Je Ježíš Kristus Bůh ?

Otázka teda znie, že či je Syn podriadený Otcovi aj pred tým... a ak nie je, tak čo z toho vyplýva?

Je a byl mu podřízený neustále.

1Korinťanům 15:27,28 vždyť 'pod nohy jeho podřídil všecko'. Je li řečeno, že je mu podřízeno všecko, je jasné, že s výjimkou toho, kdo mu všecko podřídil.

Ještě jedna myšlenka-

Povedal by som, že sa tu znova jedná o vzťah človek Ježiš Kristu - Boh /Otec/.

Tuto větu u Jana 20 Ježíš řekl ne jako člověk, ale po svém vzkříšení. Zde označil svého Otce svým Bohem. Tedy nadřazenou bytostí.


Jan 20:17 ................ vystupuji k Otci svému i Otci vašemu a k Bohu svému i Bohu vašemu."

No, Štefane, mám pocit, že se jen motáš kolem horké kaše. V 1K 15:27 Pavel píše, že Bůh podřídil Synovi všechno, kromě sebe sama. V dalším verši říká, že Syn toto pověření jednou vrátí zpět.

V 1K 11:3 Pavel sotva píše o pozemském Kristovi, vždyť ho nejspíš ani v té době neznal. V kontextu mluví především o nebeském Kristovi, např. 11:26. Ale dobře tento verš koresponduje právě s 1K 15:27,28.

Červenka

Je a byl mu podřízený neustále.

Tak načo sa bude znova podriaďovať?

Tuto větu u Jana 20 Ježíš řekl ne jako člověk, ale po svém vzkříšení. Zde označil svého Otce svým Bohem. Tedy nadřazenou bytostí.
Jan 20:17 ................ vystupuji k Otci svému i Otci vašemu a k Bohu svému i Bohu vašemu."

Pozor na jednu vec, Ježiš nikdy neprestal byť človekom, ani po svojej smrti, ani po zmŕtvychvstaní. Božská a ľudská podstata v Kristovi sú neoddeliteľne spojené navždy. V tomto verši, aby sme ho pochopili je dôležitá práve tá časť, ktorú ste vybodkovali.
Ale jdi k mým bratřím a pověz jim, že vystupuji k Otci svému i Otci vašemu a k Bohu svému i Bohu vašemu.
Ježiš sa nám stal bratom a preto ako bratia máme toho istého Otca a Boha.

zbysek

No, Štefane, mám pocit, že se jen motáš kolem horké kaše. V 1K 15:27 Pavel píše, že Bůh podřídil Synovi všechno, kromě sebe sama. V dalším verši říká, že Syn toto pověření jednou vrátí zpět.

To by ma zaujímalo, že do akého to spoločenstva Vy teraz chodíte, že či to nie je z dažďa pod odkvap /ev. z blata do kaluže/.

V 1K 11:3 Pavel sotva píše o pozemském Kristovi, vždyť ho nejspíš ani v té době neznal. V kontextu mluví především o nebeském Kristovi, např. 11:26. Ale dobře tento verš koresponduje právě s 1K 15:27,28.

Tento text /čítajte viac/ chce povedať, že všetko má svoj pôvod v Bohu. Aj Kristus len z Boha vyšiel.

stefan napsal:To by ma zaujímalo, že do akého to spoločenstva Vy teraz chodíte, že či to nie je z dažďa pod odkvap /ev. z blata do kaluže/.

No, Štefane, u nás je to tak, že rozlišujeme věci nutné pro spasení (fakticky se jedná o myšlenky vyjádřené v apoštolském vyznání), dále věci důležité (zpravidla pro chod sboru a morální chování) a ostatní. Tam každý může věřit čemu chce, pokud ovšem nenutí ke stejné víře ostatní a nerozbíjí tak sbor. Takže já si klidně mohu věřit tomu, že Syn není zcela a ve všem roven Otci (podstatou ano, ale funkčně je mu podřízen), a nikomu to nijak nepřekáží.

Prosím Vás pane dove já taky neřeším podstatu v tom mám jasno a božství Kristovo přijímám se vším všudy.
Ale mám ještě otázku: Má i zplozený schopnost plodit? Protože jestli ne tak bych zde viděl diametrální rozdíl a o tom se chci bavit.

Jistěže za schopnost plodit nechápu schopnost tvořit. Ale i zde vidím rozdíl, znázorním ho otázkou: Mohl by zplozený tvořit, kdyby mu tu schopnost nepropůjčil poloditel? Pokud nemohl, je to jasné Otec a Syn jsou jedné podstaty, ale rozdíly mezi nimi jsou velmi, velmi veliké.

Ano Otec je větší než Syn jak v době kdy byl na zemi jako člověk, taktéž jako Syn v nebesích.

Pane dove jak mohou být rovni v moci a slávě když jaká je moc zplozeného, když sám nemůže plodit. A jaká je moc zplozeného, že sice může tvořit, ale kdyby to nechtěl ploditel, tak zplozený si ani neškrtne? Někdo se nahoře ukec, že v bibli jsou o tom jen náznaky, ano to je dobrý postřeh, tak proč z toho děláte už ne náznaky, ale fakta? Jste Bůh, že máte právo určovat jak to má být? Nechejte to na něm a věnujme se tomu jak žít abychom dělali čest našemu Pánovi, potažmo tomu, že si smíme říkat křesťané?

Tak nevím pane Malý, o co vám vlastně jde. Obviňujete Dova, že dělá z náznaků fakta a přitom se dopouštíte toho samého s tvrzením, že Ježíš není schopen plodit. Zajímalo by mě jestli jste k tomuto tvrzení našel alespoň náznaky.

Mě jde v tomto tématu o to, abych bývalým SJ pomohl nalézt Krista, abych jim ukázal, kdo Kristus je. Jde mi o to, aby pochopili, že to, že je SYN znamená více, než kdy chápali, než jim bylo vysvětlováno. A tímto pochopením, aby přestali cítit tu naukovou přehradu, kterou byli odděleni od křesťanského světa. A jde mi také o to, aby pochopili, že je pro křesťany normální Krista ctít a ke Kristu se modlit, prostě komunikovat se svým Pánem. A to je myslím dost podstatné a proto také nechci rozvíjet debaty, které nevedou k ničemu užitečnému, jenom k tomu, aby se rozmělňovalo základní poselství a člověk byl zmatený složitostí, jako by všechny ty všetečné otázky byly k něčemu potřeba.

Napsal jste:

já taky neřeším podstatu v tom mám jasno a božství Kristovo přijímám se vším všudy.

A já mám tudíž otázku podstatnou a osobní, pokud na ní budete chtít odpovědět.

Máte jasno také v tom, že ten, který je lev, a myslim Ten lev, který když zařve, tak se třesou nebesa i země, protože drží všechno slovem své moci, Ten lev, který poroučí větru a dešti, ten lev, který je nanejvýš svobodný a svrchovaný, že Ten na své rovnosti nelpěl a stal se ze lva beránkem, aby nanejvýš svobodně a nanejvýš z osobního rozhodnutí ovládnul svou moc a nechal se zabít, aby za Vás osobně zemřel, aby vzal na kříž ne svoje, ale vaše hříchy? Přijímate toto v hloubi srdce a děkujete za to? (skutečně v srdci ne v mysli, ne rozumem, ale srdcem)

Tohle je totiž to podstatné.

Pokud odpovíte ano, pak ještě prosím objasněte původ svých otázek. Jaký užitek vyplyne z jejich zodpovězení? Budeme Bohu blíže? Budeme ho více milovat? Budeme ho více ctít? Budeme ho více poslouchat? Porozumíme více sami sobě? Budou bývalí SJ méně zmatení? Obrátí se více k Bohu srdcem?

ZDENĚK BLÁHA mi hovoří z duše a jak vidno jsem sním naladěn na stejnou vlnu poznání zda Ježíš Kristus je Bůh! Já jsem pevně přesvědčen, že je zrozen z Otce, tedy jsou oba stejné duchovní podstaty. To že Boží Syn plnil v různých okamžicích svého odvěkého žití Bohem Otcem zadané úkoly ve prospěch lidstva mu nemůže a ani neudejímá jeho Božský původ zrození. Zrození a stvoření jsou dva odlišné významové pojmy. Ale to NSSJ cíleně uniká. Jsou přece jedineční, vyjímeční a zvláštní a nedovolí si proti nim pozvednouti hlasu ani andělé v Nebi. Jak si to může dovolit - Olda.

OLDA SI TO DOVOLUJE PROTO, ŽE NA ROZDÍL OD VNNSSJ SI VÁŽÍ VŠECH LIDÍ, KTEŘÍ HLEDÁJÍ ZÁCHRANU V BOŽÍM SLOVĚ A JAK HO SPRÁVNĚ CHÁPAT. JE PŘESVĚDČEN, ŽE VŠE MÁ SVŮJ USTANOVENÝ ČAS, ALE JE VELMI DŮLEŽITÉ PROSIT JEŽÍŠE KRISTA A JEHO OTCE ZA ODPUŠTĚNÍ HŘÍCHŮ, NEBOŤ KAŽDÝ DEN SPÁCHÁME VE SVÉ NEDOKONALOSTI ASPOŇ JEDEN.
BUĎME TEDY VŠICHNI, KTEŘÍ CHCEME ZÍSKAT ODPUŠTĚNÍ HŘÍCHŮ PRO DEN VELKÉHO ÚČTOVÁNÍ POKORNÍ, PROSME KAŽDÝ DEN, BY NÁM J.K. NAŠE HŘÍCHY PŘI SOUDNÉM DNI POVAŽOVAL ZA ODPUŠTĚNÉ SKRZE JEHO VÝKUPNÍ OBĚŤ JAKO BOHA OTCE, SYNA A JEJICH SVATÉHO DUCHA.
Pokud VNNSSJ nechtějí slyšet hlas druhých křesťanů, které považují za služebníky nevěstky či divokého zvířete, ať tento server pro ně uzavřou a budou míti pokoj od křesťanských polemik a mohou polemizovat jenom s těmi, kteří budou naladění na jejich vlnu poznání Božího slova.

JÁ VŠAK JAK ZDENĚK BLÁHA napsal, chtěl bych také ostatním lidem, kteří hledají význam Ježíše Krista jim ho pomáhat přibližovat - slova pana Bláhy:

Mé osobě jde v tomto tématu o to, abych bývalým SJ pomohl nalézt Krista, abych jim ukázal, kdo Kristus je. Jde mi o to, aby pochopili, že to, že je SYN znamená více, než kdy chápali, než jim bylo vysvětlováno. A tímto pochopením, aby přestali cítit tu naukovou přehradu, kterou byli odděleni od křesťanského světa.

TEDY TÁŽI SE ?

JDE VÁM O UZNÁNÍ A POZNÁNÍ VÝZNAMU JEŽÍŠE KRISTA PRO LID JAKO CELEK?

NEBO JSTE PŘESVĚDČENI, ŽE SE PAN BLÁHA , JÁ A ŘADA DALŠÍCH KŘESŤANŮ VELMI VE VÝKLADU A POCHOPENÍ BOŽÍHO SLOVA MÝLÍ?

OLDA.

Skutky 3:13 Bůh Abrahamův, Izákův a Jákobův, BŮH našich praotců oslavil svého Sluhu Ježíše...

Nemyslete si, že se snažím snížit Ježíše. Snažím se jen sejmout z Ježíše to, co mu falešní věřící neprávem přisuzují, a vrátit to Bohu, kterému to jako jedinému odjakživa náleží.
Jak dlouho ještě budou někteří lidé brát Bohu práva a výsady, které patří jen Jemu, a přisuzovat je Ježíši, kterému nenáleží? Jak dlouho budou ještě odstrkovat Boha na vedlejší kolej a místo toho modlářsky uctívat Ježíše? Jak dlouho budou ještě vycházet vstříc Satanovým plánům?
Za Mojžíše si bezvěrci dělali modly z mrtvých soch, jimiž nahrazovali pravého Boha. Dnes dělají ještě něco horšího: Udělali modlu z toho, kdo je Bohu v celém Vesmíru nejdražší - z Ježíše Krista - a touto modlou Boha vytěsňují! A to je ještě daleko podlejší a zákeřnější svinstvo.

No, já si myslím, že až se s Bohem setkáš, jestli se ti to stane, tak pochopíš v čem spočívá zákeřnost jehovistického bludu, kterému jsi uvěřil. Je to směr, který rozděluje Otce a Syna a maskuje se za úsilí o pravdivější pravdu a svatější svatost. Nikdo z nás nic Otci nebere, aby to přisuzoval Synovi, je to sám Otec, který to takto chce, kterému se tak zalíbilo to udělat. Otec všechno podřizuje pod nohy svému Synovi.
Jsi nábožensky horlivý, ale myšlenkový směr SJ tě svazuje v tvém uvažování. Přeji si, aby s Tebou Bůh jednal.

Vím, že jednal s ap. Pavlem, ten se snažil likvidovat křesťany, také mu připadali jako modláři, lidé kteří se obracejí k jiným BOhům. Víš, jak to muselo židům připadat, když byli svědky úcty, kterou křesťané svému pánovi projevovali? Pavel to nemohl snést, ale Pán mu v té záležitosti dal pochopení.
V této souvislosti tě prosím, abys nečekal, že tě obklopí světlo a stane se zázrak, tak jako ze Saulem. Ty jsi v jiné situaci. Očekává se od tebe, že projevíš vlastní soukromou iniciativu.

Pán s Tebou.

Zdeňku,

velice Ti děkuji za Tvá přání a Tvoji modlitbu. Vím, že jsi upřímný křesťan, jehož víra vychází ze srdce. Velmi si vážím Tvých upřímných vyznání. Obdivuji, že i k lidem, jejichž názory se odlišují od Tvých, přistupuješ s láskou. Děkuji.

Nyní mi prosím dovol, abych k Tvým slovům přidal něco ze svých.

Zdeněk Bláha napsal:v čem spočívá zákeřnost jehovistického bludu, kterému jsi uvěřil.

Svědkové Jehovovi mi žádný blud (ani neblud ) nesdělili. Uvěřil jsem jen tomu, co jsem si přečetl v Bibli. Jen z Bible pocházejí informace, ve které věřím. Myslím si však, že ve většině křesťanských církví existuje velice nebezpečný blud - kristocentrický šovinismus, tedy fáma o Ježíšově bohorovnosti, která okrádá Otce o jeho jedinečné zásluhy a vlastnosti, které následně neprávem připisuje Synovi, čímž Boha Otce takřka úplně vytlačuje z víry a poznání Pravdy.

Osobně si myslím, že paralela mezi Saulem a mnou se najít nedá. Saul odmítal uvěřit v Krista - to já nedělám. V Ježíše věřím, považuji ho za svého spasitele, Pána a učitele. Je pro mě vzorem ve víře a obrovské lásce a věrnosti, kterou projevoval Bohu, svému Otci. To Saul nedělal. Můj záměr je dávat Ježíši (Synovi), co náleží Ježíši, a Bohu (Otci), co náleží Bohu - aniž bych jednomu přidával na úkor druhého.

Naopak poučený a napravený Saul, tedy apoštol Pavel, je pro mě moudrým zdrojem vynikajících informací. Ovšem Pavel nikdy nevěřil, že Ježíš je Bůh. Kdyby byl Pavel tušil, že jeho listy jednou budou zneužívány ke ztotožňování Krista s Bohem a vytlačování Otce z víry, byl by se nepochybně zděsil. Podívejme se do jeho spisů.
Začněme listem Efezanům 2:4 Ale Bůh, který je bohatý v milosrdenství, pro svou velkou lásku, kterou nás miloval, 5 oživil nás spolu s KRISTEM, i když jsme byli mrtví v přečinech - ... Zde Pavel dělá mezi Bohem a Kristem jednoznačný rozdíl.
Podívejme také na 1. Timoteovi. Začněme veršem 2:5 Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš.. Zde Pavel nejenže přísně rozlišuje mezi Bohem a Ježíšem, ale dokonce označuje jednu z funkcí, kterou Ježíš zastává.
Dále verš 5:21 Slavnostně ti ukládám před Bohem a Kristem Ježíšem a vyvolenými anděli, abys dodržoval tyto věci bez předsudku a nedělal nic předpojatě. - Pavel zde opět rozlišuje mezi Bohem a Ježíšem a dokonce i anděli. Navíc je řadí podle hierarchie.
Dále 6:13 Před zrakem Boha, který všechno zachovává naživu, a Krista Ježíše, který jako svědek učinil znamení před Pontským Pilátem, ti dávám nařízení, ... Opět Pavel krásně rozlišuje mezi dvěma rozličnými osobami - Bohem a Ježíšem, také podle jejich rolí.
V listě Hebrejcům Pavel také naprosto prokazatelně vidí rozdíl mezi Bohem a Ježíšem. 5:7 Za dnů svého těla [Kristus] předkládal úpěnlivé prosby a také prosebné žádosti se silnými výkřiky a slzami Tomu, kdo byl schopen ho zachránit ze smrti, a pro svou zbožnou bázeň byl příznivě vyslyšen. 8 Ačkoliv byl Syn, naučil se poslušnosti z toho, co vytrpěl, 9 a když byl učiněn dokonalým, stal se odpovědným za věčnou záchranu všech těch, kdo ho poslouchají, 10 protože byl výslovně Bohem nazván veleknězem podle způsobu Melchisedeka. - Pavel tedy říká, že Bůh nazval Ježíše veleknězem. To jednoznačně dokazuje, že Ježíš není Bůh.
Ve stejném listě, jen o kapitolu dříve, Pavel píše: Hebrejcům 4:15 Jako velekněze totiž nemáme někoho, kdo nemůže projevovat účast s našimi slabostmi, ale toho, kdo byl pokoušen ve všech ohledech jako my, ale bez hříchu. Pavel tedy (v souladu s Matoušem 4:1) dokládá, že Ježíš byl pokoušen. To dokazuje, že Ježíš není Bůh, neboť Bůh nemůže být pokoušen! Viz Jakub 1:13 ... Vždyť Bůh nemůže být pokoušen zlými věcmi ani sám nikoho nepokouší.

A já beru Pavlovo poznání Pravdy velmi vážně.

Vím, že samotné poznání nestačí, a že je nutné přijmout víru srdcem. Jenže víra přijatá srdcem nesmí být v rozporu s Písmem, tedy Božím slovem. Bůh totiž nemůže lhát. Pokud by víra Písmu odporovala, pak věřím, že není od Boha, nýbrž od někoho úplně jiného ...

Nehovorí sa niekde v Písme, aby sme ctili Syna, tak ako Otca. Ja som si vždy myslel, že to znamená, rovnako. Teda kde je rozdiel, čo sa pripisuje Synovi, čo mu nepatri?

stefan napsal:Nehovorí sa niekde v Písme, aby sme ctili Syna, tak ako Otca. Ja som si vždy myslel, že to znamená, rovnako. Teda kde je rozdiel, čo sa pripisuje Synovi, čo mu nepatri?

To je velice důležitá otázka, děkuji za ni.

Ano, v Bibli se skutečně říká, že máme ctít Syna stejně jako Otce. Ale nikoliv, že máme Syna ctít místo Otce! A už vůbec ne to, že máme Ježíše s Bohem ztotožňovat!

Ctít znamená "mít v úctě". Máme tedy mít Ježíše ve stejné úctě jako Otce. Ale vztah člověka k Bohu či Ježíši se přece neomezuje jen na to, v jaké je chováme úctě! Je také o tom, jaký k nim máme citový vztah, jaké o nich máme informace a jak moc nám záleží na tom, jak se cítí.
Ano, Syna mám ve stejné úctě jako Otce; ctím tedy Ježíše stejně jako Boha. Ale to neznamená, že když ctím Ježíše, tak na Boha zapomenu a odstrčím ho na druhou kolej. A už vůbec to neznamená, že budu tvrdit, že Ježíš je Bůh. A v tom je ten rozdíl, na který se ptáš.

Dám Ti ještě jedno podobenství. Když mám zdravotní problém, svěřuji se do péče vynikajícímu chirurgovi. Toho chirurga velice ctím, neboť je to velmi moudrý muž a vynikající odborník. Chirurg má syna, právníka. Nedávno jsem potřeboval zastupovat při nepříjemnosti s finančním úřadem a onen právník se toho ujal a odvedl vynikající práci. Proto jsem začal syna-právníka ctít stejně jako jeho otce-chirurga. Ale to neznamená, že když jsem začal ctít právníka, přestal jsem ctít chirurga! Oba dva, jak otce-chirurga, tak syna-právníka, ctím stejně, neboť jsou oba moudří muži a špičkoví odborníci. Ale neznamená to, že až budu potřebovat operaci prostaty, půjdu s tím za právníkem! A rozhodně nebudu tvrdit, že syn je chirurg. Capisci?

To nie je také jednoduché. Pretože vieme, že nikoho okrem Boha nemožno ctiť /s tým súvisiace - uctievať/ tak ako Boha samého /náš Boh je Boh žiarlivý/. A ak to niekto robí, tak niekoho iného /v našom prípade Ježiša/ povýšil do statusu hodného len Boha. Lenže sám Ježiš hovorí, aby sme ho ctili ako Boha. Teda sám Ježiš sa cíti byť Bohom, inak by nás predsa nenaviedol ho ctiť rovnako ako Boha. Výsledok je len jeden, ak niekto ctí Ježiša tak, ako Boha, ale v skutočnosti Ježiš nie je Boh, tak potom ten niekto koná modloslužbu. Ak však Ježiš v skutočnosti je Boh, tak potom je všetko v poriadku.

Pasach napsal:Skutky 3:13 Bůh Abrahamův, Izákův a Jákobův, BŮH našich praotců oslavil svého Sluhu Ježíše...

Nemyslete si, že se snažím snížit Ježíše. Snažím se jen sejmout z Ježíše to, co mu falešní věřící neprávem přisuzují, a vrátit to Bohu, kterému to jako jedinému odjakživa náleží.
Jak dlouho ještě budou někteří lidé brát Bohu práva a výsady, které patří jen Jemu, a přisuzovat je Ježíši, kterému nenáleží? J

Pasachu,

text, který cituješ je vcelku zajímavý a důležitý. Ukazuje k Starému zákonu a myslím, že pro celou naši debatu je velmi důležité jakého Židé očekávali Mesiáše a jestli to Ježíš naplnil. Je otázkou za koho jej oni považovali, protože označení sluha, které je z mě neznámého důvodu v tebou použitém překladu velkým pismenem, ve spojitosti s tím jak je používá evangelista Matouš odkazem k starozákoním termínu "služebník Hospodinův," který pro označení Mesiáše používá prorok Izajáš (Iz 42 a dál). Zkus si projít, koho tím míní a jaký je obraz Mesiáše.

Z toho mála, co vím Božství Mesiáše nemuselo být pro Židy nutně problém.

Vzhledem k tomu, že v předchozí debatě mi nepřišlo, že by někdo bral Bohu výsady. Jednak debata nepopřela Božství Ježíše Krista. Druhak myslím si, že nikdo z těch, kdo je hájí tím nechce ubírat čest Bohu Otci a jej tím ponížit.

Jen by mne zajímal, odkud máš informace, jak křesťané vnímají Krista? Je to skutečně jen studium Bible?

Dóv

stefan napsal:To nie je také jednoduché. Pretože vieme, že nikoho okrem Boha nemožno ctiť /s tým súvisiace - uctievať/ tak ako Boha samého /náš Boh je Boh žiarlivý/. A ak to niekto robí, tak niekoho iného /v našom prípade Ježiša/ povýšil do statusu hodného len Boha. Lenže sám Ježiš hovorí, aby sme ho ctili ako Boha.

Promiň, Stefane, neber si to osobně, ale tenhle Tvůj argument je totálně mimo. Tvůj omyl spočívá v tom, že neděláš rozdíl mezi slovesy ctít a uctívat, ačkoliv mají naprosto odlišný význam. Uctívat smíme pouze Boha, tedy Otce, JHWH. Nikde v Bibli není napsáno, že bychom směli uctívat Ježíše nebo kohokoliv jiného! Ovšem ctít máme Ježíše, ale také například svého otce a svou matku (čtvrté přikázání). A matka ani otec nejsou Bůh.

dov napsal:Jen by mne zajímal, odkud máš informace, jak křesťané vnímají Krista? Je to skutečně jen studium Bible?

Nemyslím si, že "mám informace, jak křesťané vnímají Krista". Moc o tom nevím. Informace, na nichž stavím svoji víru, čerpám pouze z Bible. Zbytek znám jen z internetu, a to z 90% z tohoto zajímavého diskusního fóra. Jo, a ještě mám jednu zkušenost: Když jsem před nějakými dvanácti lety bydlel na kolejích, byla tam banda zoufalců, kteří si říkali "křesťané". Jednou jsem se zúčastnil jejich dýchánku a bylo mi z nich totálně na zvracení. Za hysterických výkřiků "Pane Ježíši, já tě cítím!!!" padali k zemi, kde se za orgastického hekání svíjeli. Řekl jsem si, že s těmito spiritistickými magory nechci mít nic společného, a šel jsem radši na panáka. Toť v kostce můj přehled o křesťanských doktrínách. Jak vidíš, bída s nouzí.

Pasach

Promiň, Stefane, neber si to osobně, ale tenhle Tvůj argument je totálně mimo. Tvůj omyl spočívá v tom, že neděláš rozdíl mezi slovesy ctít a uctívat, ačkoliv mají naprosto odlišný význam. Uctívat smíme pouze Boha, tedy Otce, JHWH. Nikde v Bibli není napsáno, že bychom směli uctívat Ježíše nebo kohokoliv jiného! Ovšem ctít máme Ježíše, ale také například svého otce a svou matku (čtvrté přikázání). A matka ani otec nejsou Bůh.

Principiálne však ide o to isté, ani matka, ani otec nie sú Boh, ale ani matku, ani Otca si tak nectíme ako Boha. Čo sa týka toho uctievania Ježiša, myslím, že v Písme sa dá dopátrať k tomu, aby sme videli, že apoštoli vzkrieseného Ježiša uctievali.

Pasach napsal:Tvůj omyl spočívá v tom, že neděláš rozdíl mezi slovesy ctít a uctívat, ačkoliv mají naprosto odlišný význam. Uctívat smíme pouze Boha, tedy Otce, JHWH. Nikde v Bibli není napsáno, že bychom směli uctívat Ježíše nebo kohokoliv jiného!

Mno, ono to přece jen není až tak jednoduché. SJ si vybrali určité texty a jiné ignorují (nebo dokonce falsifikují). Příklady:

Ř 10:13 "`každý, kdo vzývá jméno Páně, bude spasen´."
Jedná se o citaci Joela 2:32, ale je to použito na Ježíše. SJ překládají zcela chybně jako ... Jehovovo jméno ... Tedy chybně v kontextu jejich výkladu.

O vzývání Ježíšova jména se dočteme například i zde: Sk 2:21, 9:14, 22:16, 1Ko 1:2.

Štěpán se modlil přímo k Ježíšovi:
Sk 7:59,60 "59 Když Štěpána kamenovali, on se modlil: "Pane Ježíši, přijmi mého ducha!"
60 Pak klesl na kolena a zvolal mocným hlasem: "Pane, odpusť jim tento hřích!" To řekl a zemřel."

Podobných textů lze najít víc. Vzývat něčí jméno nebo modlit se k někomu je už uctívání.

Jelikož Ježíš Kristus je Bůh, máme jej uctívat.
Můj názor

Ahoj Zbyšku, díky za vyjádření.

zbysek napsal:Mno, ono to přece jen není až tak jednoduché. SJ si vybrali určité texty a jiné ignorují (nebo dokonce falsifikují).

Upřímně řečeno je mi fuk, co tvrdí SJ. Je to jejich věc. Stejně jako je mi jedno, co říkají katolíci, unitáři nebo třeba Buddhisté. Mě zajímá Pravda a poznávat ji chci i nadále nezávisle na jakékoliv náboženské organizaci. Postupme tedy dále k Tvé argumentaci:

zbysek napsal:Příklady:

Ř 10:13 "`každý, kdo vzývá jméno Páně, bude spasen´."
Jedná se o citaci Joela 2:32, ale je to použito na Ježíše. SJ překládají zcela chybně jako ... Jehovovo jméno ... Tedy chybně v kontextu jejich výkladu.

O vzývání Ježíšova jména se dočteme například i zde: Sk 2:21, 9:14, 22:16, 1Ko 1:2.

No, o podrobnostech těchto případů toho zas tak moc nevím. Ale rozumím Tvým námitkám. V té souvislosti mi selský rozum říká asi toto: Používáme-li opravdu citaci, není snad vždy v zájmu objektivity zachovat její co nejvěrnější podobu? Jde-li tedy například o novozákonní citace veršů Starého zákona, neměla by být co nejvěrněji zachována jejich původní podoba? Pokud je tedy ve Starém zákoně uveden tetragrammaton a novozákonní verze máme k dispozici dvě, což nebude objektivnější a pravá ta, která rovněž obsahuje tetragammaton? Pokud v dostupných zdrojích vznikla při opisech chyba, proč bychom ji neměli opravit, jde-li skutečně o citaci originálu, jehož znění skutečně známe?

zbysek napsal:Štěpán se modlil přímo k Ježíšovi:
Sk 7:59,60 "59 Když Štěpána kamenovali, on se modlil: "Pane Ježíši, přijmi mého ducha!" Podobných textů lze najít víc. Vzývat něčí jméno nebo modlit se k někomu je už uctívání.

V této situaci jde o kontext, kdy se Ježíš Štěpánovi skutečně zjevil a stál tedy poblíž, na dohled (Skutky 7:55). To znamená, že nešlo o modlitbu a uctívání, nýbrž o přímé oslovení někoho, koho viděl poblíž. Podobných příkladů je mnoho. Jistě oba známe například pasáž, kdy se Jákobovi zjevil anděl v podobě muže, který se s ním začal pošťuchovat a s nímž Jákob zápasil, dokud od něj nezískal požehnání. (1. Mojžíšova 32:24-29) Šlo evidentně o anděla. Skutečnost, že Jákob s andělem hovořil, neznamená, že se k němu modlil. Anděl byl prostě na dohled, tak s ním Jákob mluvil. Jistě by bylo něco jiného, kdyby se Ježíš osobně Štěpánovi nezjevil; pak by šlo o skutečnou modlitbu. Ale protože byl u toho, když Štěpána měli kamenovat, obrátil se na něj Štěpán prostě s prosbou.
[[Zajdu ještě dále. I kdyby se Štěpán modlil k Ježíši, uvažme, v jaké situaci: Kamenovali ho. Pravděpodobně již v té chvíli utrpěl četná poranění hlavy a snad i mozku. V takových situacích je běžné, že se člověk dopouští chyb. Existuje bezpočet případů, kdy Bible popisuje lidské činy, které Bůh neschvaloval, a přesto jsou v Bibli popsány. Podobně není nikde psáno, že Štěpánova prosba k Ježíši byla správná. Prostě jen byla - a tak to písmo popisuje jakožto součást reportáže.]]

Otázka je jasně položena a pro mně je také jasná odpověď.


"Je Ježíš Kristus Bůh ?"

Já to vnímám asi takto. Opírají se zde mnozí o to, že když je zplozen musí být stejné podstaty jako Otec a tudíž je také Bohem, ano to je v pořádku. Jenže Všemohoucí Bůh-ten který zplodil Syna, jak uvádí Písma nemá počátek. Proto vyplývá, že Syn aktem zplození má počátek a ačkoli je stejné podstaty s Otcem, je Bohem, ale ne Všemohoucím, protože to nebyl on kdo zplodil Syna, ale byl to jeho Otec, Všemohoucí Bůh.

Jak stojí taky v Lukášovi 8, 8 ... "Kdo má uši k slyšení, ať slyší!"

Pasach napsal:Upřímně řečeno je mi fuk, co tvrdí SJ.

Ale vydáváš se zjevně stejnou cestou jako oni, kterážto se ukázala jako bludná. Budiž to pro tebe upozorněním, že tudy cesta nejspíš nevede. Tedy nedobereš se na ní pravdy.

zbysek napsal:Ř 10:13

No, o podrobnostech těchto případů toho zas tak moc nevím. Ale rozumím Tvým námitkám. V té souvislosti mi selský rozum říká asi toto: Používáme-li opravdu citaci, není snad vždy v zájmu objektivity zachovat její co nejvěrnější podobu? Jde-li tedy například o novozákonní citace veršů Starého zákona, neměla by být co nejvěrněji zachována jejich původní podoba?

To si musíš vyříkat s Pavlem, ne se mnou. On citoval SZ text a on napsal Pán (Kýrios) namísto JHVH. A z kontextu je zjevné, že to uplatnil na Krista.

Pokud v dostupných zdrojích vznikla při opisech chyba, proč bychom ji neměli opravit, jde-li skutečně o citaci originálu, jehož znění skutečně známe?

Pokud vznikla chyba a lze prokázat, že je to chyba, pak ano. Pokud se ale jedná jen o domněnku (jako v případě SJ), pak dochází k falsifikaci textu a posunu významu (SJ svým zásahem matou čtenáře, protože tomu pak uniká smysl textu - tedy, že je řeč o Kristu).

V této situaci jde o kontext, kdy se Ježíš Štěpánovi skutečně zjevil a stál tedy poblíž, na dohled (Skutky 7:55). To znamená, že nešlo o modlitbu a uctívání, nýbrž o přímé oslovení někoho, koho viděl poblíž.

Sk 7:55,56 "55 Ale on, plný Ducha svatého, pohleděl k nebi a uzřel Boží slávu i Ježíše, jak stojí po pravici Boží,
56 a řekl: "Hle, vidím nebesa otevřená a Syna člověka, stojícího po pravici Boží.""
Ježíš nestál poblíž (to by ho museli vidět i ostatní), ale Štěpán měl vidění. Takže zcela zjevně šlo o modlitbu.

Co se týká doslovnosti, nejblíže je KB:
Sk 7:59 "I kamenovali Štěpána vzývajícího <Boha> a řkoucího: Pane Ježíši, přijmi ducha mého."
<Boha> je vsuvka, která v původním textu není. Štěpán se zjevně obrací na Ježíše (který je v nebi!!!) a má na něj požadavek. Co jiného je to, než modlitba?

A co z toho vyrobili SJ:
Sk 7:59 "A dále na Štěpána vrhali kameny, když úpěnlivě prosil a řekl: Pane Ježíši, přijmi mého ducha."
Podle SJ je nepřípustné se k Ježíši nejen modlit, ale ani ho vzývat. Takže to přeložili k obrazu svému. Nicméně, na jiných místech je text tak jasný, že ho nemohli ani oni překroutit, takže i v jejich překladu se dočteme, že kdo vzývá Ježíšovo jméno, bude zachráněn. Sk 9:14, 9:21, 22:16 (tento verš je opravdu významný, protože je opět o Ježíši, byť určitou manipulací lze vyrobit dojem, že se jedná o Boha jejich praotců podle v. 14, tedy JHVH), Ř 10:12 a 14 (kontext z v. 9), 1Ko 1:2 (dokonce je tam JK přímo vyjmenován).

1Ko 1:2 "Božímu sboru, který je v Korintu, vám, kteří jste byli posvěceni ve spojení s Kristem Ježíšem, povolaným za svaté, spolu se všemi, kteří všude vzývají jméno našeho Pána, Ježíše Krista, svého Pána i našeho:"

pro Zbyška :
Je to tragické, jak SJ překrucují text Bible k obrazu svému.

Zbyšek napsal :
Podle SJ je nepřípustné se k Ježíši nejen modlit, ale ani ho vzývat.

SJ jsou evidentně mimo. Nejenže zakazují svým členům krevní transfuze, ale učí je bludy ohledně Ježíše. Toho bludného učení mají víc. Proto je to dle mě nebezpečná sekta.

Matěj napsal:SJ jsou evidentně mimo. Nejenže zakazují svým členům krevní transfuze, ale učí je bludy ohledně Ježíše. Toho bludného učení mají víc. Proto je to dle mě nebezpečná sekta.

Plky, plky, plky. Prázdná slova. Hospodské kecy, kterých člověk najde všude bezpočet. A takové mi vadí, ať jsou vedeny na adresu kohokoliv - SJ, KC, komunistů nebo třeba i samotného Ďábla.

Vítám kritiku učení jakékoliv náboženské organizace, neboť usměrňuje cestu k Pravdě. Ovšem kritika musí být vedena věcně, s použitím konkrétních inteligentních argumentů a s návrhy na korekci chyb kritizovaného subjektu. Tedy lege artis neboli podle všech pravidel vědeckého zkoumání.

Velkým problémem při kritice odmítání transfuzí je skutečnost, že krevní transfuze jsou širokou veřejností dogmaticky a bez rozumu schvalovány jako něco jednoznačně pozitivního. Není tudíž divu, že odmítání trasfuzí je poté považováno za něco nepřijatelného. Tento přístup ovšem pramení z ignorace a nedostatku vstupních informací. Osobně mám k transfuzím také spoustu výhrad - nikoliv ovšem z důvodů náboženských, nýbrž z důvodů medicínských a hygienických. Sám upřednosňuji bezkrevní léčbu. Například proto, že se nehodlám špinit krví nějakého feťáckého ksindlu, který přišel svou krev prodat proto, aby sehnal peníze na další dávku. Není totiž pravda, že dárcovství krve je všude bezplatné - existují komerční organizace, které za krev nabízejí úplatu. A pacient, který krev přijímá, nemá pochopitelně šanci se dozvědět, z jakého zdroje pochází.

Pasach napsal :
...se nehodlám špinit krví nějakého feťáckého ksindlu,který přišel svou krev prodat proto, aby sehnal peníze na další dávku.
...existují komerční organizace, které za krev nabízejí úplatu...

Znáš konkrétně takovou komerční organizaci(e) ? Organizace, které prodávají zdravotnickému zařízení krevní konzervy, jak píšeš z "nějakého feťáckého ksindlu" ? Já pracuji ve zdravotnictví skoro 20 let a s něčím takovým jsem se naštěstí (u nás) zatím nesetkal a myslím si, že se ani nesetkám.Testy jsou naštěstí velmi přísné. To jsou fakta. (píšu o stavu v ČR).
Takže kdybych osobně já náhodou někdy potřeboval přijmout krevní transfuzi, nebál bych se toho, že do mě "napumpujou" infikovanou krev z "nějakého feťáckého ksindlu". Prostě o tom něco vím.

Pasach napsal :
Sám upřednosňuji bezkrevní léčbu.

No, kdybys se někdy náhodou musel léčit třeba na hematologií (což Ti samozřejmě nepřeju), tak bys v podstatě neměl východisko (u konkrétních diagnóz). Buď příjmeš krev - nebo odmítneš a můžeš psát závěť. Znám lidi, kteří byli v takové situaci a věř mi, půd sebezáchovy je velmi silný. Pokud nějaký SJ odmítne krev a jde mu o život, tak to už musí být fakt pořádně přesvědčený o své víře, která je v tomto směru žel opřená na mylné nauce Watchtower.

P.S. Ale to jsme mimo téma.

SJ jsou evidentně mimo. Nejenže zakazují svým členům krevní transfuze, ale učí je bludy ohledně Ježíše. Toho bludného učení mají víc. Proto je to dle mě nebezpečná sekta.

Nemyslím si, že jsou to prázdná slova.

Matěj napsal:Znáš konkrétně takovou komerční organizaci(e) ? Organizace, které prodávají zdravotnickému zařízení krevní konzervy, jak píšeš z "nějakého feťáckého ksindlu" ? Já pracuji ve zdravotnictví skoro 20 let a s něčím takovým jsem se naštěstí (u nás) zatím nesetkal a myslím si, že se ani nesetkám.Testy jsou naštěstí velmi přísné. To jsou fakta. (píšu o stavu v ČR).

Ano, znám. A nehovořím zdaleka jen o České republice, spíše o evropském či celosvětovém rozsahu.

Matěj napsal:Takže kdybych osobně já náhodou někdy potřeboval přijmout krevní transfuzi, nebál bych se toho, že do mě "napumpujou" infikovanou krev z "nějakého feťáckého ksindlu". Prostě o tom něco vím.

Existují nebezpečné infekce, které lze v krvi prokázat až po relativně dlouhé inkubační době. Dojde-li k odběru před jejím uplynutím, je riziko přenosu značné.

Matěj napsal:No, kdybys se někdy náhodou musel léčit třeba na hematologií (což Ti samozřejmě nepřeju), tak bys v podstatě neměl východisko (u konkrétních diagnóz).

Vím, o které diagnózy jde a jak mají průběh. A zdaleka to není černobílé.

Nicméně souhlasím s Tebou, že toto téma sem nepatří. Navrhuji proto, abychom debatu na téma transfuze na tomto vlákně ukončili.