Kdo je náš Pán Ježíš Kristus ?

zbysek napsal:
Avšak, důsledné používání slov Otec a Syn by tě mělo trknout, že je tam mnohem užší vztah než ve vztahu ředitel-náměstek. Argumentace svědků na tomto příměru silně kulhá, protože posouvá smysl evangelií někam jinam, rozmělňuje dost jasně vyjádřený úzký vztah. Pokud použijeme firemní podobenství, pak je poslelství NZ podstatně bližší představa firmy Otec a syn, kde otec firmu ustanovil, ale syn ji vybudoval (např. Kol 1:16). Ale i pokud použijeme termín Bůh ve smyslu největší šéf, i v tomto případě můžeme považovat Krista za Boha, protože nyní je právě on tím největším šéfem.

Samozřejmě jsem nijak nechtěl nevhodně srovnávat vztah mezi ředitelem a náměstkem se vztahem mezi Otcem a Synem, o neporovnatelnosti vztahu mezi Otcem a Synem určitě ani jeden z nás nepochybuje a není snad nutné z toho hned dělat spornou otázku, to bychom pak nemohli použít nikdy žádné znázornění, protože vždy by se dalo namítnout, že nic nemůže přesně popsat a vystihnout kvalitu nebeského uspořádání a neporovnatelnost vztahu mezi Otcem a Synem. Ježíš také používal znázornění z běžného života a nikdo by si nedovolil ho napadnout z toho, že Boha a Jeho jednání snižuje tím, že ho převádí do pozemských pojmů.
No nic, jsem rád, že jsem poznal Tvé názory a děkuji Ti za ten odkaz, určitě si ho na netu vyhledám.

Martin Cibulka napsal:
Správné určení „totožnosti Krista“ je tedy sice součástí pravdy, nezbytným se však stane až při setkání s Kristem tváří v tvář.....

Boží slovo dává jednoznačně jasno pouze v těch věcech, které jsou opravdu nutné, aby se ukázalo, kdo na čem staví a zda opravdu projevuje lásku k druhým.

Pokud je to tak, jak píšeš, potom mi z toho plyne , že si tedy nemyslíš,
že Boží slovo dává v otázce správného určení totožnosti Krista jednoznačně jasno. Chápu Tvůj postoj správně ?

witness napsal:Samozřejmě jsem nijak nechtěl nevhodně srovnávat vztah mezi ředitelem a náměstkem se vztahem mezi Otcem a Synem, o neporovnatelnosti vztahu mezi Otcem a Synem určitě ani jeden z nás nepochybuje a není snad nutné z toho hned dělat spornou otázku, to bychom pak nemohli použít nikdy žádné znázornění

Na sporné otázky jsou machři svědkové. Protože jsi vytáhl jejich oblíbenou analogii mezi ředitelem a náměstkem, pokusil jsem se ukázat, že je zvolena účelově chybně tak, aby podpořila svědkovskou teologii. Ale ve skutečnosti tato analogie jde proti smyslu popisu vztahů mezi Otcem a Synem v NZ. Jinak proti analogiím samozřejmě nic nenamítám, pokud se snaží přiblížit skutečný stav věcí. Analogie ředitele a náměstka však odvádí pozornost, nepřibližuje. Zkus někde soukromě nějakému souvěrci předhodit analogii s rodinnou firmou otec a syn, schválně, jak bude reagovat?

zbysek napsal: Zkus někde soukromě nějakému souvěrci předhodit analogii s rodinnou firmou otec a syn, schválně, jak bude reagovat?

No, to není špatná analogie, uznávám, že je určitě lepší než ředitel a náměstek, ale i tato analogie se dá použít jak pro, tak proti Kristovu božství,
samozřejmě dle toho, kdo ji bude interpretovat.

witness napsal :zkus si přečíst nějaké názory lékařů (i věřících),
kteří pro tyto jevy mají jiné vysvětlení související s funkcí mozku při krajních životních situacích.

Ano, mohlo by to souviset s funkcí mozku, ale má to jeden dost závažný háček. Mnoho lidí při těchto krizových situacích vyplulo z těla a mohli sledovat a pak (k údivu lékařů) podrobně popsat co se dělo nejen v místnosti kde leželi,ale všude tam, kde se ve svém astrálním těle pohybovali. Kdybys překonal své předsudky a trošku se porozhlídnul po síti,tak bys zjistil, že se nejedná o nic nového a že se to můžeš dokonce i naučit. Říká se tomu astrální cestování a z vlastní zkušenosti ti můžu říct - skutečně to funguje. Názory lékařů mě samozřejmě vůbec nezajímají, jsem praktik.

witness napsal:No, to není špatná analogie, uznávám, že je určitě lepší než ředitel a náměstek, ale i tato analogie se dá použít jak pro, tak proti Kristovu božství, samozřejmě dle toho, kdo ji bude interpretovat.

Jistě, každá analogie se dá použít dle potřeb, podle toho, jak a co vytrhneš z kontextu. Máme ale analogie přibližující a analogie odvádějící. Analogie s ředitelem a náměstkem patří mezi ty druhé.

oneironaut napsal:Ano, mohlo by to souviset s funkcí mozku, ale má to jeden dost závažný háček. Mnoho lidí při těchto krizových situacích vyplulo z těla a mohli sledovat a pak (k údivu lékařů) podrobně popsat co se dělo nejen v místnosti kde leželi,ale všude tam, kde se ve svém astrálním těle pohybovali. Kdybys překonal své předsudky a trošku se porozhlídnul po síti,tak bys zjistil, že se nejedná o nic nového a že se to můžeš dokonce i naučit. Říká se tomu astrální cestování a z vlastní zkušenosti ti můžu říct - skutečně to funguje. Názory lékařů mě samozřejmě vůbec nezajímají, jsem praktik.

Je fajn být praktikem, ale praxe bez reflexe a jistého zdůvodnění je sama o sobě jen velmi nebezpečná. Jestli tě zajímají zkušenosti blízké smrti. Doporučil bych knížku Tedda Harissona, Druhá strana smrti (http://www.navrat.cz/). Není jen o zkušenostem blízkým smrti, ale i o umírání a dává dobrý křesťanský pohled na dané téma.

Už Mojžíš ukázal, když chtěl všechno řešit sám, že to není dobré ani pro Mojžíše ani pro Izrael. Proto chápu rozhodnutí Pána Krista aby lidé dostávali rozdílné dary, pak je vše rozloženo a nemusí tělo Kristovo být zatíženo vším, ale každý úd má svůj úkol (dar), ale dohromady mohou fungovat jako celé tělo v prospěch vůle svého Pána. Proto to není problém s poznáním, ale jak se u Mojžíše ukázalo pro dobro věci není dobré aby každý měl zátěž jako by byl na všechno sám. Proto v tom nevidím problém s poznáním, ale láskyplné vedení hlavy (Krista) a ne tiranské lpění na něčem, jak to zde někteří preferují.

witness napsal:Pro Martina Cibulku, který napsal :

martin cibulka napsal:(mezi základní způsoby židovského výkladu patří PEŠAT – doslovný smysl, REMEZ – alegorický smysl, DERAŠ – praktický smysl a SOD – mystický smysl) a proto říkali, „že není vzkříšení ani anděl ani duch“ (Skutky 23:.

Promiň, ale to jsou jen židovsko-filosofické žvásty, pokud se jich farizeové na rozdíl od saduceů drželi, jak píšeš, nijak je to před Kristem nevylepšilo, což dokazuje i Kristův postoj k nim, který je jasně vyjádřen v Písmu(žádná mystika, ale reálný fakt)

Je třeba se Martina trochu zastat. Možná to neví, ale jeho rozlišovaní výkladu Písma bylo vpodstattě shodně praktikováno církevními otci i reformátory a není na něm nic špatného. Jen je třeba dodat, že ne všechny tyto významy měly stejnou argumentační hodnotu. Nejvýznamější byl vždy doslovný.

To vše však nic nemění na tom, že Martin neodpověděl jednoznačně na Winessovu otázku. Taky by mne zajímalo, kým je podle Tebe Ješua haNocri? Jestli se shodneš s vírou jeho prvotních talmidim(učedníků), že byl vtěleným Bohem?

Dov

Pro Jiřího:

Kdyby u věřících v Krista nebyl problém s poznáním, nepsal by apoštol Pavel, že dary v podobě lidí zde budou tak dlouho, „dokud všichni nedosáhneme jednoty ve víře a v přesném poznání Božího Syna“ (Efezanům 4:13). Zatím zde není ani ta jednota ani přesné poznání.

Dov napsal:

Jen je třeba dodat, že ne všechny tyto významy měly stejnou argumentační hodnotu. Nejvýznamější byl vždy doslovný.

Ano, s tím souhlasím. Mnoho křesťanských mystiků ulítává právě na tom, že dávají větší důraz např. na rozpoznání mystického významu knihy Zjevení, než na prostý význam Kristova evangelia.

Taky by mne zajímalo, kým je podle Tebe Ješua haNocri? Jestli se shodneš s vírou jeho prvotních talmidim(učedníků), že byl vtěleným Bohem?

Myslím, že nikdo z prvotních talmidim nezavedl termín „vtělený Bůh“. Přesto věřím, že „na počátku bylo Slovo a to Slovo bylo u Boha a to Slovo bylo Bůh. … A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi.“ (Jan 1:1, 14, KMS) Jak už jsem ale napsal, evangelium podle Jana je mystickou knihou, kde výrazy mohou mít záměrně trochu jiný význam, než jak jsou používána v nemystické literatuře. Slovo THEOS může mít totiž tyto významy: „bůh, bohyně, božstvo, boží vůle (osud)“ (Václav Prach).

Jestli se do toho můžu vložit za ty, kteří to tady musí / nemusí číst: ta vaše two men show už dokonce přestává být zábavná. Výraz "no comment" to asi vystihuje nejlíp.

Nevím, wittnessi, jestli se Ti podaří ten vykolejený vlak vrátit na koleje... V každém případě téma bylo původně zajímavé a bylo zajímavé sledovat pochod Tvých myšlenek. Takže by mě zajímalo, jestli jsi /jste k něčemu vlastně došli, pokud jde o identitu Ježíše Krista. Došli? Nedošli?

Nebo založíš nové téma? Myslím, že je to dost škoda, že se to tady zvrhlo...

Pro Witnesse a Doru:

No, možná by existovalo ještě jedno dobré řešení, jak „ten vykolejený vlak vrátit na koleje“. Požádat administrátora nebo moderátora, aby zrušil Ty příspěvky, které toto diskuzní téma vykolejily. Pokud s tím bude Witness souhlasit, navrhuji zrušit příspěvky od Wed 3 Dec ŕ 9:38, které byly adresovány Witnessovi a které Witness adresoval mě.

Dora napsal:
Nevím, wittnessi, jestli se Ti podaří ten vykolejený vlak vrátit na koleje... Takže by mě zajímalo, jestli jsi /jste k něčemu vlastně došli, pokud jde o identitu Ježíše Krista. Došli? Nedošli?
Nebo založíš nové téma? Myslím, že je to dost škoda, že se to tady zvrhlo...

Milá Doro, děkuji Ti za vložení se do ,, two men show ´´, já osobně doufám, že se podaří ten vykolejený vlak zase vrátit na koleje bez zakládání nového tématu.
K nějakému definovatelnému závěru dle mého názoru zatím nedošlo, myslím ale, že se do určité doby diskuze vyvíjela dobře a k původním otázkám se přidal velmi důležitý námět, zda vůbec Bible totožnost Krista
řeší tak, aby bylo možné dojít k jasnému závěru o tom, zda Kristus je nebo není Bohem apod. Tento úhel pohledu nadhodil v diskuzi Zbyšek, který se vyjádřil, že Bible dává argumenty do rukou jak zastáncům, tak odpůrcům Ježíšova božství neboli že Bible na to jasně neodpovídá, tudíž je zbytečné
se na základě toho dohadovat a rozdělovat.
Bez ohledu na to, zda se Zbyškem budeme nebo nebudeme souhlasit, považuji jeho příspěvky v tomto směru za důležité a cením si toho, že v této věci dal diskuzi další konkrétně formulovaný, důležitý bod.
No a tady někde se konstruktivní rozbor námětu zastavil.
Zkusím tedy navázat nit a formulovat otázku trochu jinak.
Kdo je Ježíš Kristus, co říká Písmo ?
Začnu tedy sám u sebe, a začnu pro přehlednost od toho nejzákladnějšího argumentu, snad se nám společně podaří vystavět diskuzi tak, aby každému z nás nabídla jak seriózní argumenty, tak i zajímavé protiargumenty k tomu, abychom mohli na kvalitním základě učinit své osobní závěry každý sám za sebe.

Kristus není Bůh, ale Boží Syn.
Lukáš 3 : 22 - ,, .........Ty jsi můj milovaný Syn, tebe jsem si vyvolil.´´

Mé přesvědčení je, že byl-li by Kristus Bohem, neužíval by se v Písmu vzhledem k Němu výraz ,,Syn´´. Pro takový výraz by nebyl žádný důvod, jen by to zbytečně komplikovalo porozumění.
Jelikož Bůh věci samozřejmě zbytečně nekomplikuje a užívá o Kristu výraz ,,Syn´´, pak tím myslí opravdu ,, syna´´.

Tolik tedy první malinký oblázek mozaiky z mé strany.

Martin Cibulka napsal:
Pokud s tím bude Witness souhlasit, navrhuji zrušit příspěvky od Wed 3 Dec ŕ 9:38, které byly adresovány Witnessovi a které Witness adresoval mě.

Martine, bude-li i administrátor považovat za dobré řešení to, co navrhuješ,
já vůbec nejsem proti, souhlasím.

witness napsal:tudíž je zbytečné se na základě toho dohadovat a rozdělovat.

Když někde slyším soud, že svědkové nejsou křesťany, protože neunávají trojici, otevírá se mi kudla v kapse a svědky obhajuju, a to takto: jestliže SJ nejsou křesťany, pak ze zcela jiného důvodu, vyznávání nebo nevyznávání trojice s tím nemá nic společného.

Důvody, proč je možné svědky nepovažovat za křesťany jsou mnohem horší (ve svém důsledku), než nějaká pofiderní trojice. Ale to je na jiné téma.

Jak to tu tak sleduji napříč tématy na fórech nemohu si nevšimnout toho, že skoro každý kdo nějakou dobu souvisle diskutoval s Martinem Cibulkou dochází k závěru, že to v podstatě nemá smysl. Jsem zvědav jestli si to Martin Cibulka uvědomuje. Kdyby to bylo na střídačku asi by mně to tolik nezaujalo, ale vypadá to, že ve většině případů se to týká jen jedné osoby.

Witnessi, píšeš:

Kristus není Bůh, ale Boží Syn.
Lukáš 3 : 22 - ,, .........Ty jsi můj milovaný Syn, tebe jsem si vyvolil.´´

Mé přesvědčení je, že byl-li by Kristus Bohem, neužíval by se v Písmu vzhledem k Němu výraz ,,Syn´´. Pro takový výraz by nebyl žádný důvod, jen by to zbytečně komplikovalo porozumění.
Jelikož Bůh věci samozřejmě zbytečně nekomplikuje a užívá o Kristu výraz ,,Syn´´, pak tím myslí opravdu ,, syna´´.

No, o Pánu Ježíši se na jedné straně hovoří jako o Božím Synu, na druhé straně také jako o Synu člověka. Kdybys použil stejný metr na oba výrazy a postupoval bys podle toho, co tvrdíš o Synu ve vztahu k Bohu, pak by Ti vyšlo, že Syn člověka nemůže být člověk, protože je přece jeho synem a ne člověkem. Jinými slovy, musel bys tvrdit, že pokud by Kristus byl opravdu člověkem, neužíval by se v Písmu vzhledem k Němu výraz „Syn“, protože pro takový výraz by nebyl žádný důvod a jen by to zbytečně komplikovalo porozumění. Opravdu si myslíš, že tudy vede cesta k porozumění, proč se v Písmu užívá o Kristu výraz „Syn“?

Ahoj,
jelikož jste se oba shodli na tom, že ta slovní přestřelka by se měla vymazat, tak jsem tak učinila. Pokud jste si to snad mezitím rozmysleli, tak ... POZDĚ!
Vždycky si říkám, jak je to snadné tady smazat, co bylo řečeno, když lidé chtějí... a jak zároveň nemůžeme vrátit věci v opravdickém životě a jen tak je smazat...
Na druhou stranu mě napadlo:
Koloským 2:13  Když jste ještě byli mrtvi ve svých vinách a duchovně neobřezáni, probudil nás k životu spolu s ním a všechny viny nám odpustil. 14  Vymazal dlužní úpis, jehož ustanovení svědčila proti nám, a zcela jej zrušil tím, že jej přibil na kříž. Co k tomu dodat...

Wittnessi,
dovolím si pár postřehů k zamyšlení. Neříkám, že tím něco vyřešíme, ale i tak...
1/ Ve St. zákoně je Mesiáš (Kristus) označován mnoha tituly, jedním z nich je "výhonek". Viz např. Izajáš 11 od 1. verše dál...
1 I vzejde proutek z pařezu Jišajova a výhonek z jeho kořenů vydá ovoce.
2 Na něm spočine duch Hospodinův: duch moudrosti a rozumnosti, duch rady a bohatýrské síly, duch poznání a bázně Hospodinovy.
3 Bázní Hospodinovou bude prodchnut. Nebude soudit podle toho, co vidí oči, nebude rozhodovat podle toho, co slyší uši,
4 nýbrž bude soudit nuzné spravedlivě, o pokorných v zemi bude rozhodovat podle práva......
Jenomže:
V Jeremjášovi 23:5,6 se píše (dokonce i v překladu NS)
5 Pohleď, přicházejí dny, je Jehovův výrok, a chci vzbudit Davidovi spravedlivý výhonek. A král bude jistě vládnout a jednat s rozvahou a bude v zemi vykonávat právo a spravedlnost. 6 V jeho dnech bude Juda zachráněn, i Izrael bude přebývat v bezpečí. A to je jeho jméno, kterým bude nazýván: Jehova je naše spravedlnost." Totéž je v Jer 33:15, Zacharjáš 3:8

Pokud je tady Ježíš nazván takovýmhle jménem, je třeba to vzít v potaz. Z mého pohledu je jasné, že se tu mluví o Ježíši, Králi, který přišel zachránit svůj lid. Řekla bych: těžko to vykládat jinak.

2) Možná už to tady někdo zmiňoval...
Jan 5:18 "A kvůli tomu ho chtěli (židovští představení) zabít ještě více, neboť nejenom rušil sobotu, ale ještě nazýval Boha svým vlastním Otcem, a tak se dělal rovným Bohu." (překlad NS se shoduje). Zdá se, že židovští představení v tom měli poměrně jasno - tak jim to vyplývalo z jejich "věrouky". Či ne?

3) Zacharjáš 12:10  Ale na dům Davidův, na toho, jenž sídlí v Jeruzalémě, vyleji ducha milosti a proseb o smilování. Budou vzhlížet ke mně, kterého probodli. Budou nad ním naříkat, jako se naříká nad smrtí jednorozeného, budou nad ním hořce lkát, jako se hořce lká nad prvorozeným.

Stojí za zvážení, ne?

Martin Cibulka napsal:
No, o Pánu Ježíši se na jedné straně hovoří jako o Božím Synu, na druhé straně také jako o Synu člověka. Kdybys použil stejný metr na oba výrazy a postupoval bys podle toho, co tvrdíš o Synu ve vztahu k Bohu, pak by Ti vyšlo, že Syn člověka nemůže být člověk, protože je přece jeho synem a ne člověkem. Jinými slovy, musel bys tvrdit, že pokud by Kristus byl opravdu člověkem, neužíval by se v Písmu vzhledem k Němu výraz „Syn“, protože pro takový výraz by nebyl žádný důvod a jen by to zbytečně komplikovalo porozumění. Opravdu si myslíš, že tudy vede cesta k porozumění, proč se v Písmu užívá o Kristu výraz „Syn“?

Rozumím, chceš tím říci, že nebrání-li výraz ,,Syn člověka´´ tomu, že Ježíš
byl na zemi člověkem, nemůže ani výraz ,,Syn Boha ´´ bránit tomu, aby Ježíš byl také Bohem.
Kdybychom to brali jen z této srovnávací výrazové logiky, pak máš pravdu a nemohl bych jinak než z věcného pohledu souhlasit.
Ale vezmeme-li v úvahu i další texty, které používají výraz ,, syn, synové´´, lze dojít k závěru, že výrazy Syn člověka a Syn Boha nemají vždy nutně tak totožnou významovou hodnotu a totožné významové používání.
Výraz ,, syn´´ přece nevyznačuje jen příbuzenský vztah, ale také určitou příslušnost - ke skupině, k profesi nebo k nějakému typu jednání.
např. (budu používat EP ) :
Ezdráš 10 : 7 hovoří o ,, synech přesídlenců ´´
Matouš 13 : 55 hovoří o Kristu jako o ,,synu tesaře´´
Marek 3 : 17 hovoří o Jakubovi a Janovi jako o ,, synech hromu´´
Je tím snad zdůrazněn příbuzenský vztah ? Nikoli, zde se samozřejmě jedná
o určité ,,vzletnější´´ vykreslení toho, kam člověk patří, jakou má profesi
a jak jedná atd. atd.
Čím se dá doložit, že není možné činit srovnání tohoto významu slova
,, syn´´ s významem ryze příbuzenským ?
Poměrně snadno, stačí stejnou situaci popsat z úhlu ,, otce´´. I když to mluvnicky sice mnohdy jde, jedná se buď o nesmyslný výraz nebo o spojení ve zcela jiném duchu, než když je použito slovo syn.
Kdybychom takto převedli výše uvedené biblické příklady, došli bychom k výrazům :,, otcové přesídlenci, otec tesař a otec hrom´´

Pokud ale používáme slovo ,,syn´´ při vyjádření příbuzenského vztahu, pak takový obrat možný je, aniž by se ztratil příbuzenský význam výrazu.
Např. Matouš 1 : 2 říká - ,, Abraham měl syna Izáka´´ neboli Abraham byl otcem Izáka.... Stejně by šlo otočit ,, syn Abrahama Izák´´ na ,,otec Izáka Abraham´´

Nyní porovnejme výrazy ,, Syn člověka´´ a ,, Syn Boha ´´(Boží syn).
Spadají do stejné významové kategorie a jsou tudíž striktně významově srovnatelné ? Jistě ne.
Dá se říci ,, otec člověk´´ s tím, že je zde významová souvislost s výrazem
,, Syn člověka´´ ? Těžko.
Ale dá se říci ,, Kristus je Syn Boha´´ a ,, Bůh je Otcem Krista´´, aniž by to ztratilo význam a vzájemnou souvislost ? Jistěže dá, sama Bible se takto mnohokrát vyjadřuje, a to oběma způsoby.
Proto výraz ,, Syn Boha´´ , máme-li na mysli příbuzenský vztah neboli vztah mezi 2 osobami, dost dobře ukazuje na totožnost Krista jako Syna
v pravém slova smyslu a výraz ,, Syn člověka´´ to nijak nebortí, jelikož
oba výrazy jsou významově odlišné a tudíž nesrovnatelné.

Milá Doro,
opravdu pečlivě jsem si přečetl Tvé argumenty a zkusím k vybraným z nich dodat další myšlenky k úvaze :

A to je jeho jméno, kterým bude nazýván: Jehova je naše spravedlnost."[/i] Totéž je v Jer 33:15, Zacharjáš 3:8
Pokud je tady Ježíš nazván takovýmhle jménem, je třeba to vzít v potaz. Z mého pohledu je jasné, že se tu mluví o Ježíši, Králi, který přišel zachránit svůj lid. Řekla bych: těžko to vykládat jinak.

Zcela souhlasím, nelze to vykládat jinak. Jednoznačně se zde mluví o Ježíši,
který je nazýván :,, Jehova je naše spravedlnost´´
Takže otázka:,, Znamená to tedy, že Ježíš = Jehova, neboli Ježíš = Bůh ?
V Bibli je přece mnoho jmen, která v sobě mají obsaženo Boží jméno, často ve formě Jah - Nehemjáš (Jah utěšuje), Izajáš (záchrana od Jehovy) apod.
Nositel toho jména byl tedy zároveň jakousi připomínkou nějakého rysu Boží osobnosti a jednání, ale jistě tím nebyl zároveň Bohem. Není možné připustit, že ze stejného důvodu byl Ježíš označen jménem ,, Jehova je naše spravedlnost´´?

Možná už to tady někdo zmiňoval...
Jan 5:18 "A kvůli tomu ho chtěli (židovští představení) zabít ještě více, neboť nejenom rušil sobotu, ale ještě nazýval Boha svým vlastním Otcem, a tak se dělal rovným Bohu." (překlad NS se shoduje). Zdá se, že židovští představení v tom měli poměrně jasno - tak jim to vyplývalo z jejich "věrouky". Či ne?

Jiný podnět : Co se na to dívat jako na pouhé shrnutí historického faktu,
který se v Bibli zmiňuje, ale jehož účelem není předat poznání. Proč ?
Jednak na jasno tehdejších židovských představitelů se nelze dívat jako na jasno Boží a biblické a také já osobně si myslím, že výroky, kdy Židé obviňují
Ježíše, že se dělal rovným Bohu, jsou spíše důsledkem jejich pokřivené snahy
využít čehokoliv, co Ježíš řekl, aby si z toho udělali svůj vlastní závěr a záminku, na základě kterých by bylo možné Ježíše odsoudit k smrti.
Ježíš nikdy neřekl ani nesouhlasil s tím, že se činí rovný Bohu, vždy se přihlásil jen k tomu, že je Boží Syn, což by velmi pravděpodobně samo o sobě k odsouzení k smrti nestačilo. Ale trochu to nafouknout a udělat z toho závěr o Ježíšově snaze se rovnat Bohu, to už na popravu stačilo.

Zacharjáš 12:10 [i]Ale na dům Davidův, na toho, jenž sídlí v Jeruzalémě, vyleji ducha milosti a proseb o smilování. Budou vzhlížet ke mně, kterého probodli. Budou nad ním naříkat, jako se naříká nad smrtí jednorozeného, budou nad ním hořce lkát, jako se hořce lká nad prvorozeným......
Stojí za zvážení, ne?

U Mt 25 : 40 jsou zaznamenána Ježíšova slova:
............,, cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nepatrných bratří, mně jste učinili´´.
Ježíš se zde staví jasně do role, že na to, co se dělo jeho učedníkům, se
dívá tak, jako by se to dělo Jemu samotnému.
Proč by tedy Bůh nemohl jednat stejně vůči Svému Synu ?
Probodli-li Syna, Bůh to vnímá stejně, jako by probodli Jeho a také o tom ve stejném duchu mluví, stejně jako Ježíš podobně vnímá zážitky svých učedníků.

Witness napsal:

Ale vezmeme-li v úvahu i další texty, které používají výraz ,, syn, synové´´, lze dojít k závěru, že výrazy Syn člověka a Syn Boha nemají vždy nutně tak totožnou významovou hodnotu a totožné významové používání.
Výraz ,, syn´´ přece nevyznačuje jen příbuzenský vztah, ale také určitou příslušnost - ke skupině, k profesi nebo k nějakému typu jednání.

Ano, řecký výraz HYJOS i hebrejský výraz BEN může mít kromě významu „syn“, také význam „člen (společenství), příslušník (cechu), jednotlivec, žák (proročtí žáci)“. Ačkoliv tedy ne vždy je těmito slovy vyjadřován příbuzenský vztah, v případě Pána Ježíše tomu tak je.

Pán Ježíš totiž „nazýval Boha svým vlastním Otcem“ (Jan 5:18) a tak to pochopili i jeho učedníci. Proto apoštol Pavel upozorňoval starší sboru: „Dávejte pozor na sebe a na celé stádo, v němž vás svatý duch ustanovil jako dozorce, abyste pásli Boží sbor, který vyplatil krví svého vlastního Syna.“ (Skutky 20:28) Alespoň tak to interpretuje překlad NS, v řeckém textu je však doslova napsáno „abyste pásli tu Církev toho Boha, kterou získal pro sebe skrze tu krev tu svou“. Řeč je o vlastní krvi Boha, která byla prolita skrze vlastního Syna a ne nějakým synem v širším slova smyslu.

Proto apoštol Jan o Pánu Ježíši napsal: „Tak se Slovo stalo tělem a přebývalo mezi námi a dívali jsme se na jeho slávu, slávu, jaká patří jedinému zplozenému synovi od otce; a byl plný nezasloužené laskavosti a pravdy.“ (Jan 1:14)

A co? Jaký z toho plyne závěr?

Já se také velmi těším, že se VYSLOVÍŠ, bratře Cibulko!

Pro mne plyne z toho tento závěr:

Označení Pána Ježíše coby Božího Syna není označením někoho v širším slova smyslu jako např. nějakého člena (společenství), příslušníka (cechu), jednotlivce či žáka, ale je označením někoho v úzkém slova smyslu ve významu vlastního syna, navíc „Prvorozeného“ (Hebrejcům 1:6) a jednorozeného (Jan 1:14, EP; viz též Jan 1:18, 3:16 a 18, 1.Jana 4:9).

Prvorozený syn může mít víc sourozenců ze stejných rodičů, jednorozený však ne. Jestliže tedy Pán Ježíš je zároveň prvorozeným i jednorozeným Božím Synem, není jeden z Božích synů, o nichž čteme např. v 1.Mojžíšově 6:2 a 4, u Joba 1:6, 2:1 a 38:7, u Lukáše 20:36, v Římanům 8:14 či v Galaťanům 3:26, ale je to někdo, kdo tyto ostatní Boží syny předchází jak v čase, tak v postavení a vztahu k Bohu Otci.

Apoštol Pavel vysvětluje, že označení „prvorozený všeho stvoření“ není označením toho, kdo byl stvořen jako první, jak to vyučují svědkové Jehovovi, ale je označením toho, jehož prostřednictvím „bylo stvořeno všechno na nebi i na zemi – svět viditelný i neviditelný; jak nebeské trůny, tak i panstva, vlády a mocnosti“ (Koloským 1:15-16, EP).

Prvorozený všeho stvoření je tedy titul jednoho z ELOHIM, který stvořil „nebe a zemi“ (1.Mojžíšova 1:1), a na jejichž společné jméno se podle překladu NS ptal prorok Agur těmito slovy: „Jaké je jeho jméno a jaké je jméno jeho syna, víš-li to snad?“ (Přísloví 30:4) Je docela možné, že to nebyla ani tak otázka, jako spíše poukázání na to, že ten, kdo zná Písmo, zná také to jméno (viz EP).

Milý wittnessi,

souhlasím s Tebou, že citovaný verš z Jeremjáše není sám o sobě důkazem. Pro mě je spíš jedním z mnoha náznaků.

U Mt 25 : 40 jsou zaznamenána Ježíšova slova:
............,, cokoliv jste učinili jednomu z těchto mých nepatrných bratří, mně jste učinili´´.
Ježíš se zde staví jasně do role, že na to, co se dělo jeho učedníkům, se
dívá tak, jako by se to dělo Jemu samotnému.
Proč by tedy Bůh nemohl jednat stejně vůči Svému Synu ?
Probodli-li Syna, Bůh to vnímá stejně, jako by probodli Jeho a také o tom ve stejném duchu mluví, stejně jako Ježíš podobně vnímá zážitky svých učedníků.

Tak tady už mi to přijde překombinované. Rozumím, jak to myslíš, ale takový výklad se mi moc nezdá. "jako by se..." to už je spekulace.

Mohli bychom se podobně dohadovat o jiných místech (kde se překlad NS liší), např. J 1:1
Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo byl Bůh.

Nebo Fp 2:6-11, kde se mluví o rovnosti Bohu a o uctívání Krista...
Způsobem bytí byl roven Bohu, a přece na své rovnosti nelpěl, nýbrž sám sebe zmařil, vzal na sebe způsob služebníka, stal se jedním z lidí. A v podobě člověka se ponížil, v poslušnosti podstoupil i smrt, a to smrt na kříži. Proto ho Bůh vyvýšil nade vše a dal mu jméno nad každé jméno, aby se před jménem Ježíšovým sklonilo každé koleno - na nebi, na zemi i pod zemí - a k slávě Boha Otce každý jazyk aby vyznával: Ježíš Kristus jest Pán."

Nebo třeba o 1. kapitole Židům, kde se opět mluví o uctívání Krista a kde je oslovován jako Bůh... (Židům 1:6-9)  
A když chce uvést Prvorozeného do světa, praví opět: `Ať se mu pokloní všichni andělé Boží!´O andělích je řečeno: `Jeho andělé jsou vanutí větru a jeho služebníci plápolající oheň.´ O Synovi však: `Tvůj trůn, Bože, je na věky věků a žezlo práva je žezlem tvého království, Miluješ spravedlnost a nenávidíš nepravost, proto pomazal tě, Bože, Bůh tvůj olejem radosti nad všechny tvé druhy.´

Jsem si jistá, že ty oddíly znáš a že je snad i zbytečné se o ně hádat. Nejspíš jim budeme rozumět každý jinak.

Nicméně: zaujala mě hodně dnes uveřejněná zkušenost Jendy Janči tady na sv.cz... Zabývá se naším tématem hodně podrobně, zvláště v těch dopisech přátelům. http://www.straznavez.cz/PrVybory/janca.htm