Svědkové Jehovovi a Strážná věž
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

+5
dov
zbysek
candy
Martin Cibulka
Jiří Brei
9 posters

Strana 2 z 4 Previous  1, 2, 3, 4  Next

Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Jiří Brei 3/10/2009, 19:20

Ahoj Martine,

samozřejmě, že svědectví o Davidových slovech o jeho inspirovanosti čteme ze záznamů, které byly zachovány díky opisovačům, o nichž Písmo neříká, že by byli inspirováni. Nicméně všechny záznamy 2 Sam 23:2 svědčící o Davidově inspirovanosti se ve všech verzích i starověkých překladech, které máme k dispozici, shodují. K tomuto verši neexistuje žádná varianta. Toto svědectví je tedy jednohlasné a pro mne dostatečné. Zde nemám důvod k nejistotě ohledně toho, jak přesně zněla Davidova slova o jeho inspirovanosti.

O jakém záznamu tedy apoštol Pavel vlastně psal, když tvrdil, že „celé Písmo je inspirováno Bohem a prospěšné k vyučování, ke kárání, k urovnávání věcí, k ukázňování ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl zcela způsobilý, úplně vyzbrojený pro každé dobré dílo“ (2.Timoteovi 3:16-17)? Nevím, nekoukal jsem mu přes rameno. Nevím, jak vypadalo všechno to, co bylo k dispozici v 1 stol. n. l. a již vůbec nevím, co z toho a v jaké míře měl k dispozici Pavel. Také neznám konkrétní podobu toho, co měl na mysli.

Práce opisovačů si velmi vážím i přesto, že je nepokládám za inspirované. Jejich věrohodnost však má své meze. Tyto meze jsou vytýčeny variantami, které v hebrejských Písmech existují. Kdyby opisovači opisovali skutečně přesně, nemohlo by k nim dojít. Jejich práce je věrohodná všude tam, kde žádné varianty textu neexistují, tam, kde je text jednotný a takových míst je v hebrejských Písmech naštěstí mnoho.
Jiří Brei
Jiří Brei

Male Poeet p?íspivku : 582
Reputace : 1
Body : 488
Registration date : 09. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Martin Cibulka 4/10/2009, 15:15

Jiří Brei, píšeš:
Nicméně všechny záznamy 2 Sam 23:2 svědčící o Davidově inspirovanosti se ve všech verzích i starověkých překladech, které máme k dispozici, shodují. K tomuto verši neexistuje žádná varianta. Toto svědectví je tedy jednohlasné a pro mne dostatečné. Zde nemám důvod k nejistotě ohledně toho, jak přesně zněla Davidova slova o jeho inspirovanosti.
Ano, ve věci inspirovanosti Davida nemáme pochyb. Pochyby jsi však vznesl k odlišným variantám Davidovy modlitby zaznamenané ve 2.Samuelově 7:18-29 a 1.Paralipomenom 17:16-27 (Sun 26 Jul ŕ 13:05). Navíc jsi napsal, že věříš, „že apoštol Pavel měl k dispozici pouze jednu variantu Davidových slov“ (Sun 6 Sep ŕ 10:16). Jenže tuto Tvou víru zpochybňuje fakt, že odlišné varianty byly k dispozici již v 1.století n.l., a to nejen v hebrejských textech, ale také textech řecké Septuaginty. Pochybuji proto, že by k nim apoštol Pavel neměl přístup, a to zvlášť, když tvrdíš, že apoštol Pavel právě ze Septuaginty „často citoval“ (Sun 2 Aug ŕ 18:01).

Pokud tedy apoštol Pavel ze Septuaginty opravdu citoval, pak nejen, že o těch dvou variantách musel vědět, ale zároveň nic proti nim nenamítal. A když navíc napsal, že „celé Písmo je inspirováno Bohem a prospěšné k vyučování, ke kárání, k urovnávání věcí, k ukázňování ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl zcela způsobilý, úplně vyzbrojený pro každé dobré dílo“ (2.Timoteovi 3:16-17), pak zřejmě neměl na mysli svůj text (včetně citací, které se zcela neshodují s textem Septuaginty), ale text, který byl k dispozici v psané podobě. A autoritativním zněním Písma té doby nebyl řecký text, ale text hebrejský.

Pán Ježíš ani apoštolé nikdy nezpochybnili autoritativnost toho, co bylo každý šabat čteno „nahlas v synagógách“ (Skutky 15:21).
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Jiří Brei 7/11/2009, 11:00

Ahoj Martine,

já nevím kolik, jakých a kde bylo variant řeckých i hebrejských Písem k dispozici a už vůbec nevím, zda o nich apoštol Pavel věděl, zda je znal a měl k nim přístup. Ty to víš a můžeš to objektivně dokázat?

Tvé tvrzení o tom, že Pavel nejen musel o variantách vědět, ale že proti nim dokonce nic nenamítal, je postaveno na Tebou nedoloženém předpokladu, že to, o čem psal v 2 Tim 3:16-17, zahrnovalo různé varianty. Já prostě věřím, že to, o čem psal, varianty nemělo. Ani já však něco takového nemohu dokázat, proto o své víře sice hovořím, ale netvrdím, že můj pohled je jediný možný a správný.

O možnostech srovnávání jednotlivých verzí Pavlem (pokud vůbec měl nějaké k dispozici) mám pochyby. Nevěřím, že Pavel na svých cestách vozil na zádech batoh se všemi svitky hebrejského a řeckého textu Písem, a že je mohl a chtěl srovnávat tak, jako to můžeme dělat my dnes. O tom, zda si tedy byl možných variant vědom a jaký k nim zaujímal postoj, jsem v Písmu nic nenalezl.

Věřím, že když Pavel ve 2 Tim 3:16-17 mluví o inspirovanosti Písma, mluví o tom, kde má Písmo svůj původ, kde má svůj zdroj, od koho pochází. Nevěřím však, že zde obhajuje inspirovanost textových variant. Nevěřím tomu mimo jiné proto, že Písmo obhajuje inspirovanost svých autorů, nikoli však textových variant a překladů.

Tebou navrhovaný způsob výkladu existence textových variant je jistě zajímavý a umožňuje vyhnout se namáhavé, nejednoznačné a nejisté textové kritice, která se snaží dopídit původní podoby textu. Svoje výhrady vůči němu zredukuji do jedné, totiž že nedává uspokojivou odpověď na otázku, proč by Bůh inspiroval opisovače k něčemu jinému, než inspiroval autora a proč by, v případě citátů, vydával za Bohem inspirovaná slova, ke kterým autora nikdy neinspiroval a která autor nikdy nepronesl. Jinými slovy, proč by Bůh inspiroval opisovače k něčemu, co není pravda?
Jiří Brei
Jiří Brei

Male Poeet p?íspivku : 582
Reputace : 1
Body : 488
Registration date : 09. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Martin Cibulka 11/11/2009, 12:14

Pro Jiřího Breie, který napsal:
Svoje výhrady … zredukuji do jedné, totiž že nedává uspokojivou odpověď na otázku, proč by Bůh inspiroval opisovače k něčemu jinému, než inspiroval autora a proč by, v případě citátů, vydával za Bohem inspirovaná slova, ke kterým autora nikdy neinspiroval a která autor nikdy nepronesl. Jinými slovy, proč by Bůh inspiroval opisovače k něčemu, co není pravda?
Tvé výhrady evidentně směřují proti něčemu, co netvrdím. Kdy jsem např. tvrdil, že „opisovače Bůh inspiroval k něčemu jinému, než inspiroval autora“? Čím můžeš doložit, že některý opisovač napsal něco v rozporu s tím, k čemu byl inspirován autor?

Tvá víra, že apoštol Pavel ve 2. Timoteovi 3:16-17 píše o Písmu jako o něčem, co bylo vyřčeno původně, a ne o tom, co bylo v 1.století n.l. k dispozici v psané podobě, odporuje řeckému slovu, které Pavel použil. Tím řeckým slovem je GRAFÉ a toto slovo má tyto významy: „obrys, malba, malířství; napsané, psaní, spis, žaloba, znak, písmo“ (V. Prach). Jde tedy o označení něčeho, co v té době muselo existovat v grafické podobě.
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Jiří Brei 21/11/2009, 12:33

Ahoj Martine,

Řecké slovo GRAFÉ nemusí zdaleka označovat jen to, co právě existuje v grafické podobě:

KMS Římanům 9:17 Písmo praví faraónovi: 'Právě proto jsem tě vzbudil, abych na tobě ukázal svou moc a aby mé jméno bylo rozhlášeno po celé zemi.'
KMS Galatským 3:8 Písmo předvídalo, že Bůh ospravedlní pohany na základě víry; dopředu oznámilo Abrahamovi: 'V tobě budou požehnány všechny národy.'
KMS Jakub 2:23 I naplnilo se Písmo, které praví: 'Uvěřil Abraham Bohu, a bylo mu to počteno za spravedlnost' a byl nazván Božím přítelem.

Jistě to není tak, že je to právě ten svitek, který existoval v Pavlově době, co mluví k faraónovi či oznamuje Abrahámovi požehnání. Splnilo se Písmo, které v době Abraháma vůbec nebylo Písmem. Slovo GRAFÉ tu spíše označuje Boží výrok, který se Písmem stal až později, v době, kdy byl poprvé zapsán.


KMS Luke 24:27.32.45 A začal od Mojžíše a od všech proroků a vysvětlil jim ve všech Písmech to, co bylo napsáno o něm. A řekli si spolu: "Což v nás srdce nehořelo, když k nám na cestě mluvil a otvíral nám Písma?" Potom otevřel jejich mysl, aby rozuměli Písmu,

To, co Ježíš citoval z paměti, bylo Písmem, i když v té chvíli neměl Ježíš v ruce jeho grafickou podobu.


KMS Skutky 1:16 "Muži bratři, muselo se naplnit Písmo, které předem řekl Duch Svatý ústy Davidovými o Judovi, jenž se stal vůdcem těch, kteří se zmocnili Ježíše;

Písmem je i to, co bylo předem řečeno Davidovými ústy.


KMS Římanům 15:4 Všecko, co bylo kdysi napsáno, bylo napsáno k našemu poučení, abychom skrze trpělivost a povzbuzení z Písem měli naději.

Písmem je tu nazváno to, co bylo napsáno kdysi, aby to sloužilo i nám křesťanům. Když Ježíš nebo Pavel mluví o Písmu, neodkazují vždy k nějakému konkrétnímu svitku, který by zrovna měli rozvinutý, aby ho mohli nazvat Písmem. Neodkazují ani k nějakému konkrétnímu svitku uloženému na nějakém konkrétním místě v nějaké synagoze či v chrámě. Odkazují prostě k tomu, „co bylo kdysi napsáno k našemu poučení“ a co je Písmem bez ohledu na to, zda máme právě po ruce nějakou konkrétní grafickou podobu.


Slovo GRAFÉ se podle mne tedy vztahuje k faktu zapsání, bez ohledu na to, zda máme nějakou konkrétní grafickou podobu právě po ruce. Aktuální grafická podoba není nutná k tomu, aby něco mohlo být Písmem.


KMS 2 Petra 1:20.21 Toto především vězte, že žádné proroctví Písma není záležitostí vlastního výkladu. Neboť proroctví nikdy nebylo proneseno z lidské vůle, nýbrž unášeni Duchem Svatým mluvili lidé poslaní od Boha.

Proroctvím Písma je to, co mluvili lidé unášení Svatým Duchem a poslaní od Boha. Opisovači nemluvili, ale pouze opisovali. Svědčí se zde o inspirovaném mluvení a ne o inspirovaném opisování. Inspirované mluvení je neomylné, neinspirované opisování však omylné je, jak si dobře uvědomovali židovští opisovači, kteří počítali slova a snažili se různými způsoby eliminovat lidskou omylnost, nepozornost i záměrné měnění původního textu. O tom, že se jim to ne vždy dařilo, svědčí varianty a verze k hebrejskému textu Písma.


V 2 Tim 3.16 se odkazuje ke skutečnosti inspirace, nikoli ke konkrétní grafické podobě v Pavlově době. Konkrétní grafickou podobu Písma, kterou znal Timoteus Pavel nenazývá Písmem, nýbrž svatými spisy (2 Tim 3:15). Pavel zde neříká, že tyto konkrétní svaté spisy, které od dětství zná Timoteus, jsou vdechnuté Bohem. Říka však, že vdechnuté Bohem je Písmo.

Věřím, že když Ježíš, Pavel a další mluví o Písmu, netvrdí, že právě ty svitky, ze kterých čtou či citují, jsou inspirované Bohem. Mluví o nich jako o Písmu podobně jako my mluvíme např. o Ekumenickém překladu jako o Písmu, aniž bychom tím chtěli tvrdit, že je Ekumenický překlad inspirovaný. Je pro nás Písmem, i když víme, že je to pouze překlad, který ne vždy přesně předává původní Boží slovo. To však v té chvíli neřešíme a od té otázky odhlížíme. I Ekumenický překlad však může být svatým spisem, který nás může učinit připraveným ke každému dobrému dílu. Proto je rozdíl, díváme-li se na Písmo z hlediska jeho variant či z hlediska jeho schopnosti připravit nás ke každému dobrému dílu. Ke každému dobrému dílu nás může dobře vyzbrojit i pouhý překlad Písma jako je ten Ekumenický. Nebo si myslíš, že to může udělat jen originál v hebrejštině či řečtině? Otázka po tom, co je původní Boží slovo je však aktuální a právoplatná tehdy, když nám má Písmo zodpovědět nějakou spornou dogmatickou otázku (k jejímuž zodpovězení možná ani nebylo primárně napsáno) a jako odpověď nám nabízí různé varianty (jako je tomu např. u Pasachem vznesené otázky, zda pojem ELOHÍM v 2 Sam 7:23 a v 1 Par 17:21 označuje jednu bytost nebo bytostí více).


V Sun 26 Jul - 19:41 jsi napsal:
Ono není až tak důležité, jaká slova přesně pronesl David, důležitější totiž je, co je podle Tebe inspirováno Duchem svatým, zda celé Písmo i s odlišným zněním téže modlitby nebo jen něco z Písma (např. jen 1.Samuelova 7:18-29) či něco jiného.
A v Thu 6 Aug - 15:30 jsi napsal:
Není jisté, zda David byl pisatelem hebrejského záznamu textu z 2.Samuelovy 7:23. Já však tento text považuji za inspirovaný, stejně jako hebrejský text v 1.Paralipomenon 17:21, který je trochu odlišný. Z mého pohledu je tedy skutečně jedno, jak přesně zněla Davidova slova, protože pro mne je důležitější zápis, jenž se nám dochoval ve dvou variantách, které jsou pokládány za inspirované.

Vzhledem k odlišnostem v textu Davidovy modlitby v 2 Samuelově 7:18-29 a v 1 Paralipomenon 17:16-27 , které i ty připouštíš a které jsou podle Tebe pokládány obě za inspirované, se Tě ptám znovu, proč by Bůh inspiroval variantu modlitby, kterou její Bohem inspirovaný autor (král David) nikdy nepronesl. Jinými slovy, proč by Bůh inspiroval kohokoli k něčemu, co není pravda? A pokud Bůh tyto varianty neinspiroval, jak podle Tebe vznikly?
Jiří Brei
Jiří Brei

Male Poeet p?íspivku : 582
Reputace : 1
Body : 488
Registration date : 09. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Martin Cibulka 22/11/2009, 20:04

Pro Jiřího Breie:

Vůbec neodpovídáš na mé otázky. Místo toho plácáš nesmysly o významu slov GRAFÉ a GRAMMA (viz 2.Timoteovi 3:15) a na závěr chceš, abych znovu odpovídal na otázky, na které jsem již odpověděl. Nezdá se Ti, že je to z Tvé strany jaksi dětinské?

Žádný z textů, který uvádíš, nepopírá skutečnost, že GRAFÉ označuje něco, co v té době existovalo v grafické podobě. Naopak všechny poukazují na to, že původní Boží výroky byly zapsány proto, aby byly připomínány a čteny. A tyto GRAFÉ byly obsaženy v knihách neboli svitcích (GRAMMA = kniha). To je celá věda o rozdílu GRAFÉ a GRAMMA.

Místo opětovného kladení otázek typu:
Vzhledem k odlišnostem v textu Davidovy modlitby v 2 Samuelově 7:18-29 a v 1 Paralipomenon 17:16-27 , které i ty připouštíš a které jsou podle Tebe pokládány obě za inspirované, se Tě ptám znovu, proč by Bůh inspiroval variantu modlitby, kterou její Bohem inspirovaný autor (král David) nikdy nepronesl. Jinými slovy, proč by Bůh inspiroval kohokoli k něčemu, co není pravda? A pokud Bůh tyto varianty neinspiroval, jak podle Tebe vznikly?
bys měl konečně kápnout božskou a odpovědět na tyto otázky: Který text vlastně podle Tebe obsahuje autentické znění Davidovy modlitby, ten ve 2.Samuelově 7:18-29 nebo ten v 1.Paralipomenom 17:16-27? A pokud ani jeden nebo pouze jeden z nich, jakými metodami to můžeš dokázat?

Proč si myslíš, že pravda spočívá v přesné citaci toho, co kdo řekl? Vždyť běžný smrtelník si téměř nikdy přesně nepamatuje, jak co řekl a obyčejně ani není schopen přesně odcitovat svá vlastní slova, která řekl před chvíli, natož ta slova, která řekl před delším časem. Pouze když svá slova trvale zapíše do grafické podoby a potvrdí je svým podpisem, nemůže popřít, že ta slova schválil. Podobně tomu je s Písmem a jeho inspirovaností, která se týká v případě Tanachu jeho hebrejského znění a ne jeho řeckého nebo jiného překladu.
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Jiří Brei 6/12/2009, 16:36

Ahoj Martine,

chápu, že nemáš vždy na všechno odpověď a nijak Ti to nevyčítám a ani to od Tebe neočekávám. Já s Tebou prostě vedu dialog o otázce, nad kterou přemýšlím. Zajímají mne pohledy druhých, to, jak poctivě se vypořádali s úskalími, která ten či onen pohled na danou věc má. Víra, že jsou inspirováné všechny textové varianty je mi symptická. Jak už jsem Ti jednou napsal, považuji to za docela obratný způsob, jak se vyhnout namáhavé, nejednoznačné a nejisté textové kritice, která se snaží dopídit původní podoby textu. Nevýhodou však je mimo jiné i to, že se těžko vypořádává s otázkou, proč by Bůh inspiroval varianty, které její Bohem inspirovaní autoři nikdy nepronesli. Jinými slovy, proč by Bůh inspiroval kohokoli k něčemu, co není pravda? A pokud Bůh tyto varianty neinspiroval, jak vznikly? Já jsem zatím poctivou odpověď nenašel, a proto tento pohled přes mnohé sympatie zatím nesdílím.

Jak už jsem Ti jednou napsal, nevím, který text obsahuje autentické znění Davidovy modlitby, zda ten ve 2.Samuelově 7:18-29 nebo ten v 1.Paralipomenom 17:16-27 nebo ani jeden. Nevěřím však, že by to byly oba dva. Věřím také, že to jsou právě historickokritické metody, včetně textové kritiky, které k dnešním podobám textu a jejich variantám, mohou mnoho užitečného říci. Já jsem alespoň nic objektivnějšího zatím nenalezl.

Ano, máš pravdu, Martine, pravdivost Písma nespočívá v jeho věcné přesnosti. A právě proto, že nespočívá v použitých slovech, nemusí Bůh inspirovat každé slovo a písmeno. I přesto, že si lidé přesně nepamatují autentická slova, i přesto, že mají dobou, prostředím a svojí životní zkušeností podmíněný pohled na svět, jsou schopni v Božím Duchu vytvořit Písmo, které „je užitečné k učení, k usvědčování, k napravování, k výchově ve spravedlnosti, aby Boží člověk byl takový, jaký má být, důkladně vystrojený ke každému dobrému skutku.“
Jiří Brei
Jiří Brei

Male Poeet p?íspivku : 582
Reputace : 1
Body : 488
Registration date : 09. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  zbysek 6/12/2009, 17:42

Jiří Brei napsal:Víra, že jsou inspirováné všechny textové varianty je mi symptická. ... Nevýhodou však je mimo jiné i to, že se těžko vypořádává s otázkou, proč by Bůh inspiroval varianty, které její Bohem inspirovaní autoři nikdy nepronesli. Jinými slovy, proč by Bůh inspiroval kohokoli k něčemu, co není pravda? A pokud Bůh tyto varianty neinspiroval, jak vznikly? Já jsem zatím poctivou odpověď nenašel ...
Já to vidím vcelku jednoduše - prostě proto, že jsem vícekrát zažil, co je to inspirace. Ta přichází v podobě základní myšlenky, její konkrétní zpracování je pak na člověku, který myšlenku vyjadřuje. Proto se prostě nepitvám ve slovíčkách, je to marná práce. A proto se klidně spokojím s překlady, protože i v nich zůstává ta podstatná myšlenka.

A nemluvě o tom, že není inspirované celé Písmo, tedy ve smyslu slovo od slova - například Pavel přímo přiznává, že některé myšlenky jsou čistě jen jeho.

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Martin Cibulka 7/12/2009, 13:29

Pro Jiřího Breie, který napsal:
Víra, že jsou inspirováné všechny textové varianty je mi symptická. Jak už jsem Ti jednou napsal, považuji to za docela obratný způsob, jak se vyhnout namáhavé, nejednoznačné a nejisté textové kritice, která se snaží dopídit původní podoby textu.
Není to způsob, jak se vyhnout textové kritice, ale jak se vyhnout neopodstatněným a mnohdy jen tvrdošíjným pochybnostem o inspirovanosti Písma.
Nevýhodou však je mimo jiné i to, že se těžko vypořádává s otázkou, proč by Bůh inspiroval varianty, které její Bohem inspirovaní autoři nikdy nepronesli. Jinými slovy, proč by Bůh inspiroval kohokoli k něčemu, co není pravda? A pokud Bůh tyto varianty neinspiroval, jak vznikly? Já jsem zatím poctivou odpověď nenašel, a proto tento pohled přes mnohé sympatie zatím nesdílím.
Těžko se s tím vypořádává pouze ten, kdo neustále zaměňuje pravdu s nepravdou. To, že jednu myšlenku řeknu víckrát a pokaždé jinými slovy, přece neznamená, že nepronáším pravdu. Jak víš, že jednotlivé verze např. Davidovy modlitby nezachycují jen část toho, co během své modlitby David opravdu řekl? Prostě těch možností, proč existují varianty téhož, je víc. Myslím, že od Tebe příliš poctivé není především to, když za poctivější považuješ kdejakou pochybnost, jen ne možnost, že v případě inspirovanosti obou variant by Bůh neinspiroval „k něčemu, co není pravda“.
Věřím také, že to jsou právě historickokritické metody, včetně textové kritiky, které k dnešním podobám textu a jejich variantám, mohou mnoho užitečného říci. Já jsem alespoň nic objektivnějšího zatím nenalezl.
Zatím jsi mě nijak nepřesvědčil, že historickokritické metody přinesly něco podstatně užitečného. V podstatě ani nemohou, protože výsledky těchto metod jsou především „nejednoznačné a nejisté“ a vedou tedy, co se inspirovanosti Písma týče, k pouhým pochybnostem.

Pro Zbyška, který napsal:
Já to vidím vcelku jednoduše - prostě proto, že jsem vícekrát zažil, co je to inspirace. Ta přichází v podobě základní myšlenky, její konkrétní zpracování je pak na člověku, který myšlenku vyjadřuje. Proto se prostě nepitvám ve slovíčkách, je to marná práce. A proto se klidně spokojím s překlady, protože i v nich zůstává ta podstatná myšlenka.

A nemluvě o tom, že není inspirované celé Písmo, tedy ve smyslu slovo od slova - například Pavel přímo přiznává, že některé myšlenky jsou čistě jen jeho.
Ano, inspirace, kterou jsi zažil, může spočívat v myšlence. Nemyslím si však, že tuto zkušenost lze zaměňovat se vším, co čteme v Písmu. Pán Ježíš totiž poukázal na to, že své místo má i „nejmenší písmeno nebo jedna částečka písmena ze Zákona“ (Matouš 5:18). Tak tomu ale zřejmě není např. ve spisech apoštola Pavla. Nicméně i tam, kde má být položen důraz na myšlenku, není jedno z jakého překladu budu vycházet, protože právě ve srovnání různých překladů je znát, jak odlišně jsou konkrétní myšlenky pisatelů Bible jednotlivými překladateli interpretovány.
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  zbysek 7/12/2009, 23:42

Martin Cibulka napsal:Ano, inspirace, kterou jsi zažil, může spočívat v myšlence. Nemyslím si však, že tuto zkušenost lze zaměňovat se vším, co čteme v Písmu. Pán Ježíš totiž poukázal na to, že své místo má i „nejmenší písmeno nebo jedna částečka písmena ze Zákona“ (Matouš 5:18). Tak tomu ale zřejmě není např. ve spisech apoštola Pavla. Nicméně i tam, kde má být položen důraz na myšlenku, není jedno z jakého překladu budu vycházet, protože právě ve srovnání různých překladů je znát, jak odlišně jsou konkrétní myšlenky pisatelů Bible jednotlivými překladateli interpretovány.
Rozlišil bych to zhruba do pěti úrovní, ze kterých je "poskládána" Bible.
1. Diktát slovo od slova - patrně jen desatero.
2. Přímé sdělení (zapiš tato má slova, ...), která člověk nějak zapsal, ale nemůžeme si klást požadavek na přesnou doslovnost. Sem patří i některé výroky Pavla či části proroctví.
3. Obecnější inspirace základní myšlenkou, kterou autor poměrně volně zpracoval.
4. Vlastní myšlenky autora (Pavel je otevřeně přiznává).
5. Popis viděného a slyšeného (evangelia, skutky, letopisy).

K myšlenkám mám tento poznatek. Jedná-li se opravdu o něco, co je důležité či klíčové, je toto opakováno na více místech v různých situacích, takže myšlenku nelze zprznit špatným překladem na jednom místě, protože myšlenka zůstane zachována v celkovém kontextu. Pokud je nějaká myšlenka uvedená pouze na jednom místě, pak není klíčová - tedy nemá obecný vliv na náš vztah s Bohem, ale třeba jen pro někoho a pro jeho praktický život.

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Martin Cibulka 9/12/2009, 14:01

Zbyšek napsal:
Rozlišil bych to zhruba do pěti úrovní, ze kterých je "poskládána" Bible.
1. Diktát slovo od slova - patrně jen desatero.
No, pokud je důležité i „nejmenší písmeno nebo jedna částečka písmena ze Zákona“ (Matouš 5:18), pak je spíše patrné, že se to netýká pouze desatera. Je to vidět i ze slov apoštola Pavla, který upozorňuje na to, že podle Tóry byly sliby proneseny k Abrahamovi a jeho „semenu“ a ne „semenům“ (Galaťanům 3:16). Proč by si všímal takového detailu, kdyby nebyl důležitý a nebyl tedy pro nás zdrojem poučení?

Proto si myslím, že je dost povrchní tvrdit toto:
Pokud je nějaká myšlenka uvedená pouze na jednom místě, pak není klíčová - tedy nemá obecný vliv na náš vztah s Bohem, ale třeba jen pro někoho a pro jeho praktický život.
Mám za to, že „obecný vliv na náš vztah s Bohem“ mají i detaily, kterým buď věnujeme pozornost nebo nevěnujeme. Možná, že některé detaily nejsou klíčové, ale přesto náš postoj k nim může zásadním způsobem ovlivnit „náš vztah s Bohem“. Proto Bůh říká: „Nebyl Esau Jákobův bratr? … Ale Jákoba jsem miloval a Esaua jsem nenáviděl“ (Malachiáš 1:2-3).
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  zbysek 10/12/2009, 09:28

Martin Cibulka napsal:No, pokud je důležité i „nejmenší písmeno nebo jedna částečka písmena ze Zákona“ (Matouš 5:18), pak je spíše patrné, že se to netýká pouze desatera.
Mt 5:18 "Amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine ani jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane."

Zdá se, že tam čtu něco jiného než ty. Já tam čtu něco o platnosti Zákona, a to v silném zdůraznění, nikoliv o doslovných čárkách.

Je to vidět i ze slov apoštola Pavla, který upozorňuje na to, že podle Tóry byly sliby proneseny k Abrahamovi a jeho „semenu“ a ne „semenům“ (Galaťanům 3:16). Proč by si všímal takového detailu, kdyby nebyl důležitý a nebyl tedy pro nás zdrojem poučení?
??? A jak to souvsí s různými stupni nspirace???

Proto si myslím, že je dost povrchní tvrdit toto:
Pokud je nějaká myšlenka uvedená pouze na jednom místě, pak není klíčová - tedy nemá obecný vliv na náš vztah s Bohem, ale třeba jen pro někoho a pro jeho praktický život.
Mám za to, že „obecný vliv na náš vztah s Bohem“ mají i detaily, kterým buď věnujeme pozornost nebo nevěnujeme.
Je taková obecná zkušenost: každý, kdo staví obsáhlou teologii na výkladech detailů, které jsou v Bibli jen jednou, ulítává někam zcela mimo. Tímto způsobem lze obhájit sebevětší pitomost, například papežství atp.

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Martin Cibulka 10/12/2009, 11:59

Pro Zbyška, který napsal:
Mt 5:18 "Amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine ani jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane."

Zdá se, že tam čtu něco jiného než ty. Já tam čtu něco o platnosti Zákona, a to v silném zdůraznění, nikoliv o doslovných čárkách.
Ne, nezdá! Ty tam totiž opravdu čteš něco jiného, než tam ve skutečnosti je.
??? A jak to souvsí s různými stupni nspirace???
Tak, že si nejen v případě desatera, ale i celé Tóry, můžeme klást „požadavek na přesnou doslovnost“.
Je taková obecná zkušenost: každý, kdo staví obsáhlou teologii na výkladech detailů, které jsou v Bibli jen jednou, ulítává někam zcela mimo. Tímto způsobem lze obhájit sebevětší pitomost, například papežství atp.
Detaily nemají sloužit k obhajování pitomostí, ale k potvrzení, že správně chápeme celkový kontext. Když detaily nesedí s určitým pojetím kontextu, pak je zřejmé, že je chyba již v samotném pojetí celku jako takového.
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  zbysek 10/12/2009, 13:34

Martin Cibulka napsal:
Mt 5:18
Zdá se, že tam čtu něco jiného než ty. Já tam čtu něco o platnosti Zákona, a to v silném zdůraznění, nikoliv o doslovných čárkách.
Ne, nezdá! Ty tam totiž opravdu čteš něco jiného, než tam ve skutečnosti je.
Mno... Když čteme kontext od začátku kázání na hoře, pak tam říká učedníkům, že jsou solí země. Myslel to doslova, nebo obrazně, jako nadsázku? Totéž o světle. O něco dále vybízí k vyrvání vlastního oka a useknutí ruky. Myslí to doslova, nebo jen jako zdůraznění? Vy, lidé lpějící na liteře, máte jeden velký problém. Mnohdy nechápete smysl, podstatu věci. Nemluvě o tom, že litera zabíjí...

Takže já tam čtu v kontextu dalších řečí to, že se jedná o zdůraznění významu Zákona, tedy hlavní myšlenky, nikoliv doslovnost. A to ještě jen do doby, kdy on naplní jeho platnost. A že opravdu vykládal smysl, nikoliv literu, najdeme v mnoha příkladech. Jen tak namátkou: Mt 12:7, Mr 2:27,28.

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  candy 10/12/2009, 17:05

Omlouvám se pánové, že Vám do toho vstupuji, ale sic je mi to líto, ale musím souhlasit se Zbyškem, přece právě nepochopení toho, že s Kristem přišlo ne lpění na liteře, ale na duchu ti, kteří toto nerozpoznávají se dostávají někdy do sice smutných, ale v podstatě legračních situací.

Litera zákona do Krista pak duch. Nemohu ale musím zde opět připomenout, jinak by nebyl např. od ap. Pavla takový důraz nebo povzdech nad tím, že místo aby přijímali a rozpoznávali ducha (hutný pokrm), tak stále se vracejí a lpí na liteře (mléko). Nechci tím nijak snižovat zákon, ale příměr k jednoduchému a náročnému pokrmu tu sedí, protože duchovní člověk od živočišného se právě odlišuje tím, že nepitvá literu, ale chápe a rozumí duchu.

Ale to tak naokraj, a opět Vás nechám ve Vašich komentářích.

candy

candy

Male Poeet p?íspivku : 600
Reputace : 0
Body : 485
Registration date : 04. 09. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Martin Cibulka 10/12/2009, 19:17

Zbyšek napsal:
Mno... Když čteme kontext od začátku kázání na hoře, pak tam říká učedníkům, že jsou solí země. Myslel to doslova, nebo obrazně, jako nadsázku? Totéž o světle. O něco dále vybízí k vyrvání vlastního oka a useknutí ruky. Myslí to doslova, nebo jen jako zdůraznění?
Kdo doopravdy zkoumá kontext, pak nemůže ignorovat, že Pán Ježíš na hoře nemluvil pouze obraznou řečí. Kromě toho obraznost neznamená automaticky nadsázku. Např. být solí či světlem není nadsázka, ale příměr, jak má Ježíšův učedník působit v tomto světě. Kdo chce dobře pochopit, co to znamená, musí o užití soli a světla něco vědět. Kromě toho člověk může doslova vyrvat své oko i utít svou ruku. Síla zdůraznění je právě v té doslovnosti.
Vy, lidé lpějící na liteře, máte jeden velký problém. Mnohdy nechápete smysl, podstatu věci. Nemluvě o tom, že litera zabíjí...
Litera zabíjí ty, kdo si myslí, že nepotřebují ke svému ospravedlnění Mesiáše, a ne ty, kdo věnují pozornost tomu, co dané slovo sestávající z liter znamená. Nemůžeš chápat smysl a podstatu jakéhokoliv psaného projevu, když nevěnuješ pozornost jednotlivým slovům.
Takže já tam čtu v kontextu dalších řečí to, že se jedná o zdůraznění významu Zákona, tedy hlavní myšlenky, nikoliv doslovnost. A to ještě jen do doby, kdy on naplní jeho platnost. A že opravdu vykládal smysl, nikoliv literu, najdeme v mnoha příkladech. Jen tak namátkou: Mt 12:7, Mr 2:27,28.
Kdybys opravdu chápal, že u Matouše 5:18 „se jedná o zdůraznění významu Zákona“, neobviňoval bys mě, že nechápu podstatu věci. V mesiánských společenstvích se totiž Zákonu věnuje přinejmenším stejná pozornost jako tomu, co čteme v tzv. Novém zákoně, a to z toho důvodu, že se ještě všechno ze Zákona „nestalo“ (Matouš 5:18). To je smysl liter, které jsem dal do uvozovek.

Candy napsal:
… právě nepochopení toho, že s Kristem přišlo ne lpění na liteře, ale na duchu ti, kteří toto nerozpoznávají se dostávají někdy do sice smutných, ale v podstatě legračních situací.

Litera zákona do Krista pak duch.
Ne, s Kristem nic takového nepřišlo. On pouze upozornil na to, že je třeba slovům správně rozumět (viz Matouš 12:7, na který upozorňoval Zbyšek) a je zapotřebí přijmout Božího ducha. Věřím, že slovům Zákona mnozí rozuměli správně i před Kristem. Vidím však, že mnozí naproti tomu slovům Zákona nerozumějí ani po Kristu.
… duchovní člověk od živočišného se právě odlišuje tím, že nepitvá literu, ale chápe a rozumí duchu.
Ano, proto nechme živočišným lidem jejich nuda pláže a dbejme na smysl slov Zákona.
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  candy 11/12/2009, 10:50

Martine, je vidět, co tě asi nejvíc žere a trápí, jinak by jsi musel už dávno přejít skutečnost, kterou jsme řešili na jiném fóru, ale ty tím, co jsi napsal:
Ano, proto nechme živočišným lidem jejich nuda pláže a dbejme na smysl slov Zákona.
poukazuješ na skutečnost, že i ty máš možná v určitých ohledech větší problém než například já. Ale protože to není podstatou tohoto fóra opouštím toto tvé konstatování.

Ano někdo může kvůli nezvládání svých nesprávných tužeb si vytrhnout oko nebo useknout ruku, ale Zbyšek zde nadhodil ten fakt, jestli Kristus v kázání na hoře když se o tom zmiňoval, myslel doslovnost svých výroků vážně a nebo chtěl jen pro zdůraznění jak je to pro jedince důležité aby když má takový problém, něco udělal a tak použil obrazotvornost aby tomu, že je to závažné, lépe porozuměli. Jsem přesvědčený, že v té době tomu určitě ti, co jej slyšeli, rozuměli správně. Že dnes někteří chtějí nás přesvědčit o opaku, je jen a jen jejich problém.

candy

Male Poeet p?íspivku : 600
Reputace : 0
Body : 485
Registration date : 04. 09. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  zbysek 11/12/2009, 14:46

candy napsal:Jsem přesvědčený, že v té době tomu určitě ti, co jej slyšeli, rozuměli správně.
Právě že ne, a dnes je to stejné. Už tehdy ho chytali za slovo (brali doslovně) a pak se nad tím pohoršovali, nebo tomu rozuměli úplně jinak.

Mt 13:10-13 "10 Učedníci k němu přistoupili a řekli: "Proč k nim mluvíš v podobenstvích?"
11 On jim odpověděl: "Protože vám je dáno znáti tajemství království nebeského, jim však není dáno.
12 Kdo má, tomu bude dáno a bude mít ještě víc; ale kdo nemá, tomu bude odňato i to, co má.
13 Proto k nim mluvím v podobenstvích, že hledíce nevidí a slyšíce neslyší a nechápou."

Mk 4:11,12 "11 I řekl jim: "Vám je dáno znát tajemství Božího království; ale těm, kdo jsou vně, děje se všechno v podobenstvích,
12 aby `hleděli a hleděli, ale neviděli, poslouchali a poslouchali, ale nechápali, aby se snad neobrátili a nebylo jim odpuštěno´.""

Mk 8:15-17 "15 Domlouval jim: "Hleďte se varovat kvasu farizeů a kvasu Herodova!"
16 I začali mezi sebou rozmlouvat, že nemají chleba.
17 Když to Ježíš zpozoroval, řekl jim: "Proč mluvíte o tom, že nemáte chleba? Ještě nerozumíte a nechápete? Je vaše mysl zatvrzelá?"

L 9:45 "Oni však tomu slovu nerozuměli a jeho smysl jim zůstával skryt; proto nechápali, ale báli se ho na to slovo zeptat."

J 6:60 "Když to jeho učedníci slyšeli, mnozí z nich řekli: "To je hrozná řeč! Kdo to může poslouchat?""

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  candy 11/12/2009, 16:20

Zbyšku určitě máš pravdu, že jeho odpůrci mu nerozuměli, ale já jsem chtěl naznačit, že ti kteří byli jeho učedníci a nebo ti, kteří ho slyšeli a měli srdce na správném místě si určitě nemysleli, že mluví o doslovném vytržení oka a useknutí ruky.

candy

Male Poeet p?íspivku : 600
Reputace : 0
Body : 485
Registration date : 04. 09. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Martin Cibulka 11/12/2009, 17:07

Pro Candyho, který napsal:
Martine, je vidět, co tě asi nejvíc žere a trápí, jinak by jsi musel už dávno přejít skutečnost, kterou jsme řešili na jiném fóru, ale ty tím, co jsi napsal:
Kdyby mě to tak strašně žralo, nedával bych to na závěr svého příspěvku. Mou povinností není někoho převychovávat. To, co jsem napsal, směřovalo k tomu, abych poukázal na skutečnost, že neustále zaměňuješ pojmy. Živočišností totiž označuješ věci, které patří ke zbožnosti, a zduchovňováním obhajuješ živočišnost.

Tím, že jsi z toho, co jsem adresoval Tobě, zareagoval jen na narážku týkající se věci, „kterou jsme řešili na jiném fóru“, ukazuješ, že s tou věcí máš problém spíše Ty a Zbyšek. I on pro jistotu už polemizuje jen s tím, co jsi napsal Ty. Texty, které použil Zbyšek, se totiž nijak nedotýkají mého postoje k učení Pána Ježíše Krista. Cožpak jsem se někdy pohoršoval nad Ježíšovými slovy?
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  candy 11/12/2009, 17:14

Dobře Martine, co musím u tebe ocenit je to, že umíš použít argument jako protiargument. Ale takové diskuze nikam nevedou.

Hezký večer

candy

candy

Male Poeet p?íspivku : 600
Reputace : 0
Body : 485
Registration date : 04. 09. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  zbysek 11/12/2009, 17:45

candy napsal:Zbyšku určitě máš pravdu, že jeho odpůrci mu nerozuměli,
Jenže oni mu nerozuměli ani učedníci. Např. Jan 6:60 je dost výrazný.

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  zbysek 11/12/2009, 17:47

Martin Cibulka napsal:Zbyšek. I on pro jistotu už polemizuje jen s tím, co jsi napsal Ty.
To není "pro jistotu", ale proto, že se my dva zcela míjíme.

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  candy 11/12/2009, 20:52

Jinak. Tak kdo mu rozuměl? :-)

candy

Male Poeet p?íspivku : 600
Reputace : 0
Body : 485
Registration date : 04. 09. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  zbysek 11/12/2009, 21:06

Zjevně málokdo.

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM - Stránka 2 Empty Re: VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Příspěvek  Sponsored content


Sponsored content


Návrat nahoru Goto down

Strana 2 z 4 Previous  1, 2, 3, 4  Next

Návrat nahoru

- Similar topics

 
Povolení tohoto fóra:
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru