Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
+42
rals
transylvánec
Mezek
josef poutník
Pollypus
JAREKzRybenu
Melissa
jája
Styvi
delta.gama
A6zvolen
Bulhar
šemdich
Alea
Jiří Brei
Jozef
jonas
Jesen
Biblicky krestan
Tonda Vlas
Zdeněk Bláha
meleseto
Roman Tovaryš
sazeč
Eliška
vedros
Černá ovce sboru
Jinovatka
144012
stefan
hanala
Petr W.
vera
Dora
Jiří
candy
Martin Cibulka
kovboj
dov
oneironaut
zbysek
witness
46 posters
Strana 1 z 30
Strana 1 z 30 • 1, 2, 3 ... 15 ... 30
Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Milí přátelé,
vím, že toto nové téma se zde v mnohých podobách diskutovalo nesčíslněkrát, takže je to vlastně staré téma, ale tím samozřejmě o nic méně důležité, naopak, zkušenosti z tohoto fóra ukazují, že jakmile se někdo o tématu totožnosti Krista zmíní, a to třeba i v rámci jiného diskutovaného námětu, nezůstane to nikdy bez odezvy. A je to pochopitelné, křesťané přece rádi hovoří o svém Pánu.
Proto tedy nemám obavy, že tomu nyní bude jinak.
Navrhuji probrat následující otázky:
1) Kristus samozřejmě ví, zda je nebo není Bohem, zda má nebo nemá počátek apod, vyžaduje však náš Pán, abychom o něm v těchto věcech měli přesné poznání nebo připouští rozmanitost názorů ?
2) Jak důležitá pro spásu je víra či nevíra v božství Krista ?
3) Mohou se zastánci a odpůrci Ježíšova božství vzájemně nazývat bratři ?
4) Je skutečnost, že Ježíš obdržel nesmírnou autoritu a božské pravomoce
samo o sobě dokladem, že se máme na Ježíše dívat jako na Boha ?
5) Jakou alternativu má SJ, který uvažuje o odchodu z organizace, ale nadále odmítá považovat Krista přímo za Boha ? Má možnost se připojit
k nějaké náboženské skupině mimo SJ, která Krista přímo za Boha též nepovažuje ?
6) Souvisí správné pochopení totožnosti Krista se správným pochopením
otázky výkupného ?
7) Byl-li by Kristus skutečně Bohem, nebylo by pak např. oprávněné namítnout, že výraz Boží syn, který se v Bibli mnohokrát používá, je zbytečně matoucí a zavádějící ?
Myslím, že těchto 7 otázek prozatím stačí, nepochybuji, že se v diskuzi
dostaneme mnohem dál...... děkuji za Vaše vyjádření !!!!!!!
vím, že toto nové téma se zde v mnohých podobách diskutovalo nesčíslněkrát, takže je to vlastně staré téma, ale tím samozřejmě o nic méně důležité, naopak, zkušenosti z tohoto fóra ukazují, že jakmile se někdo o tématu totožnosti Krista zmíní, a to třeba i v rámci jiného diskutovaného námětu, nezůstane to nikdy bez odezvy. A je to pochopitelné, křesťané přece rádi hovoří o svém Pánu.
Proto tedy nemám obavy, že tomu nyní bude jinak.
Navrhuji probrat následující otázky:
1) Kristus samozřejmě ví, zda je nebo není Bohem, zda má nebo nemá počátek apod, vyžaduje však náš Pán, abychom o něm v těchto věcech měli přesné poznání nebo připouští rozmanitost názorů ?
2) Jak důležitá pro spásu je víra či nevíra v božství Krista ?
3) Mohou se zastánci a odpůrci Ježíšova božství vzájemně nazývat bratři ?
4) Je skutečnost, že Ježíš obdržel nesmírnou autoritu a božské pravomoce
samo o sobě dokladem, že se máme na Ježíše dívat jako na Boha ?
5) Jakou alternativu má SJ, který uvažuje o odchodu z organizace, ale nadále odmítá považovat Krista přímo za Boha ? Má možnost se připojit
k nějaké náboženské skupině mimo SJ, která Krista přímo za Boha též nepovažuje ?
6) Souvisí správné pochopení totožnosti Krista se správným pochopením
otázky výkupného ?
7) Byl-li by Kristus skutečně Bohem, nebylo by pak např. oprávněné namítnout, že výraz Boží syn, který se v Bibli mnohokrát používá, je zbytečně matoucí a zavádějící ?
Myslím, že těchto 7 otázek prozatím stačí, nepochybuji, že se v diskuzi
dostaneme mnohem dál...... děkuji za Vaše vyjádření !!!!!!!
witness- Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Jak to vidím já:
Iz
EP: 9:5 Neboť se nám narodí dítě, bude nám dán syn, na jehož rameni spočine vláda a bude mu dáno jméno: "Divuplný rádce, Božský bohatýr, Otec věčnosti, Vládce pokoje."
KB: 9:6 Nebo dítě narodilo se nám, syn dán jest nám, i bude knížetství na rameni jeho, a nazváno bude jméno jeho: Předivný, Rádce, Bůh silný, Rek udatný, Otec věčnosti, Kníže pokoje.
Nebo:
1K 10:1-4 "1 Chtěl bych vám připomenout, bratří, že naši praotcové byli všichni pod oblakovým sloupem, všichni prošli mořem,
2 všichni byli křtem v oblaku a moři spojeni s Mojžíšem,
3 všichni jedli týž duchovní pokrm
4 a pili týž duchovní nápoj; pili totiž z duchovní skály, která je doprovázela, a tou skálou byl Kristus."
Já zde vidím jiný problém. A to v pocitu určité nadřazenosti nad ostatními z důvodu, že si někdo myslí, že tomu věří správně.
1K 10:12 A proto ten, kdo si myslí, že stojí, ať si dá pozor, aby nepadl.
Pokud by to vyžadoval, jasně by to řekl a bylo by to zaznamenáno. Stejně, jako jasně řekl například to, podle čeho se poznají jeho učedníci.witness napsal:1) Kristus samozřejmě ví, zda je nebo není Bohem, zda má nebo nemá počátek apod, vyžaduje však náš Pán, abychom o něm v těchto věcech měli přesné poznání nebo připouští rozmanitost názorů ?
Plyne z předchozího.2) Jak důležitá pro spásu je víra či nevíra v božství Krista ?
Pokud chápeme odpůrce Ježíšova božství ve smyslu, v jakém to chápou SJ, pak myslím, že ano. Ale když jsme u toho, pak myslím, že mnohem větší kovbojku z toho dělají právě SJ, a ti se také nejvíce distancují od ostatních křesťanských společenství. A jedním z hlavních důvodů je právě jejich chápání uspořádání Boha, takže nějaký problém tu zjevně je.3) Mohou se zastánci a odpůrci Ježíšova božství vzájemně nazývat bratři ?
Ano.4) Je skutečnost, že Ježíš obdržel nesmírnou autoritu a božské pravomoce
samo o sobě dokladem, že se máme na Ježíše dívat jako na Boha ?
Dostal jsem se do skupiny, kde je nějaká forma trojice běžně přijímána. Není to však ústředním bodem víry, na kterém by se stavělo členství, takže názory jsou dost různé a je ponecháno na každém, jak si to srovná v hlavě. Každopádně nikomu v zásadě nevadí, že to chápu dodnes jinak než většina, a vědí o tom. I když svědkovskou představu jsem už dávno opustil, ale ne proto, že bych se chtěl zalíbit lidem, ale protože je nebiblická.5) Jakou alternativu má SJ, který uvažuje o odchodu z organizace, ale nadále odmítá považovat Krista přímo za Boha ? Má možnost se připojit
k nějaké náboženské skupině mimo SJ, která Krista přímo za Boha též nepovažuje ?
Pokud chápeme Ježíše jako předpovězeného Krista, který přišel z Boží vůle, pak myslím že ne.6) Souvisí správné pochopení totožnosti Krista se správným pochopením otázky výkupného ?
V tom nevidím rozpor. Může být obojí. Hle:7) Byl-li by Kristus skutečně Bohem, nebylo by pak např. oprávněné namítnout, že výraz Boží syn, který se v Bibli mnohokrát používá, je zbytečně matoucí a zavádějící ?
Iz
EP: 9:5 Neboť se nám narodí dítě, bude nám dán syn, na jehož rameni spočine vláda a bude mu dáno jméno: "Divuplný rádce, Božský bohatýr, Otec věčnosti, Vládce pokoje."
KB: 9:6 Nebo dítě narodilo se nám, syn dán jest nám, i bude knížetství na rameni jeho, a nazváno bude jméno jeho: Předivný, Rádce, Bůh silný, Rek udatný, Otec věčnosti, Kníže pokoje.
Nebo:
1K 10:1-4 "1 Chtěl bych vám připomenout, bratří, že naši praotcové byli všichni pod oblakovým sloupem, všichni prošli mořem,
2 všichni byli křtem v oblaku a moři spojeni s Mojžíšem,
3 všichni jedli týž duchovní pokrm
4 a pili týž duchovní nápoj; pili totiž z duchovní skály, která je doprovázela, a tou skálou byl Kristus."
Já zde vidím jiný problém. A to v pocitu určité nadřazenosti nad ostatními z důvodu, že si někdo myslí, že tomu věří správně.
1K 10:12 A proto ten, kdo si myslí, že stojí, ať si dá pozor, aby nepadl.
zbysek- Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Je zde ještě jedna možnost a pravděpodobně pravdě nejblíže, totiž že Ježíš byl normální člověk jako všichni ostatní, který se narodil a jednoho dne zemřel, ale byl to člověk osvícený, který bortil dobové představy, byl to revolucionář a proto jej taky zabili. Nový zákon psali jeho příznivci, kteří v prvním století tvořili malou sektu, není tedy divu, že o něm hovoří jako téměř o Bohu, museli svou víru nějak ospravedlnit.
oneironaut- Poeet p?íspivku : 67
Reputace : 0
Body : 73
Registration date : 05. 09. 08
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Taková možnost tu sice je, pak mi ale vysvětli, jak je možné, že funguje toto:
Mt 7:7 "Proste, a bude vám dáno; hledejte a naleznete; tlučte a bude vám otevřeno."
J 15:7 "Zůstanete-li ve mně a zůstanou-li má slova ve vás, proste, oč chcete, a stane se vám."
Mt 7:7 "Proste, a bude vám dáno; hledejte a naleznete; tlučte a bude vám otevřeno."
J 15:7 "Zůstanete-li ve mně a zůstanou-li má slova ve vás, proste, oč chcete, a stane se vám."
zbysek- Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Ono by to fungovalo i bez Ježíše, tohle se vědělo už tisíc let před jeho narozením, Ježíš to jenom připomněl.
oneironaut- Poeet p?íspivku : 67
Reputace : 0
Body : 73
Registration date : 05. 09. 08
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Ježíš ale tvrdil, že zdrojem této funkcionality je on. Jeho činy, které popsali evangelisté, napovídají tomu, že nekecal. Takže tu máme variantu, že Ježíš byl jen osvícený člověk, který ale kecal (protože v takovém případě by nemohl plnit modlitby, ale to plnění pochází z jiného zdroje) a evangelisté na něj nabalili něco, co normální člověk nedokáže, nebo to bylo celé (aspoň v zásadě) pravda. Tedy, že Ježíš je opravdu Božím Synem.
zbysek- Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Ahoj Wittnessi,
jsem vyspán a vcelku dobře naladěn. Tvé otázky jsou důležité a zkusím na ně poctivě odpovědět. Tebou dané body zužují trochu téma. Přidal bych pro mne následdující:
1. Pro mne je vnímání osoby Ježíše Krista otázkou vztahu s ním jako osobou. Z mého pohledu je tento vztah základem křesťanského života. Mám naději, že na tom se lze jistě shodnout. Je někým kdo je mi na základě zvěsti Písma a zkušenosti s Ním velmi blízký a ukazuje mi na to jaký je Bůh a jak s Ním a před Ním žít.
2. Pro Oneironauta: Je pro mne důležité debatovat o tom, kým je Kristus a nedovdu si představit Nový zákon a jeho slučitelnost s tím, že je jen obyčejným člověkem. Bylo by to popření křesťanství a myslím si, že takové tvrzení je nepřijatelné i pro běžného SJ. A málo lidí i religionistů bude zpochybňovat, že se hodnotil jen jako obyčejný člověk.
3. Zastávám postioj, že Ježíš není Bohem nebo člověkěm. Z mého pohledu je bohočlověkem. Ježíšovo Božství nelze odložit od Kristova lidství. Celý teologický zápas, který od prvních století svým způsobem trvá dodnes.
Těd k tvým tezím
No nějak jsem se rozepsal
Zatím
Dóv
jsem vyspán a vcelku dobře naladěn. Tvé otázky jsou důležité a zkusím na ně poctivě odpovědět. Tebou dané body zužují trochu téma. Přidal bych pro mne následdující:
1. Pro mne je vnímání osoby Ježíše Krista otázkou vztahu s ním jako osobou. Z mého pohledu je tento vztah základem křesťanského života. Mám naději, že na tom se lze jistě shodnout. Je někým kdo je mi na základě zvěsti Písma a zkušenosti s Ním velmi blízký a ukazuje mi na to jaký je Bůh a jak s Ním a před Ním žít.
2. Pro Oneironauta: Je pro mne důležité debatovat o tom, kým je Kristus a nedovdu si představit Nový zákon a jeho slučitelnost s tím, že je jen obyčejným člověkem. Bylo by to popření křesťanství a myslím si, že takové tvrzení je nepřijatelné i pro běžného SJ. A málo lidí i religionistů bude zpochybňovat, že se hodnotil jen jako obyčejný člověk.
3. Zastávám postioj, že Ježíš není Bohem nebo člověkěm. Z mého pohledu je bohočlověkem. Ježíšovo Božství nelze odložit od Kristova lidství. Celý teologický zápas, který od prvních století svým způsobem trvá dodnes.
Těd k tvým tezím
Někteří zde odporují termínu přesné poznání. Nebyl jsem SJ a přiznám se, že nevím, co přesně znamená a myslím si, že je třeba si mezi SJ a neSJ vysvětlovat, co jednotlivá slova znamenají. Nemyslím si, že člověk je úplně detailně schopen všemu porozumět. Z mého pohledu vychází hlavně ze vztahu s Ním. Nevěřím, že Bůh jehož bych byl plně schopen poznat a popasat, Bůh musí člověka převyšovat. Bůh jehož by šlo plně poznat by byl modlou a to platí i o Ježíši Kristu.witness napsal:
1) Kristus samozřejmě ví, zda je nebo není Bohem, zda má nebo nemá počátek apod, vyžaduje však náš Pán, abychom o něm v těchto věcech měli přesné poznání nebo připouští rozmanitost názorů ?
Jak jsem uvedl výše jde o lidství i božství dohromady. Postoj ke Kristu byl zápasem třeba ve čtvrtém století při tzv. ariánském sporu. Zápas o vztah mezi Kristovým lidstvím a Božstvím měl široké spektrum. V postoji k tomuto zápasu stojí zmínit třeba misionáře Wulfilu misionáře Gótů o němž se má zato, že byl ariánem (zpochybňoval Kristovo Božství). Nesetkal jsem se však s nikým, kdo by zpochybňoval výsledky jeho misie a záchranu lidí jimž sloužil. Nemám odvahu to ani posuzovat a jsem ochoten to nechat v rukou Božích.witness napsal:2) Jak důležitá pro spásu je víra či nevíra v božství Krista?
Jestli se mohli saduceové a farizeové stále považovat za Židy, i když se skoro na ničem neshodli, nazývat bratry. Pak proč ne?witness napsal:3) Mohou se zastánci a odpůrci Ježíšova božství vzájemně nazývat bratři ?
Přiznám se, že bych potřeboval, abys blíže rozvinul, co rozumíš pod termíny "nesmírnou autoritu a božské pravomoce." Pro mne jde o vlastnosti a podstatu osoby nikoli o pravomoci. Nový zákon popisuje naplnění těchto předpovědí a ukazje jak byla zkušenost učedníků s Ježíšem jako někým, kdo nemůže být jen člověkem. Ukazuje jak hledají odpověď na tuto otázku a vykládají přitom SZ (chcemeli hebrejská písma). Hledají jakého vykreslují Mesiáše a myslím si, že z SZ lze vyčíst minimálně náznaky Božství Mesiáše.witness napsal:4) Je skutečnost, že Ježíš obdržel nesmírnou autoritu a božské pravomoce samo o sobě dokladem, že se máme na Ježíše dívat jako na Boha ?
Záleží na jaké společenství narazí. Osobně bych doporučil najít společenství, kde jej budou přijímat na základě toho, že je božím milovyným stvořením a budou mít odvahu s ním žít, i když bude vidět něco jinak. Jsem si vědom, že není lehké takovou partu najít, ale za pokus to stojí.witness napsal:5) Jakou alternativu má SJ, který uvažuje o odchodu z organizace, ale nadále odmítá považovat Krista přímo za Boha ? Má možnost se připojit k nějaké náboženské skupině mimo SJ, která Krista přímo za Boha též nepovažuje ?
Nevím jestli pro křesťana a SJ znamenají tyto pojmy úplně to samé, ale jistě má totožnost Krista pro tuto otázku velkou důležitost.witness napsal:6) Souvisí správné pochopení totožnosti Krista se správným pochopením otázky výkupného ?
Pokud by šlo jen o ohodnocení postavení, pak jistě ano. Vzhledem tomu, že Písmo jak ukazuje Zbyšek používá i termín Otec, pak jistě není špatně nazývat druhou osobu Trojjediného Boha Syn, zvláště, když ukazuje na vztah mezi nimi a nejen na funkce či postavení.witness napsal:7) Byl-li by Kristus skutečně Bohem, nebylo by pak např. oprávněné namítnout, že výraz Boží syn, který se v Bibli mnohokrát používá, je zbytečně matoucí a zavádějící ?
No nějak jsem se rozepsal
Zatím
Dóv
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Zbyšku, děkuji za Tvé názory ke každé nadhozené otázce z mé strany.
Na některé Tvé myšlenky budu reagovat.
Na otázku :,,Kristus samozřejmě ví, zda je nebo není Bohem, zda má nebo nemá počátek apod, vyžaduje však náš Pán, abychom o něm v těchto věcech měli přesné poznání nebo připouští rozmanitost názorů ?´´ jsi odpověděl:
nevěříme proto, že to Kristus výslovně přikázal, ale protože je to jasné učení Písma a Kristus o ní sám mluvil. Já si neumím představit, že by nějaký křesťan popíral, že Kristus žil před svým příchodem na zem v nebi a tím popíral učení Písma, a přesto by byl Pánovi přijatelný. Jinými slovy, závazné je vše, co je v Bibli napsáno a není nutné mít ke všem naukám jednotlivě jasný požadavek, abychom je přijali a věřili jim.
Takže se vlastně můžeme posunout k jinému úhlu pohledu, a to, jestli se z Písma dá jednoznačně pochopit, zda Kristus je nebo není Bohem, zda má nebo nemá počátek apod. Dá-li se to z Písma poznat a pochopit, pak otázka Kristova božství je věcí přesného poznání a ne jen osobního názoru,
není-li to z Písma poznatelné a tudíž to není vyžadováno, pak by opravdu bylo jakékoliv rozdělování a rozpor mezi zastánci a odpůrci trojice zbytečné.
Já osobně si myslím, že si Bůh a Kristus přejí a vyžadují, abychom otázkám, které souvisejí s Jejich totožností, dobře rozuměli, a to prostě jen proto, že na ně v Písmu je jasná odpověď.
Na další otázku :,, Je skutečnost, že Ježíš obdržel nesmírnou autoritu a božské pravomoce samo o sobě dokladem, že se máme na Ježíše dívat jako na Boha ?´´ jsi odpověděl jasně a stručně.
Obrazně: zástupce ředitele v nějaké firmě může mít při nepřítomnosti samotného ředitele plnou autoritu jeho pravomocí i ředitelskou rozhodovací moc v plné výši, ale tím se prostě svým ředitelem nestane. Pro chod firmy plně stačí, že zaměstnanci o pravomocech vědí a skutečnost, že tyto pravomoce zastává dočasně zástupce, nijak neznevažuje jejich důležitost a význam, stejně jako neznevažuje důležitost osoby zástupce.
Bylo by přece spíše troufalé, kdyby si zástupce nechával říkat pane řediteli
a ještě se k tomu nechal oslovovat ředitelovým příjmením, i když on sám se jmenuje úplně jinak.
Řediteli oddanému zástupci by něco takového muselo být nutně velmi nepříjemné.
Na některé Tvé myšlenky budu reagovat.
Na otázku :,,Kristus samozřejmě ví, zda je nebo není Bohem, zda má nebo nemá počátek apod, vyžaduje však náš Pán, abychom o něm v těchto věcech měli přesné poznání nebo připouští rozmanitost názorů ?´´ jsi odpověděl:
Máš pravdu, že Ježíš to výslovně jako požadavek neformuloval, ale to přece nemusí znamenat, že to nevyžaduje. Např. v Kristovu předlidskou existenciPokud by to vyžadoval, jasně by to řekl a bylo by to zaznamenáno. Stejně, jako jasně řekl například to, podle čeho se poznají jeho učedníci.
nevěříme proto, že to Kristus výslovně přikázal, ale protože je to jasné učení Písma a Kristus o ní sám mluvil. Já si neumím představit, že by nějaký křesťan popíral, že Kristus žil před svým příchodem na zem v nebi a tím popíral učení Písma, a přesto by byl Pánovi přijatelný. Jinými slovy, závazné je vše, co je v Bibli napsáno a není nutné mít ke všem naukám jednotlivě jasný požadavek, abychom je přijali a věřili jim.
Takže se vlastně můžeme posunout k jinému úhlu pohledu, a to, jestli se z Písma dá jednoznačně pochopit, zda Kristus je nebo není Bohem, zda má nebo nemá počátek apod. Dá-li se to z Písma poznat a pochopit, pak otázka Kristova božství je věcí přesného poznání a ne jen osobního názoru,
není-li to z Písma poznatelné a tudíž to není vyžadováno, pak by opravdu bylo jakékoliv rozdělování a rozpor mezi zastánci a odpůrci trojice zbytečné.
Já osobně si myslím, že si Bůh a Kristus přejí a vyžadují, abychom otázkám, které souvisejí s Jejich totožností, dobře rozuměli, a to prostě jen proto, že na ně v Písmu je jasná odpověď.
Na další otázku :,, Je skutečnost, že Ježíš obdržel nesmírnou autoritu a božské pravomoce samo o sobě dokladem, že se máme na Ježíše dívat jako na Boha ?´´ jsi odpověděl jasně a stručně.
Proč jsi o tom tak přesvědčen ? Myslíš, že by bylo znevážení Kristových božských pravomocí, kdybychom se na něj i přesto dívali ne jako na Boha, ale ,,jen´´ jako na toho, kdo tyto pravomoce ,,pouze´´ obdržel ?Ano.
Obrazně: zástupce ředitele v nějaké firmě může mít při nepřítomnosti samotného ředitele plnou autoritu jeho pravomocí i ředitelskou rozhodovací moc v plné výši, ale tím se prostě svým ředitelem nestane. Pro chod firmy plně stačí, že zaměstnanci o pravomocech vědí a skutečnost, že tyto pravomoce zastává dočasně zástupce, nijak neznevažuje jejich důležitost a význam, stejně jako neznevažuje důležitost osoby zástupce.
Bylo by přece spíše troufalé, kdyby si zástupce nechával říkat pane řediteli
a ještě se k tomu nechal oslovovat ředitelovým příjmením, i když on sám se jmenuje úplně jinak.
Řediteli oddanému zástupci by něco takového muselo být nutně velmi nepříjemné.
witness- Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Zdravím tě, Dove,
Jsem rád, že ses dobře vyspal a že jsi se připojil k diskuzi.
Pro začátek Ti objasním postoje a výrazy SJ, na které se dotazuješ :
Žádný SJ nepovažuje Ježíše Krista jen za obyčejného člověka, toto tvrzení je pro jakéhokoliv SJ zcela nepřijatelné.
SJ věří, že Ježíš Kristus byl stvořen Bohem jako počátek Jeho stvoření, je tedy Božím prvorozeným synem, první bytost a osoba, která byla Bohem uvedena v existenci.
Přesné poznání je to, co je obsaženo v Písmu. Má-li mít člověk přesné poznání, musí znát Písmo, správně ho vysvětlovat a rozumět mu. Řekne-li SJ o někom, že v tom či onom nemá přesné poznání, myslí tím, že onen dotyčný v tom či onom buď názor Bible vůbec nezná nebo pohledu Bible rozumí nesprávně a tak Boží slovo špatně interpretuje.
Nesmírná autorita a Božské pravomoce je vše, čím byl Kristus po svém vzkříšení pověřen Bohem.
Např. Kristus je hlavou sboru, vede proces shromažďování upřímných lidí do křesťanského sboru,
bude vykonavatelem rozsudku jako ten, komu Bůh přenechal soud nad lidstvem apod.
Výkupné bylo dáno tím, že dokonalý život Ježíše Krista, Božího syna, byl přenesen z nebe na zem, kde se Ježíš narodil jako dokonalý člověk a položil svůj život jako výkupné. Život dokonalého Krista byl protihodnotou života dokonalého Adama před jeho pádem do hříchu. Kristus tímto způsobem vykoupil to, co Adam ztratil – možnost pro lidstvo žít v dokonalém stavu věčně v ráji na zemi.
Na závěr malá poznámka k termínu Otec. Je pravda, že v Bibli se o Kristu mluví jako o otci, ale nikdy ne ve smyslu poukázání na Kristovo božství. Např. výraz ,, otec věčnosti´´ poukazuje na Kristovu vykupitelskou úlohu, díky které má lidstvo opět naději na věčný život. Být nazván otcem nějaké myšlenky nebo projektu přece nutně neznamená být Bohem.
Jsem rád, že ses dobře vyspal a že jsi se připojil k diskuzi.
Pro začátek Ti objasním postoje a výrazy SJ, na které se dotazuješ :
Žádný SJ nepovažuje Ježíše Krista jen za obyčejného člověka, toto tvrzení je pro jakéhokoliv SJ zcela nepřijatelné.
SJ věří, že Ježíš Kristus byl stvořen Bohem jako počátek Jeho stvoření, je tedy Božím prvorozeným synem, první bytost a osoba, která byla Bohem uvedena v existenci.
Přesné poznání je to, co je obsaženo v Písmu. Má-li mít člověk přesné poznání, musí znát Písmo, správně ho vysvětlovat a rozumět mu. Řekne-li SJ o někom, že v tom či onom nemá přesné poznání, myslí tím, že onen dotyčný v tom či onom buď názor Bible vůbec nezná nebo pohledu Bible rozumí nesprávně a tak Boží slovo špatně interpretuje.
Nesmírná autorita a Božské pravomoce je vše, čím byl Kristus po svém vzkříšení pověřen Bohem.
Např. Kristus je hlavou sboru, vede proces shromažďování upřímných lidí do křesťanského sboru,
bude vykonavatelem rozsudku jako ten, komu Bůh přenechal soud nad lidstvem apod.
Výkupné bylo dáno tím, že dokonalý život Ježíše Krista, Božího syna, byl přenesen z nebe na zem, kde se Ježíš narodil jako dokonalý člověk a položil svůj život jako výkupné. Život dokonalého Krista byl protihodnotou života dokonalého Adama před jeho pádem do hříchu. Kristus tímto způsobem vykoupil to, co Adam ztratil – možnost pro lidstvo žít v dokonalém stavu věčně v ráji na zemi.
Na závěr malá poznámka k termínu Otec. Je pravda, že v Bibli se o Kristu mluví jako o otci, ale nikdy ne ve smyslu poukázání na Kristovo božství. Např. výraz ,, otec věčnosti´´ poukazuje na Kristovu vykupitelskou úlohu, díky které má lidstvo opět naději na věčný život. Být nazván otcem nějaké myšlenky nebo projektu přece nutně neznamená být Bohem.
witness- Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
witness napsal:Výkupné bylo dáno tím, že dokonalý život Ježíše Krista, Božího syna, byl přenesen z nebe na zem, kde se Ježíš narodil jako dokonalý člověk a položil svůj život jako výkupné. Život dokonalého Krista byl protihodnotou života dokonalého Adama před jeho pádem do hříchu. Kristus tímto způsobem vykoupil to, co Adam ztratil – možnost pro lidstvo žít v dokonalém stavu věčně v ráji na zemi.
Na závěr malá poznámka k termínu Otec. Je pravda, že v Bibli se o Kristu mluví jako o otci, ale nikdy ne ve smyslu poukázání na Kristovo božství. Např. výraz ,, otec věčnosti´´ poukazuje na Kristovu vykupitelskou úlohu, díky které má lidstvo opět naději na věčný život. Být nazván otcem nějaké myšlenky nebo projektu přece nutně neznamená být Bohem.
Ahoj Witnessi,
moc díky za malý slovníček.
výkupnou oběť beru možná trochu osobněji. Souhlasím s tou dokoknalostí již proklamuješ. Jde o oběť Krista jíž mne přivádí k Bohu Otci. Jen mne napadlo jestli u Kristovi oběti vnímáte jak výkoupení, tak smíření?
Pokud jde o užití termínů Otec a Syn, pak jsem se možná nevyjádřil dobře, ale jejich používání vidím v rovině vyjádření vztahu a možná i úrovně podřízenosti.
Dóv
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Přesně tak, Bible (i Ježíš) se zmiňuje na více místech o existenci Syna ještě před tím, než přišel na zem. V tomto směru je situace jasná. Bible se také zmiňuje o tom, že Otec je větší než Syn. Ale Bible se zmiňuje i o tom, že Syn je ve zcela vrcholném postavení jak vůči zemi, tak i v nebi. Že je stejné podstaty s Otcem, že Otec je v Synu a Syn v Otci. SJ i vyhranění trinitáři dělají stejnou chybu - vybírají si texty na podporu své představy a ostatní texty ignorují. To není přesné poznání, to je blamáž. A protože jsou texty takto víceznačné, celkem jednoduše mi z toho vychází, že nějakou přesnou představu o vnitřních vztazích v nebi mezi Otcem a Synem po nás Bůh nevyžaduje.witness napsal:Máš pravdu, že Ježíš to výslovně jako požadavek neformuloval, ale to přece nemusí znamenat, že to nevyžaduje. Např. v Kristovu předlidskou existenci nevěříme proto, že to Kristus výslovně přikázal, ale protože je to jasné učení Písma a Kristus o ní sám mluvil.
Podle mě nedá. Právě proto, že texty jsou víceznačné. Všechny, ne jen ty účelově vybrané. V této věci jsem se mnohokrát modlil, ať mi dá Bůh v otázce důležitosti této věci pochopení. Výsledkem bylo právě zjištění té mnohoznačnosti, tedy ve výsledku, že spory mezi svědky a trinitáři jsou jalové a k ničemu, leda tak pro odlišení pšenice od plevele. Kdo hledá Krista a je jeho následovníkem, nese ovoce lásky. Kdo hledá něco jiného, nese (například) ovoce zarputilých sporů o neprokazatelné nauky.jestli se z Písma dá jednoznačně pochopit, zda Kristus je nebo není Bohem, zda má nebo nemá počátek apod.
Přesně tak. Je to zbytečné a k ničemu, nikoho to nebuduje. Ježíš se vyjádřil naprosto jasně, podle čeho se poznají jeho učedníci. O chápání vztahů v nebi tam není ani slovíčko. Proto můžeme mít u nás v církvi dost odlišné představy na toto téma, a nikoho to nijak nevzrušuje, protože to nevede ke spáse.není-li to z Písma poznatelné a tudíž to není vyžadováno, pak by opravdu bylo jakékoliv rozdělování a rozpor mezi zastánci a odpůrci trojice zbytečné.
Znám tuto argumentaci. Zkus se na to ale podívat jinak, optikou rodinných vztahů. Otec je zakladatel firmy, Syn reálným spoluvlastníkem. Otec se stáhl (třeba jel na dovolenou), Syn řídí firmu sám. Synovi přísluší (ze strany zaměstnanců) stejná úcta i poslušnost, jako Otci. Pokud by někdo začal Syna ponižovat, pěkně si to schytá (hehe, obrazně). Třeba tak, až se vrátí Otec, dá takovému zaměstnanci padáka, protože neuznal Synovu svrchovanou autoritu. Tedy pokud mu nedá padáka už Syn, ze své svrchované pravomoci.Na další otázku :,, Je skutečnost, že Ježíš obdržel nesmírnou autoritu a božské pravomoce samo o sobě dokladem, že se máme na Ježíše dívat jako na Boha ?´´ jsi odpověděl jasně a stručně.Proč jsi o tom tak přesvědčen ? Myslíš, že by bylo znevážení Kristových božských pravomocí, kdybychom se na něj i přesto dívali ne jako na Boha, ale ,,jen´´ jako na toho, kdo tyto pravomoce ,,pouze´´ obdržel ?Ano.
Obrazně: zástupce ředitele v nějaké firmě ...
Ano? Třeba takto: Jehova Otec a Jehova Syn. Domníváš se, že je to blbost? Zkus si přečíst Bibli (jiný překlad než PNS) pořádně i s texty, které SV zamlčuje nebo jsou přeloženy překrouceně.Bylo by přece spíše troufalé, kdyby si zástupce nechával říkat pane řediteli a ještě se k tomu nechal oslovovat ředitelovým příjmením, i když on sám se jmenuje úplně jinak.
zbysek- Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Vím, že tady působím jako rušivý element, ale můj názor je tento: bohové jsme všichni lidé, ale spící, kteří o tom zatím nevědí. Osvícení lidé (Ježíš, Buddha a další) to o sobě věděli. Zkuste si přečíst tohle: J 10,33 -36.
oneironaut- Poeet p?íspivku : 67
Reputace : 0
Body : 73
Registration date : 05. 09. 08
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Ahoj Oneironaute,
myslím, že nejsi rušivý živel. Přinášíš jeden úhel pohledu, i když v těchto oblastech silně menšinový. Při výkladu tebou zmiňovaného oddílku bych doporučil vycházet z prologu Janova evangelia Jan 1:1-18 a z Jan 20:31
No a na zákldě prologu Janova evengelia musím Tvé názory jednoznačně odmítnout.
Dóv
myslím, že nejsi rušivý živel. Přinášíš jeden úhel pohledu, i když v těchto oblastech silně menšinový. Při výkladu tebou zmiňovaného oddílku bych doporučil vycházet z prologu Janova evangelia Jan 1:1-18 a z Jan 20:31
Ukazují na záměr Jana, který psal toto evabngelium. V té souvislosti si myslím, že se snažil ukázat, že Ježíš se choval jako někdo kdo je Bůh. Příběh jenž vrcholí tvou citací je v souladu s záměrem pisatele. Ukazuje kým je Ježíš ne kým jsou lidé.Tyto jsou ale zapsány, abyste uvěřili, že Ježíš je Mesiáš, Boží Syn, a abyste skrze víru měli život v jeho jménu. (NBK)
No a na zákldě prologu Janova evengelia musím Tvé názory jednoznačně odmítnout.
Dóv
jsme bohové?
Milý Oneironaute,
Tvůj názor, že jsme "bohové" není nový.Této myšlence uvěřila Eva v ráji (Gen 3:5).V současnosti je tato myšlenka základním názorem hnutí Nového věku(New Age), pro kterou je Ježíš skutečně jen jedním z řady "osvícených".Tím samozřejmě říká, že Ježíš není žádným Bohem, neexistuje hřích a není tedy potřeba, aby byl naším Spasitelem, protože se spasíme sami.
V pasáži J 10:33-36 Ježíš cituje zřejmě Ž 82:6, kde se řeší to, aby lidé byli "bohy" v tom smyslu, že se zastanou utiskovaných, sirotků a chudých.(verš 1.-4.) Chatrnost člověka, který by měl být "zbožštěn" je ve verši 7.- člověk je smrtelný, ne Bůh...
K pročtení doporučuji známou malou knihu "Více než tesař", kde autor Josh McDowell rozebírá dopodrobna problém, o kterém se zde diskutuje, tj. zda Ježíš byl Bohem.
Věčný život záleží na našem osobním vztahu s Ježíšem(např.Jan 5.kapitola),Ježíš je s námi dnes prostřednictvím svého Ducha(Jan 16.), také se vrátí, vykoná soud nad lidstvem-pro některé to bude znamenat věčnou záhubu, pro jiné věčný život(Mat 24-25).Ježíš bude se spasenými i na nové zemi(Zj 22).
Bible jasně říká, že v závěru lidstvo prožije velkou krizi, ve které půjde o to, zda lidé uvěří bibli a Ježíši, anebo názorům, které vychází z duchovního Babylónu.(Mat 24:8-11;Zj 14:6.12atd.)
Takže: jsme bohové?
Tvůj názor, že jsme "bohové" není nový.Této myšlence uvěřila Eva v ráji (Gen 3:5).V současnosti je tato myšlenka základním názorem hnutí Nového věku(New Age), pro kterou je Ježíš skutečně jen jedním z řady "osvícených".Tím samozřejmě říká, že Ježíš není žádným Bohem, neexistuje hřích a není tedy potřeba, aby byl naším Spasitelem, protože se spasíme sami.
V pasáži J 10:33-36 Ježíš cituje zřejmě Ž 82:6, kde se řeší to, aby lidé byli "bohy" v tom smyslu, že se zastanou utiskovaných, sirotků a chudých.(verš 1.-4.) Chatrnost člověka, který by měl být "zbožštěn" je ve verši 7.- člověk je smrtelný, ne Bůh...
K pročtení doporučuji známou malou knihu "Více než tesař", kde autor Josh McDowell rozebírá dopodrobna problém, o kterém se zde diskutuje, tj. zda Ježíš byl Bohem.
Věčný život záleží na našem osobním vztahu s Ježíšem(např.Jan 5.kapitola),Ježíš je s námi dnes prostřednictvím svého Ducha(Jan 16.), také se vrátí, vykoná soud nad lidstvem-pro některé to bude znamenat věčnou záhubu, pro jiné věčný život(Mat 24-25).Ježíš bude se spasenými i na nové zemi(Zj 22).
Bible jasně říká, že v závěru lidstvo prožije velkou krizi, ve které půjde o to, zda lidé uvěří bibli a Ježíši, anebo názorům, které vychází z duchovního Babylónu.(Mat 24:8-11;Zj 14:6.12atd.)
Takže: jsme bohové?
kovboj- Poeet p?íspivku : 383
Reputace : 0
Body : 284
Registration date : 20. 04. 08
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Jsme, trvám na tom.
oneironaut- Poeet p?íspivku : 67
Reputace : 0
Body : 73
Registration date : 05. 09. 08
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Witness položil tyto otázky:
Proto apoštol napsal, že Pán Ježíš „dal některé jako apoštoly, některé jako proroky, některé jako evangelisty, některé jako pastýře a učitele, s ohledem na usměrňování svatých, pro služební dílo, pro budování Kristova těla, dokud všichni nedosáhneme jednoty ve víře a v přesném poznání Božího Syna, k dospělému muži, k míře vzrůstu, který patří ke Kristově plnosti“ (Efezanům 4:11-13).
Tito usměrňovatelé, pokud se drží svého povolání, mají takové poznání, aby věřící usměrňovali správným směrem – tím směrem je v konečném důsledku poznání Božího Syna tváři v tvář, které se uskuteční až při či po setkání „s Pánem ve vzduchu“ (1.Tesaloničanům 4:17), a ne pouze to, které je možné uskutečnit v tomto věku v masitém těle (SARX).
SJ se však ve své organizaci neutěšují „slovy“ (1.Tesaloničanům 4:18) o setkání „s Pánem ve vzduchu“, jak potom mohou tvrdit, že mají „přesné poznání“ v osobě Boha a jeho Syna, o němž apoštol Jan napsal, že je „jediný zplozený bůh, který je v Otcově náručí“ (Jan 1:18)?
SJ překládají ve svém překladu Bible jako „přesné poznání“ řecký výraz EPIGNÓSIS. Řecko-české slovníky však toto slovo definují takto: „poznání, zkušenost“ (Václav Prach) a ne „přesné poznání“. Mám proto za to, že vůli Pána je, aby každý věřící měl EPIGNÓSIS, ale rovněž chce, aby každý věřící bral ohled na to, že v tomto věku ne všichni mají totéž GNÓSIS („poznání, náhled“), natož EPIGNÓSIS.1) Kristus samozřejmě ví, zda je nebo není Bohem, zda má nebo nemá počátek apod, vyžaduje však náš Pán, abychom o něm v těchto věcech měli přesné poznání nebo připouští rozmanitost názorů ?
Proto apoštol napsal, že Pán Ježíš „dal některé jako apoštoly, některé jako proroky, některé jako evangelisty, některé jako pastýře a učitele, s ohledem na usměrňování svatých, pro služební dílo, pro budování Kristova těla, dokud všichni nedosáhneme jednoty ve víře a v přesném poznání Božího Syna, k dospělému muži, k míře vzrůstu, který patří ke Kristově plnosti“ (Efezanům 4:11-13).
Tito usměrňovatelé, pokud se drží svého povolání, mají takové poznání, aby věřící usměrňovali správným směrem – tím směrem je v konečném důsledku poznání Božího Syna tváři v tvář, které se uskuteční až při či po setkání „s Pánem ve vzduchu“ (1.Tesaloničanům 4:17), a ne pouze to, které je možné uskutečnit v tomto věku v masitém těle (SARX).
SJ se však ve své organizaci neutěšují „slovy“ (1.Tesaloničanům 4:18) o setkání „s Pánem ve vzduchu“, jak potom mohou tvrdit, že mají „přesné poznání“ v osobě Boha a jeho Syna, o němž apoštol Jan napsal, že je „jediný zplozený bůh, který je v Otcově náručí“ (Jan 1:18)?
Pro spásu není důležitá víra v „božství Krista“, ale víra, že Mesiáš přišel v osobě Ješuy ha-Nocri (Ježíše Nazaretského), který je nyní „po Boží pravici“ (Skutky 7:56).2) Jak důležitá pro spásu je víra či nevíra v božství Krista ?
Pokud budou tito zastánci a odpůrci lpět na definicích, které nejsou přímo v Písmu, pak ztěží.3) Mohou se zastánci a odpůrci Ježíšova božství vzájemně nazývat bratři ?
Samy o sobě ne, ale stejně tak nejsou důvodem pro popírání božství.4) Je skutečnost, že Ježíš obdržel nesmírnou autoritu a božské pravomoce samo o sobě dokladem, že se máme na Ježíše dívat jako na Boha ?
Po odchodu z organizace má bývalý člen NSSJ tyto možnosti: rezignovat na jakékoliv společenství s jinými nebo toto společenství i nadále pěstovat. Pokud chce společenství pěstovat, má dvě možnost: buď se připojí k některému již existujícímu společenství nebo založí zcela nové. Z těch, které existují a nelpí na trojiční nauce, je víc. K těm, která nelpí na trojičním učení, patří např. některá mesiánská společenství.5) Jakou alternativu má SJ, který uvažuje o odchodu z organizace, ale nadále odmítá považovat Krista přímo za Boha ? Má možnost se připojit k nějaké náboženské skupině mimo SJ, která Krista přímo za Boha též nepovažuje ?
Spíše bych řekl, že některá chybná pochopení totožnosti Krista mohou vést k nesprávnému pochopení otázky výkupného.6) Souvisí správné pochopení totožnosti Krista se správným pochopením otázky výkupného ?
Pokud je jinou osobou, než Otec či Duch svatý, pak to není ani zbytečně matoucí ani zavádějící.7) Byl-li by Kristus skutečně Bohem, nebylo by pak např. oprávněné namítnout, že výraz Boží syn, který se v Bibli mnohokrát používá, je zbytečně matoucí a zavádějící ?
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Ano, vnímáme oboje, jak vykoupení, tak smíření.dov napsal: Jen mne napadlo jestli u Kristovi oběti vnímáte jak výkoupení, tak smíření?
witness- Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Tvůj názor sice respektuji, ale jednoznačně ho považuji mírně řečeno za více než mylný.oneironaut napsal:Vím, že tady působím jako rušivý element, ale můj názor je tento: bohové jsme všichni lidé, ale spící, kteří o tom zatím nevědí.
Podnět k úvaze: Zkus si představit, jak nějaká lidská zrůda chytí malé děvčátko, odtáhne ho do lesa, znásilní a zabije. Šel bys k rodičům toho děvčátka s vysvětlením, že jejich dcerka byla zabita a znásilněna zatím spícím bohem ?
witness- Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Zbyšku, děkuji za Tvé názory, zde jsou mé reakce na vybrané pasáže z nich:
zastánců Ježíšova božství ?
je možné jedině tím, že ho začnu považovat za samotného Boha.
Myslím ale, že označení ,,Jehova Otec a Jehova Syn´´ by bylo proti mysli i mnohým jednoznačným zastáncům trojice.
Čím bys možnost tohoto pojmenování Otce a Syna doložil ?
S názorem o biblické neprokazatelnosti toho, zda Ježíš je nebo není Bohem, zda měl nebo neměl počátek...(chápu-li to z Tvých slov správně)... jsem se setkal až u Tebe. S tím, jak konkrétně ve prospěch Ježíšova božství argumentují vyhranění trinitáři mám celkem dost zkušeností, ale u Tebe jde o něco jiného, ne o podporu trojice, ale o ukázku, že Bible dává argumenty na obě strany, není tudíž možné totožnost Krista přesně určit, neboť je biblicky nejednoznačná (mýlím-li se, oprav mě, prosím). Mohl bys uvést nějaký verš i s Tvým komentářem, o kterém jsi přesvědčen, že dává argument do rukouAle Bible se zmiňuje i o tom, že Syn je ve zcela vrcholném postavení jak vůči zemi, tak i v nebi. Že je stejné podstaty s Otcem, že Otec je v Synu a Syn v Otci. SJ i vyhranění trinitáři dělají stejnou chybu - vybírají si texty na podporu své představy a ostatní texty ignorují. To není přesné poznání, to je blamáž. A protože jsou texty takto víceznačné, celkem jednoduše mi z toho vychází, že nějakou přesnou představu o vnitřních vztazích v nebi mezi Otcem a Synem po nás Bůh nevyžaduje.
zastánců Ježíšova božství ?
S tím zcela souhlasím, ale stále z toho nevyplývá, že uznat Ježíšovu autorituZkus se na to ale podívat jinak, optikou rodinných vztahů. Otec je zakladatel firmy, Syn reálným spoluvlastníkem. Otec se stáhl (třeba jel na dovolenou), Syn řídí firmu sám. Synovi přísluší (ze strany zaměstnanců) stejná úcta i poslušnost, jako Otci. Pokud by někdo začal Syna ponižovat, pěkně si to schytá (hehe, obrazně). Třeba tak, až se vrátí Otec, dá takovému zaměstnanci padáka, protože neuznal Synovu svrchovanou autoritu.
je možné jedině tím, že ho začnu považovat za samotného Boha.
Neboj, nebráním se žádnému překladu, používám jich více a uvědomuji si, že překlad SJ (PNS) obsahuje i závažnější chyby a rozhodně na něm nelpím jako na jediném překladu, který se má číst.Třeba takto: Jehova Otec a Jehova Syn. Domníváš se, že je to blbost? Zkus si přečíst Bibli (jiný překlad než PNS) pořádně i s texty, které SV zamlčuje nebo jsou přeloženy překrouceně.
Myslím ale, že označení ,,Jehova Otec a Jehova Syn´´ by bylo proti mysli i mnohým jednoznačným zastáncům trojice.
Čím bys možnost tohoto pojmenování Otce a Syna doložil ?
witness- Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Martine, myslíš si tedy, že pokud budeme věřit, že Mesiáš přišel v osobě Ježíše Nazaretského, ale budeme se lišit v názorech na to, zda Ježíš je nebo není Bohem, bude to vše přijato jako uctívání Boha duchem a pravdou?Martin Cibulka napsal:
Pro spásu není důležitá víra v „božství Krista“, ale víra, že Mesiáš přišel v osobě Ješuy ha-Nocri (Ježíše Nazaretského), který je nyní „po Boží pravici“ (Skutky 7:56).
Pokud ano, znamená to tedy, že určit v tomto směru totožnost Krista
není nezbytná součást pravdy, kterou máme Boha uctívat?
A pokud také ano, znamená to, že nám Bible v této otázce nedává jednoznačné jasno?
witness- Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Nemohu dělat víc než se divit a pozastavovat se nad tou spoustou slovíčkaření a filosofování. Na položenou otázku v tématu je odpověď: Písmo a zkušenost s Pánem přes DS. Vše ostatní jsou naše představy, ale jsou to jen představy, ale k čemu? Nenaznačuje zde většina, protože o některých si to nemyslím, že musí jít pohřbít příbuzné, nebo zkontrolovat zboží, které právě koupili atd. Nepřipomíná Vám to něco?
candy- Poeet p?íspivku : 600
Reputace : 0
Body : 485
Registration date : 04. 09. 08
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Textů pro podporu Ježíšova Božství najdeš dost na stránkách trinitářů, něco jsem uvedl v předchozích příspěvcích. V podstatě jde jen o to číst je co nejvíce nezaujatě a pak sám přijdeš na to, že některé texty jsou v rozporu s tím, co učí SJ. Na druhé straně, SJ vytahují texty, které jsou v rozporu s většinovou trinitářskou představou. Z toho jsem vyvodil, že problém není důležitý a přestal jsem ho pitvat. Jednoduše si vystačím s tím, že Ježíš je Boží Syn, poslaný na zem ke splnění úkolu spásy lidstva. Nepotřebuju k ničemu řešit, zda je přímo Bohem nebo jen nejvyšším andělem, podstatné je, že vyšel od Boha, že je cestou ke spasení, že lze věřit slibům, které dal (i když jsou zde určité problémy, protože někde říká, že přijde brzy, jinde, že to může trvat dlouho). A že funguje ono proste - dostanete.witness napsal:S názorem o biblické neprokazatelnosti toho, zda Ježíš je nebo není Bohem, zda měl nebo neměl počátek...(chápu-li to z Tvých slov správně)... jsem se setkal až u Tebe. S tím, jak konkrétně ve prospěch Ježíšova božství argumentují vyhranění trinitáři mám celkem dost zkušeností, ale u Tebe jde o něco jiného, ne o podporu trojice, ale o ukázku, že Bible dává argumenty na obě strany, není tudíž možné totožnost Krista přesně určit, neboť je biblicky nejednoznačná (mýlím-li se, oprav mě, prosím). Mohl bys uvést nějaký verš i s Tvým komentářem, o kterém jsi přesvědčen, že dává argument do rukou zastánců Ježíšova božství ?
Zkus si přečíst třeba toto: http://www.zh.cz/bible/Default.aspx?MenuId=42
Hehe, je to možné a je mi to srdečně jedno. Avšak, důsledné používání slov Otec a Syn by tě mělo trknout, že je tam mnohem užší vztah než ve vztahu ředitel-náměstek. Argumentace svědků na tomto příměru silně kulhá, protože posouvá smysl evangelií někam jinam, rozmělňuje dost jasně vyjádřený úzký vztah. Pokud použijeme firemní podobenství, pak je poslelství NZ podstatně bližší představa firmy Otec a syn, kde otec firmu ustanovil, ale syn ji vybudoval (např. Kol 1:16). Ale i pokud použijeme termín Bůh ve smyslu největší šéf, i v tomto případě můžeme považovat Krista za Boha, protože nyní je právě on tím největším šéfem.S tím zcela souhlasím, ale stále z toho nevyplývá, že uznat Ježíšovu autoritu je možné jedině tím, že ho začnu považovat za samotného Boha.
Myslím ale, že označení ,,Jehova Otec a Jehova Syn´´ by bylo proti mysli i mnohým jednoznačným zastáncům trojice.
Přesto znovu zopakuji, věřím tomu, že Bůh nelpí na tom, jakou máme představu o jeho uspořádání, ale na tom, zda plníme jeho vůli - a tou je láska k bližním.
zbysek- Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Tvůj názor sice respektuji, ale jednoznačně ho považuji mírně řečeno za více než mylný.
Podnět k úvaze: Zkus si představit, jak nějaká lidská zrůda chytí malé děvčátko, odtáhne ho do lesa, znásilní a zabije. Šel bys k rodičům toho děvčátka s vysvětlením, že jejich dcerka byla zabita a znásilněna zatím spícím bohem ?
Že jej považuješ za mylný ještě neznamená, že takový skutečně je. Je to právě ta nevědomost, která dovoluje lidem dělat takové hrůzné činy, ale ta nevědomost se může v jediném okamžiku prozření změnit v pochopení. Kdybyste neměli zakázáno číst " bludy", tak bych ti např. doporučil knížky R. Moodyho který píše o lidech co se dotkli smrti a kteří se do světa vrátili naprosto změnění tím, co o sobě a o Bohu zjistili. Každý jeden z nich se absolutně proměnil a z bývalých násilníků atd. se stali milující lidé. Tak mi to vysvětli.
oneironaut- Poeet p?íspivku : 67
Reputace : 0
Body : 73
Registration date : 05. 09. 08
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
Witnessi, ptáš se:
Správné určení „totožnosti Krista“ je tedy sice součástí pravdy, nezbytným se však stane až při setkání s Kristem tváří v tvář. Pokud někdo nepřipouští božství Krista a on Bohem skutečně je, jak se zachová až bude jeho omyl konfrontován? A zrovna tak ten, který nepřipouští, že je myslitelné, aby Kristus neměl božství svého Otce, a On toto božství opravdu nebude mít, jak se zachová? Opravdu budou smět pohlédnout do Kristovy tváře ti, kdo nebudou ochotní uznat pravdu? A jestliže budou moci pohlédnout do Kristovy tváře, jak ospravedlní, že nepovažovali za bratry ty, kdo nepřijali jejich chybný názor?
Boží slovo dává jednoznačně jasno pouze v těch věcech, které jsou opravdu nutné, aby se ukázalo, kdo na čem staví a zda opravdu projevuje lásku k druhým. Proto každý učitel v Kristově církvi musí nést zodpovědnost za své učení a jednání sám a nemůže se tedy odvolávat na to, že musí vykonávat rozhodnutí většiny nebo vedoucích představitelů své náboženské společnosti.
Pro Oneironauta, který napsal (Sat 29 Nov ŕ 12:04):
Pokud nebudeme rozlišovat lidský „názor“ od „pravdy“, která je zjevena v Písmu, ztěží budeme uctívat Boha „duchem a pravdou“. Duch poukazuje na prožívání intimity s Bohem a pravda na uznání Boží autority, která je zjevena v Božím slovu. Jinými slovy, pokud chci uctívat Boha „duchem a pravdou“, na jedné straně nemohu nikoho z Církve vylučovat kvůli tomu, že nesouhlasí s lidskými názory, i kdyby mi to někdo z lidí nařizoval, a na druhé straně, neměl bych se spolčovat s tím, kdo záměrně hovoří a jedná proti Božímu slovu. Mnohdy se to však dělá právě naopak. Vylučuje se kvůli nesouhlasu s určitým výkladem a zjevné jednání proti Božímu slovu se toleruje.Martine, myslíš si tedy, že pokud budeme věřit, že Mesiáš přišel v osobě Ježíše Nazaretského, ale budeme se lišit v názorech na to, zda Ježíš je nebo není Bohem, bude to vše přijato jako uctívání Boha duchem a pravdou?
Pokud ano, znamená to tedy, že určit v tomto směru totožnost Krista není nezbytná součást pravdy, kterou máme Boha uctívat?
A pokud také ano, znamená to, že nám Bible v této otázce nedává jednoznačné jasno?
Správné určení „totožnosti Krista“ je tedy sice součástí pravdy, nezbytným se však stane až při setkání s Kristem tváří v tvář. Pokud někdo nepřipouští božství Krista a on Bohem skutečně je, jak se zachová až bude jeho omyl konfrontován? A zrovna tak ten, který nepřipouští, že je myslitelné, aby Kristus neměl božství svého Otce, a On toto božství opravdu nebude mít, jak se zachová? Opravdu budou smět pohlédnout do Kristovy tváře ti, kdo nebudou ochotní uznat pravdu? A jestliže budou moci pohlédnout do Kristovy tváře, jak ospravedlní, že nepovažovali za bratry ty, kdo nepřijali jejich chybný názor?
Boží slovo dává jednoznačně jasno pouze v těch věcech, které jsou opravdu nutné, aby se ukázalo, kdo na čem staví a zda opravdu projevuje lásku k druhým. Proto každý učitel v Kristově církvi musí nést zodpovědnost za své učení a jednání sám a nemůže se tedy odvolávat na to, že musí vykonávat rozhodnutí většiny nebo vedoucích představitelů své náboženské společnosti.
Pro Oneironauta, který napsal (Sat 29 Nov ŕ 12:04):
A který doplnil (Yesterday at 11:09):Je zde ještě jedna možnost a pravděpodobně pravdě nejblíže, totiž že Ježíš byl normální člověk jako všichni ostatní, který se narodil a jednoho dne zemřel, ale byl to člověk osvícený, který bortil dobové představy, byl to revolucionář a proto jej taky zabili. Nový zákon psali jeho příznivci, kteří v prvním století tvořili malou sektu, není tedy divu, že o něm hovoří jako téměř o Bohu, museli svou víru nějak ospravedlnit.
No, kdyby Ježíš byl „normální člověk jako všichni ostatní“, nebyl by ani osvícený ani by nebortil dobové představy. A pokud tedy uznáváš, že Ježíš opravdu osvícený byl, proč by jeho příznivci museli svou víru nějak ospravedlňovat? A pokud se odvoláváš na J 10,33-36, abys podpořil svůj názor, že bohové jsou všichni lidé, jsi si také vědom toho, že právě tam je řeč o takových bozích, „proti nimž přišlo Boží slovo“ (Jan 10:35)?Vím, že tady působím jako rušivý element, ale můj názor je tento: bohové jsme všichni lidé, ale spící, kteří o tom zatím nevědí. Osvícení lidé (Ježíš, Buddha a další) to o sobě věděli. Zkuste si přečíst tohle: J 10,33 -36.
Re: Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?
oneironaut napsal:
Že jej považuješ za mylný ještě neznamená, že takový skutečně je. Je to právě ta nevědomost, která dovoluje lidem dělat takové hrůzné činy, ale ta nevědomost se může v jediném okamžiku prozření změnit v pochopení. Kdybyste neměli zakázáno číst " bludy", tak bych ti např. doporučil knížky R. Moodyho který píše o lidech co se dotkli smrti a kteří se do světa vrátili naprosto změnění tím, co o sobě a o Bohu zjistili. Každý jeden z nich se absolutně proměnil a z bývalých násilníků atd. se stali milující lidé. Tak mi to vysvětli.
Nechci Ti brát Tvé iluze, ať si každý věří tomu, co považuje za správné
a kvalitní, ale příběhy o lidech tváří v tvář smrti a jejich zázračných proměnách stejně jako příběhy o dlouhém tunelu při komatu, na jehož konci je světlo a pravé poznání, jsou příběhy sice líbivé a populární, ale též z mnohých stran napadnutelné, zkus si přečíst nějaké názory lékařů (i věřících),
kteří pro tyto jevy mají jiné vysvětlení související s funkcí mozku při krajních životních situacích.
Vezmeš-li si statistiku, kolik lidí prožilo v nemocnicích koma nebo byli skutečně na pokraji smrti a kolik z nich se poté stalo mírumilovnými, potom se ti začne teorie o spícím božství každého z nás těžce hroutit.
Osobně znám pár lidí, kteří si v nemocnici sáhli až téměř na smrtelné dno (např. v mém příbuzenstvu), ale žádné božství se v nich neprobudilo a pokud se někteří z nich změnili k lepšímu, tak jen proto, že to pro ně byla životní lekce, která je pak následně vedla k větší pokoře a přemýšlení nad smyslem života i k ochotě si něco poslechnout z dobré zprávy o Ježíši Kristu.
witness- Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08
Strana 1 z 30 • 1, 2, 3 ... 15 ... 30
Strana 1 z 30
Povolení tohoto fóra:
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru