského Bratislava, 2004, str. 37., pracovná elektronická /neúplná/ verzia (EV).
2. Hinlicky P., Dejiny dogiem 2., Evanjelická bohoslovecká fakulta Univerzity Komenského Bratislava, 1996, str. 160., EV.
3. Kolárovský P., Dejiny dogiem., Evanjelická bohoslovecká fakulta Univerzity Komenského Bratislava, 1996, str. 99. EV.
4. Almási M., Stručná, populárna teológia (Baptistov), str. 78. EV.
5. Kondač P., Bratská jednota baptistov, 1993, str. 2. EV.
stefan
stefan

Male Poeet p?íspivku : 961
vztah k organizaci : oponent
Reputace : 0
Body : -14
Registration date : 29. 03. 06

http://www.vira.cz

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  dov 17/4/2008, 16:32

Ahoj Stefane,

s předurčením to vydím následovně. Lze se jím zabývat jen z pozice člověka, který má vztah s Bohem. Jinak je to nebezpečná nauka a utíkal bych od ní. Reformátoři neučili tzv. dvojí předurčení, které je krajní formou tohoto učení. Pro Kalvína, kterému je toto podsouváno, nebylo předurčení hlavním tématem. Minimálně to tvrdí Mark Shaw v knize Dest velkých idejí církevních dějin. Od jiných jsem slyšel názor a je mi osobně blízký, že důvod, proč se zabývali přeurčením a věnovali mu místo, pramenil z pastýřského zápasu o to, proč a jak lidé reagují na zvěstované evangelium.

Mé výše uvedené výroky o shodě jsou pro mne založeny na následujícícm. Luther ve svém spisku o Nesvobodné vůli prohlašuje:

Bežný a prirodzený rozum sa ohromne pohoršuje nad tým, že Boh z čírej ľubovole opúšťa, zatvrdzuje a zatracuje, akoby mal potešenie z hriechov a z takýchto večných múk, on, ktorý je vraj plný milosrdenstva a dobroty. Takéto poňatie Boha sa zdá odporné, kruté a neznesiteľné a búrilo sa preň mnoho ľudí vo všetkých dobách. Mňa samého kedysi zrazilo až na samé dno zúfalstva tak, že som si želal, aby som nikdy nebol stvorený. Je zbytečné pokúšať sa pred tým uniknúť pomocou dovtipných rozlišovaní. Prirodzený rozum, nech ho to akokoľvek pohoršuje, musí prijať dosledky Božej vševedúcnosti a všemohúcnosti. (Citováno z Roland H. Baiton, Martin Luther, Navrat Domov, 1999, str. 260)

Podtrhuje Boží suverenitu a naši lidskou závislost na ní. Z mého porozumění to vcelku korespenduje s Kalvínovým vyjádřením v jeho ženevském katechismu, kde píše:

Při jedněch i při druhých máme podnět a příležitost k velebení Hospodinovy slávy. Ostatně neusilujme – jak se přihází mnohým – potvrdit si jistotu spasení tím,že bychom pronikali až do samého nebe a tam zkoumali, co si vlastně Bůh umínil s námi učinit od své věčnosti. Takové rozvažování nás může jen rozvrátit bědným strachem a trýzní. Dosti mějme raději na svědectví, jímž nám dostatečně a plně tuto jistotu potvrdil Neboť právě tak jako jsou v Kristu vyvoleni všichni ti, kdo byli předzřízeni k životu dříve než byly položeny základy světa, tak opět on, Kristus, je ten, v němž máme záruku svého vyvolení, pakliže vírou ho přijímáme a si přisvojujeme. Vždyť co jiného hledáme ve vyvolení, ne-li to, abychom se stali účastníky věčného života? Tento život pak máme v Kristu. On byl od počátku život a nabízí se nám k životu, aby totiž všichni, kteří v něho věří, nezahynuli, ale měli život věčný. Jestliže tedy majíce Krista skrze víru máme spolu s ním život, nic nám není zapotřebí dále bádat o věčném Božím úradku. Kristus zajisté není pouze zrcadlo, v němž spatřujeme Boží vůli, nýbrž záruka, kterou se nám tato vůle jaksi pečetí a potvrzuje. (Jan Kalvín, Vzdělání ve víře, Kalich - Praha, 1953, str. 34)

No a s baptisty je to někdy těžší. Už od začátku se dělili právě na této otázce. Jen je třeba říci, že v současnosti obecně mají navrch spíše batisté s kalvinistickými postoji. No a čeští baptisté začínali s následujícícm vyznáním víry, kde prohlašovali o vyvolení následující:

Věříme, že od věčnosti Bůh sám podle dobře libé vůle své1) předuložil hříšníka spasiti2). Protož, tak jako před založením světa z nevystižitelné, milosrdné lásky v radě Boží uzavřeno bylo, že Pán, Pomazaný, svým vtělením a svou smrtí měl býti Vykupitelem3), taktéž byli ze ztraceného pokolení lidského od Otce vyvoleni ti, jímž spasení během ustanoveného času přivlastněno býti mělo4), jména jich zapsaná v nebesích5), a oni dáni do rukou Spasitele6) co Jeho lid7), co ovce Jeho stáda, za které duši svou položiti chtěl8), co dědictví jeho9), co kořisť smrtelného boje Jeho10) a co nevěsta Jeho11). Těmto vyvoleným dán za podíl život věčný v Kristu12) a rovněž ustanoveny pro ně všecky prostředky, vedoucí k víře v Pána Ježíše Krista, k svatosti a konečně k věčnému spasení13). Takovéto uložení rady Boží jest nezměnitelné a věčně stálé14), tak že ti, jichž se to týče, vyvolení, z ruky Kristovy vytrženi býti nemohou15), anobrž tím více mocí Boží u ví ře a lásce ku Kristu ostříháni budou, až se stanou spoludědicové slávy Jeho16).(Vyznání víry a zřízení sborů u víře pokřtěných křesťanů, obyčejně Baptistů zvaných. http://www.baptismus.estranky.cz/clanky/historie/vyznani-viry-1886)

Podle mne se zde uvedené pozice vcelku shodují. Baptisté se budou odvolávat na Kalvína a Kalvín s Lutherem na Augustina. Krom odvolání na Písmo samozřejmě. Wink

Melanchtona jsem výše uváděl, protože jeho pohled na večeři Páně slučuje pojetí lutherské a kalvínské. No a z vlastního zápasu vím, že baptisté mají kalvínské pojetí večeře Páně, i když někteří jsou blíže Zwinglimu. No ale to je už z jiného soudku.

Dóv
dov
dov

Male Poeet p?íspivku : 443
Age : 48
Reputace : 0
Body : 50
Registration date : 23. 10. 07

http://www.sweb.cz/asre

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  stefan 17/4/2008, 17:44

dov
Reformátoři neučili tzv. dvojí předurčení, které je krajní formou tohoto učení.
Mne nie je nepríjemné historicky skúmať skutočné tézy reformátorov, ani mi nie je nepríjemné otcov reformácie /Hus, Luther, Kalvín..../ nepovažovať za kacírov. Michael Schmaus vo svojej dogmatike Život milosti a Milostiplná, viac krát sa snaží obhajovať reformátorov v tom zmysle, že výroky, ktoré sú im prisudzované, historicky nepochádzajú od nich. Ja ale skôr ako o reformátoroch hovorím o dnešnom stave reformácie. Skutočne neviem koľko druhov kalvinizmu, či baptistizmu tu dnes máme. Ale ako som už hovoril, snáď sa nenájdu dve denominácie, ktoré by učili to isté. Čo sa týka rozdielnosti zvykov, to je prirodzené a tu netrvám na jednotnosti. Ale učenie, predsa nemôže byť rozdielne. Lebo jedno automaticky vylučuje druhé. Lebo totiž nemáme hlavné učenie a vedľajšie učenie. Nemáme dôležitejšie pravdy a menej dôležité pravdy. Buď učenie je pravda, alebo nie je. Takto sa na to dívam ja.
stefan
stefan

Male Poeet p?íspivku : 961
vztah k organizaci : oponent
Reputace : 0
Body : -14
Registration date : 29. 03. 06

http://www.vira.cz

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  dov 17/4/2008, 22:30

Stefane,

záleží co rozumíte pod pojmem učení. Mě jako protrestantovi evangelikálního smýšlení přijde, že je mírně zavádějící způsob argumentce počtem denominací. Navíc evangelikálové jsou schopni se sjednotit v různých organizacích jako třeba Evangelikální aliance a v nich spolupracují. Je to rozdílné místem působení, ale obecně to celkem funguje.

Zůstanu-li u evangelikálů, tak rozdíli vidím hlavněv eklesilogii a to spíš v jejím způsobu aplikace, která vychazí z různých podmínek vzniku.

Přijde mi, že katolický pohled narůznost protestantismu je až příliš přeostřený

Dóv
dov
dov

Male Poeet p?íspivku : 443
Age : 48
Reputace : 0
Body : 50
Registration date : 23. 10. 07

http://www.sweb.cz/asre

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  stefan 17/4/2008, 23:54

dov
záleží co rozumíte pod pojmem učení.
Samozrejme, ak sa nezjednotíme v terminológii, tak si ťažko budeme rozumieť. Pod pojmom učenie ja rozumiem to, čo každá daná denominácia učí. Ak nejaká cirkev niečo učí, tak to učí preto, lebo verí, že je to pravda. V prípade pravdy neexistujú žiadne odchýlky. Neexistuje viac dôležitá a menej dôležitá pravda. Ak Kristus je Boh, tak tí, ktorí tejto pravde neuveria, nemôžu byť spasení. Ak Mária je nanebovzatá, tak nemôžu byť spasení tí ktorí tejto pravde neuveria, ak krst je prostriedkom milosti, tak nemôžu byť spasení tí, ktorí tomu neuveria.

Ja asi chápem, čo chcete povedať, že ak vyznávate napríklad s baptistom, že Ježiš je Boh, a že Boh je Trojjediný, tak máte pocit, že v hlavnom učení ste zajedno a ostatné je vedľajšie. Ja len chcem veci dotiahnuť do extrému a ukázať, že aj to najnepatrnejšie učenie musí byť prijaté, ak je pravdivé. Teda hoci lutheráni, kalvíni a baptisti sa vedia spoločne stretnúť a dokonca vedia aj vytvoriť nejaký zväz reformovaných cirkví a určiť aj nejaké stanovy, ak ich jednotlivé učenie nebude jednotné do poslednej bodky, tak to znamená, že niekto z nich je bludár a tí druhí ho ako bludára aj musia vnímať.

Kľudne si môžete /lutheráni a kalvíni/ s baptistami povedať, že ste bratia vo viere (lebo hlavné články máte jednotné), ak oni neveria, že krst je sviatosť v zmysle prostriedku milosti /ak chápu krst kognitívne a nie kauzatívne/, teda ak neveria, že krst je prostriedkom milosti, tak majú iné učenie o krste /a o sviatostiach celkove/. Buď krst je prostriedkom milosti, alebo nie je. Ak je, tak žiaden baptista nemôže byť spasený, kým neprijme túto pravdu. Ak nie je, tak žiaden kalvín, luterán, či katolík nemôže byť spasený, kým sa nezbaví bludnej viery. Pred Boha, ktorý je absolútnou Pravdou predsa nemôže predstúpiť ten, kto vytrvalo odmieta pravdu prijať, alebo ten, kto vytrvalo trvá na blude.

A ako som už písal Dore. Ak je možnosť pravdu dodatočne prijať /blud dodatočne odvrhnúť/ po smrti, tak potom rozdielnosť v "menej podstatných" /v konečnom dôsledku však aj v "základných"/ učeniach dnešných cirkví nie je až takým problémom, ale ak po smrti neexistuje možnosť zmeny svojho vyznania /viery/, tak potom má veľmi veľká časť dnešných "kresťanov" poriadny problém. Smile
stefan
stefan

Male Poeet p?íspivku : 961
vztah k organizaci : oponent
Reputace : 0
Body : -14
Registration date : 29. 03. 06

http://www.vira.cz

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  zbysek 18/4/2008, 09:05

stefan napsal:V prípade pravdy neexistujú žiadne odchýlky. Neexistuje viac dôležitá a menej dôležitá pravda. ... Ak Mária je nanebovzatá, tak nemôžu byť spasení tí ktorí tejto pravde neuveria,
...
Ja len chcem veci dotiahnuť do extrému a ukázať, že aj to najnepatrnejšie učenie musí byť prijaté, ak je pravdivé.
A můžeme pokračovat přes neposkvrněné početí Marie, v její trvalé panenství, neomylnost (v určitých podmínkách) papeže, povinný celibát pro kněze atp.

Štefane, pravda je shoda se skutečností. Sorry, ale to, co vyučuje KC (podle první části KKC) je na mnoha místech značně sporné, na některých místech je to dokonce v přímém rozporu s kánonem. Jestliže tedy přijímáš A a zároveň nonA, pak máš problém. Pokud dáváš přednost nonA (v tomto případě učení KKC), pak máš stejný problém, protože pravdivé může být nejvýše jedno z těch A. Já osobně dávám přednost tomu A, které je v kánonu.

Není možné nabalit učení hromadou balastu, prohlásit vše za PRAVDU a podle toho pak soudit ostatní. To je přímá cesta do pekel. Dle mého chápání vytrvale trváš na bludu, se všemi důsledky, které jsi si sám vyvodil.

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  Doktorka White 18/4/2008, 09:27

Ak je, tak žiaden baptista nemôže byť spasený, kým neprijme túto pravdu. Ak nie je, tak žiaden kalvín, luterán, či katolík nemôže byť spasený, kým sa nezbaví bludnej viery. Pred Boha, ktorý je absolútnou Pravdou predsa nemôže predstúpiť ten, kto vytrvalo odmieta pravdu prijať, alebo ten, kto vytrvalo trvá na blude.

... spaste svojí duši !
Kdybych měla prožít život podle Štefanovo vzorce, stal by se ze mě jistě vzkříšený schizofrenik.
tongue
Doktorka White
Doktorka White

Female Poeet p?íspivku : 721
vztah k organizaci : bez vztahu
Reputace : 0
Body : -44
Registration date : 30. 08. 06

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  skeptik 18/4/2008, 09:32

som rada, že sú tu ľudia , s názormi ktorých sa môžem stotožniť.
Takže, vďaka zbysek i doktorka White. Zbysek, aj Vy ste lekár?
skeptik
skeptik

Female Poeet p?íspivku : 75
Age : 47
vztah k organizaci : bývalý člen
Reputace : 0
Body : 2
Registration date : 02. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  zbysek 18/4/2008, 09:59

skeptik napsal:Zbysek, aj Vy ste lekár?
Ne, jsem pouhý obyčejný programátor.

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  stefan 18/4/2008, 10:35

zbysek
Jestliže tedy přijímáš A a zároveň nonA, pak máš problém. Pokud dáváš přednost nonA (v tomto případě učení KKC), pak máš stejný problém, protože pravdivé může být nejvýše jedno z těch A.
Presne to chcem svojimi vetami povedať. Nie je možné z hľadiska dejín spásy a z hľadiska absolútnej Pravdy pridŕžať sa učenia, ktoré nie je pravdou. Teda je to možné, ale takýto človek potom pred Pravdou, ktorou je Boh neobstojí. Takže tu napríklad máme dvoch znovuzrodených kresťanov, Vás a veru. Je očividné, že v názore na peklo sa rozchádzate. V takomto prípade nie je možné, aby ste boli obaja spasení, lebo pravda je len jedna. Ak máte pravdu Vy, tak je to vera, ktorá - ak sa svojho "bludného" názoru na peklo nezbaví, tak pred absolútnou Pravdou /Bohom/ neobstojí. Ak má pravdu vera, tak ste to Vy - ktorý keď sa svojho "bludného" názoru na peklo nezbavíte, tak pred absolútnou Pravdou /Bohom/ neobstojíte. Obaja o sebe tvrdíte, že ste priamo vedení Ježišom a obaja máte veľmi silný pocit Jeho prítomnosti vo svojom živote. Ale niekto /minimálne jeden/ z vás je klamár.

Doktorka White
Kdybych měla prožít život podle Štefanovo vzorce, stal by se ze mě jistě vzkříšený schizofrenik.
Musíte si ujasniť jednu vec. Existuje absolútna čistá a jednoduchá Pravda, ktorá všetko odhalí, alebo nie? Ak áno, a tou Pravdou je Boh a my budeme tou pravdou konfrontovaní zoči voči Bohu, tak to znamená, že buď tú pravdu prijmete - a tak sa zachránite, lebo budete v súlade s Bohom, alebo tú pravdu neprijmete - a tak sa zatratíte, lebo predsa nemôžete byť zachránená a odporovať Pravde - Bohu. Teda príklad. Ak neveríte, že Boh je trojjediný a to sa ukáže ako pravda, a Vy tú pravdu neprijmete - s Bohom sa nestotožníte a nezmierite, tak nemôžete počítať s tým, že vôbec by ste boli vzkriesená k životu večnému. Alebo si myslíte, že je možné žiť životom večným a pritom hovoriť Bohu: "nemáš pravdu!"?
stefan
stefan

Male Poeet p?íspivku : 961
vztah k organizaci : oponent
Reputace : 0
Body : -14
Registration date : 29. 03. 06

http://www.vira.cz

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  zbysek 18/4/2008, 11:26

stefan napsal:Takže tu napríklad máme dvoch znovuzrodených kresťanov, Vás a veru. Je očividné, že v názore na peklo sa rozchádzate. V takomto prípade nie je možné, aby ste boli obaja spasení, lebo pravda je len jedna. Ak máte pravdu Vy, tak je to vera, ktorá - ak sa svojho "bludného" názoru na peklo nezbaví, tak pred absolútnou Pravdou /Bohom/ neobstojí. Ak má pravdu vera, tak ste to Vy - ktorý keď sa svojho "bludného" názoru na peklo nezbavíte, tak pred absolútnou Pravdou /Bohom/ neobstojíte.
Víš Štefane, já to zas tak černě nevidím. Bůh velmi dobře ví, že jsem nedokonalý a že ve své nedokonalosti nemohu přijmout nějakou nauku, ke které nemám dostatek relevantních informací. A nezlob se na mě, autoritativní výroky na mě moc nefungují, nejsou-li dostatečně kvalitně podloženy. Zmínky o pekle jsou v Bibli značně vágní a víceznačné, takže si každý může myslet co chce. Žádné zjevení v tomto smyslu - tedy jak to s peklem skutečně je - se mi nedostalo, takže mě to ani nijak netrápí. Zjevně to pro mě není důležité, jinak by mi to Bůh jistě nějak ukázal. Jako mi ukázal jiné věci, které pro mě a mé spasení důležité jsou.

Ohledně "pravdy" o pekle tedy zůstávám naprosto klidný a nechám se prostě překvapit. Bůh také dobře ví, že mám těžké problémy s přijetím mnoha katolických nauk a že je považuju za bludy. Ale jsem připraven je přijmout, ukáže-li mi Duch, že jsou pravdivé. Takže stále se nebojím, protože můj Bůh je milosrdný a odpustí mi i rouhání proti Synu, natožpak nepochopení různých pravd. Jestli je tvůj Bůh především trestající, pak se boj především ty, ale nestraš ostatní.

A že se nějaké autority shodly na určitém výkladu podoby pekla? No a co, nijak mně to netrhá žíly. Mé svědomí před Bohem je čisté, a to je podstatné.

Takže já - narozdíl od tebe - nemám problém s tím, že by Bůh přijal jen jednoho z nás. A druhého odmítl jen proto, že prostě nemá dostatek informací pro správné rozhodnutí.

Ale niekto /minimálne jeden/ z vás je klamár.
To jsou hodně silná slova. V češtině má slovo lež význam - vědomá nepravda. Jestliže tedy hlásám nepravdu ale nevím (pro nedostatek informací) že to je nepravda, jsem tak říkajíc z obliga. V horší situaci bych byl, kdybych někoho nutil přijmout můj výklad a ještě mu vyhrožoval, že jinak nebude spasen. Nechme raději na Bohu, ať si nás rozsoudí on sám. Neboť, jakým soudem soudíš, takovým budeš sám souzen.

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

duše; peklo - Stránka 3 Empty Re: duše; peklo

Příspěvek  Sponsored content


Sponsored content


Návrat nahoru Goto down

Strana 3 z 5 Previous  1, 2, 3, 4, 5  Next

Návrat nahoru

- Similar topics

 
Povolení tohoto fóra:
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru