Modlitby - diskuse

sazeč napsal:
Witnessi, uvědomuješ si, co musel učinit Naaman?

Jistě, musel se pokořit, dát na radu, kterou dostal, a udělat to, co pro sebe považoval za nedůstojné.

witness napsal:

sazeč napsal:
Witnessi, uvědomuješ si, co musel učinit Naaman?

Jistě, musel se pokořit, dát na radu, kterou dostal, a udělat to, co pro sebe považoval za nedůstojné.

Tak také dělej (vtip nevtip)!

sazeč napsal:
Tak také dělej (vtip nevtip)!

Ale sazeči, to jsi sem zase vpadl jenom proto, aby ses mi naservíroval mezi zuby,
že mi stačí jen párkrát kousnout?
A já na Tebe jen s pochvalou, že jsi příklad Naamana dobře vybral, a Ty zase vyvoláváš spor.

No a co Ty a pokora? Vše OK?...

witness napsal:

sazeč napsal:
Tak také dělej (vtip nevtip)!

Ale sazeči, to jsi sem zase vpadl jenom proto, aby ses mi naservíroval mezi zuby,
že mi stačí jen párkrát kousnout?
A já na Tebe jen s pochvalou, že jsi příklad Naamana dobře vybral, a Ty zase vyvoláváš spor.

No a co Ty a pokora? Vše OK?...

Sypu se popelem.
Vím, že ses sypal, a proto ok?

Písmo je prospěšné k poučování..., aby člověk byl připraven i slavit Boha nejen dobrým vnímáním.

Bráškové a sestřičky.

CHVÁLA BOHU, kéž by se nám trvale dařilo, ukončovat nesrovnalosti nebo nedorozumění. Ať se nám to s Pánovou pomocí daří.

Díky bráškové sazeči a witnessi, abych pravdu řekl, když jsem vaší komunikaci četl, čekal jsem leccos, ale mile jste mě překvapili a věřím, že ne jenom moji maličkost. :-)

Pokoj s Vámi

yxoxs

yxoxs napsal: Díky bráškové sazeči a witnessi, abych pravdu řekl, když jsem vaší komunikaci četl, čekal jsem leccos, ale mile jste mě překvapili a věřím, že ne jenom moji maličkost. :-)

Pokoj s Vámi

yxoxs

Sazeči a Witnessi, přidávám se k yxoxsovi a raduji se z toho, že jste udělali velký krok dopředu. Díky Vám za to!

Už se příště nebudu tolik obávat, co z toho zase vyleze. A budu věřit, že to zase zvládnete s

Eliška

Ahoj Witnessi!

Jsem ráda, že už jsi zdravotně O.K. Díky Bohu!

Omlouvám se, že nereaguji na vše, co jsi psal, ale nestíhám. Nyní chci napsat alespoň kousíček k zamyšlení.

Ještě tedy k uzdravování. Vezměme si třeba situaci Námana, která zde již byla Sazečem zmíněna. Myslím, že kdyby si tehdy Náman nechal zjistit kolik malomocných je v té době v Izraeli a kolik jich bylo skutečně uzdraveno, tak by se pravděpodobně do Izraele vůbec nevypravil. Ježíšovo svědectví mluví zcela jasně: A mnoho malomocných bylo v Izraeli za proroka Elizea, a žádný z nich nebyl očištěn, jen Syřan Náman. (Lukáš 4:27)

Tedy: Přestože ani v Izraeli „neprobíhalo“ uzdravování malomocných tak Námanovi bylo dáno. Bůh se nad ním slitoval a uzdravil ho, i když předtím vedl válku proti jeho lidu. To je co?

Nebo situace s kananejskou ženou, která chtěla uzdravit dítě, ale Pán Ježíš to zprvu nechtěl udělat, protože byl poslán pouze k Izraeli. Svým učedníkům doslova řekl: „Byl jsem poslán jen ke ztraceným ovcím z domu Izraele.“... A přesto, jak víme, nakonec její dceru stejně uzdravil, i když jasný pokyn zněl: „ jen ke ztaceným ovcím z domu Izraele.“

Zde je celá situace:
Matouš 15:22 A hle, z těch končin vyšla nějaká kananejská žena a křičela: „Smiluj se nade mnou, Pane, Synu Davidův! Mou dceru zle trápí démon.“23 Ale on jí neodpověděl ani slovo. I přistoupili k němu jeho učedníci a prosili ho: „Pošli ji pryč, vždyť za námi křičí!“24 On řekl: „Byl jsem poslán jen ke ztraceným ovcím z domu Izraele.“25 Ona však přišla, klaněla se mu a říkala: „Pane, pomoz mi!“26 On odpověděl: „Není správné vzít chléb dětem a hodit jej psům.“27 Ona řekla: „Ano, Pane, ale vždyť i psi jedí z drobtů, které padají se stolu jejich pánů.“28 Tehdy jí Ježíš odpověděl: „Ó ženo, tvá víra je veliká. Staň se ti, jak chceš.“ A od té hodiny byla její dcera uzdravena.

Pán Ježíš ocenil její pokoru, víru a pohotovost. Tyto její postoje a Ježíšovo a Boží milosrdenství způsobily, že její malá dcerka byla vysvobozená z démonického útlaku. Kdyby se po Ježíšových slovech o psech urazila a odešla, její dcera by téměř jistě uzdravena nebyla.

To jsou zatím jen dvě situace, kdy něco nebylo obvyklé, nebo to dokonce nebylo v Božím plánu, a přesto Bůh projevil své veliké milosrdenství a dotyčné uzdravil. Jejich životy byly osvobozeny od hrozného trápení a jistě se pak vyvíjely úplně jinak....

Příště bych se chtěla zamyslet nad tím jak velkou, a víru paralizující, moc má myšlenka: „Bůh v dnešní době již neuzdravuje“ a také nad druhým extrémem, který lze v křesťanství také potkat. Je jím přesvědčení, že všechno závisí jen na víře a pokud má člověk velkou víru, bude jistě uzdraven. Oba dva názory považuji za pasti.

Přeji nám všem, aby se nám, s Boží a Kristovou pomocí, čím dál více dařilo přemáhat zlo dobrem. Určitě i dnes přijde spousta příležitostí.

Římanům 12:21 Nenech se přemáhat zlem, ale přemáhej zlo dobrem.

Eliška napsal:
Myslím, že kdyby si tehdy Náman nechal zjistit kolik malomocných je v té době v Izraeli a kolik jich bylo skutečně uzdraveno, tak by se pravděpodobně do Izraele vůbec nevypravil. Ježíšovo svědectví mluví zcela jasně: A mnoho malomocných bylo v Izraeli za proroka Elizea, a žádný z nich nebyl očištěn, jen Syřan Náman. (Lukáš 4:27)

Nebo situace s kananejskou ženou, která chtěla uzdravit dítě, ale Pán Ježíš to zprvu nechtěl udělat, protože byl poslán pouze k Izraeli. Svým učedníkům doslova řekl: „Byl jsem poslán jen ke ztraceným ovcím z domu Izraele.“... A přesto, jak víme, nakonec její dceru stejně uzdravil, i když jasný pokyn zněl: „ jen ke ztaceným ovcím z domu Izraele.“

Samozřejmě s Tebou naprosto souhlasím.

To jsou zatím jen dvě situace, kdy něco nebylo obvyklé, nebo to dokonce nebylo v Božím plánu, a přesto Bůh projevil své veliké milosrdenství a dotyčné uzdravil.

Pokud Ti dobře rozumím, tak tím chceš říci, že i kdyby dnes nebylo v Božím plánu
uzdravovat, tak to neznamená, že se to nemůže nikdy stát?

Příště bych se chtěla zamyslet nad tím jak velkou, a víru paralizující, moc má myšlenka: „Bůh v dnešní době již neuzdravuje“ a také nad druhým extrémem, který lze v křesťanství také potkat. Je jím přesvědčení, že všechno závisí jen na víře a pokud má člověk velkou víru, bude jistě uzdraven. Oba dva názory považuji za pasti.

Budu se těšit, rád si Tvé zamyšlení přečtu a jistě se k tomu s úctou k Tobě vyjádřím
i ze své strany.

Pokud Ti dobře rozumím, tak tím chceš říci, že i kdyby dnes nebylo v Božím plánu uzdravovat, tak to neznamená, že se to nemůže nikdy stát?

Ano, Witnessi, myslím, že si v tomto rozumíme. I kdyby dnes nebylo v hlavním Božím plánu uzdravovat, tak to neznamená, že Bůh dnes nikoho nemůže uzdravit.

Udělal to pro izraelského nepřítele Námana a pro syrofénickou ženu, i když to nebylo v jeho "hlavním" plánu. Udělal to ze své milosti, soucitu a skrze jejich víru a pokoru. Jistě ocenil i to, že vynaložili úsilí a došli na to místo, kam bylo třeba, a nenechali se odradit prvotním neúspěchem.

Jsem přesvědčena, že i dnes mávelký smysl se modlit a prosit Boha o uzdravení svoje i druhých, a nechat na Něm, jak On sám rozhodne, zda dotyčného uzdraví nebo ne, a kdy to udělá.

V Písmu vidíme také případ Apoštola Pavla, který měl víru, sám dělal mnohé zázraky a stejně v jednom ohledu uzdraven nebyl. Dokonce mu Pán Ježíš řekl, aby už o to neprosil. Pavel se ale dozvěděl i důvod proč nebude uzdraven nebo vysvobozen z tohoto problému.
2 Korintským 12:7 A abych se mimořádností zjevení nepovyšoval, byl mi dán do těla trn, Satanův anděl, aby mě políčkoval a já se nepovyšoval.8 Kvůli tomu jsem třikrát prosil Pána, aby to ode mne odešlo,9 ale on mi řekl: ‚Stačí ti má milost, neboť má moc se dokonává ve slabosti.

V Bibli vidíme i skutečnost, že jeho blízcí spolupracovníci byli občas nemocní a Bůh je ani skrze apoštola Pavla neuzdravil.

Takže se dá pravděpodobně očekávat, že ani Jakubův pokyn neměl 100% úspěšnost.

Jakubův 5, 14-16: Je někdo mezi vámi nemocen? Ať zavolá starší sboru a ti ať se nad ním pomodlí a pomažou ho olejem v Pánově jménu. A modlitba víry zachrání nemocného a Pán ho pozdvihne; a jestliže se dopustil hříchů, bude mu odpuštěno. Vyznávejte hříchy jeden druhému a modlete se jeden za druhého, abyste byli uzdraveni. Mnoho zmůže účinná modlitba spravedlivého.

Jsem však přesvědčena, že Ti, kdo se podle něj řídí a opravdu jej praktikují, mají mnohem větší šanci vidět Boží uzdravení než Ti, kteří věří, že tento pokyn už neplatí. A jak jsem popisovala někde výše, já už jsem nějaká uzdravení skutečně viděla a zažila, na druhých i na sobě. Aby nevznikl u nikoho zkreslený dojem, musím dodat, že přestože jsem na sobě zažila několik zázraků, mám dlouhodobých zdravotních problémů pořád dost a není to pro mne vůbec lehké.

P.S. Ještě jsem si vzpomněla na jednu konferenci v Bratislavě, kde mimo jiné sloužil německý bratr Štefan Dries (doufám, že mu nekomolím příjmení) a slovenský evangelista Alexander Barkoci. Tam jsem viděla paní, která sotva přišla o berlích, a pak tam večer minimálně hodinu, možná dvě tancovala. Viděla jsem i paní, která velmi špatně slyšela a po modlitbě se její sluch upravil natolik, že slyšela naprosto jako normální člověk. Tam mi také jedna zralá a důvěryhodná křesťanka osobně svědčila, že ji Bůh před lety po modlitbě okamžitě vysvobodil ze závislosti na alkoholu a že již nikdy s ním neměla problémy. Podobné svědecví jsem slyšela od holčiny, která byla závislá na drogách a měla poruchu příjmu potravy. To jsou konkrétní věci, které jsem viděla a slyšela a o nich mohu svědčit.

Musím, ale také přiznat, že jsem viděla mnohem více lidí neuzdravených a zklamaných. Dokonce jsem viděla i to, že se problémy na čas zlepšily a pak se zase zhoršily.

Tak to je zatím ode mne další troška do mlýna, i když jiná než jsem původně zamýšlela.

Milost a pokoj od Boha Otce i od Pána Ježíše Krista Tobě, Witnessi, i všem ostatním zde na fóru!

Eliška

Krátce ještě další svědectví:

V církvích, kde se věří, že k úplnému uzdravení stačí pevná víra, jsem několikrát viděla (a nejednalo se o mně), že byl neuzdravený člověk obviněn z nedostatku víry nebo z toho, že páchá nějaký hřích. A to bylo pro něj velmi deprimující. Viděla jsem už několik takových situací, kdy postižený člověk ke své bolesti, jenž mu způsobila nemoc, a ke skutečnosti, že ještě nebyl uzdraven, dostal ještě obvinění některých spolukřesťanů z malé víry nebo z nějakého hříchu. (Podobně jako v případě Joba, kdy jej jeho „přátelé“ dotlačili ještě k většímu zoufalství a malomyslnosti.) Viděla jsem několikrát nesmírné utrpení a pokoření i v případě, že se v církvi snažili o službu vysvobození dotyčného z démonického útlaku. Na začátku modliteb měli všichni víru, že Bůh způsobí zázrak, a často to končilo tím, že se hledal viník faktu, že k vysvobození nedošlo. Moc smutné.

Eliška napsal:

Pokud Ti dobře rozumím, tak tím chceš říci, že i kdyby dnes nebylo v Božím plánu uzdravovat, tak to neznamená, že se to nemůže nikdy stát?

Ano, Witnessi, myslím, že si v tomto rozumíme. I kdyby dnes nebylo v hlavním Božím plánu uzdravovat, tak to neznamená, že Bůh dnes nikoho nemůže uzdravit.
Eliška

Jsem rád, Eliško, že jsem Tě pochopil správně.

Udělal to pro izraelského nepřítele Námana a pro syrofénickou ženu, i když to nebylo v jeho "hlavním" plánu.

Myslím, že jsi označila to správné klíčové slovo...,,hlavní´´.
Ano, uzdravení Námana a syrofénické ženy nebylo součástí Božího ,,hlavního´´ plánu, ale proběhlo v době, kdy uzdravování jako taková nebyla v rozporu s Božím plánem pro tehdejší
úseky dějin (v případě Ježíše a syrofénické ženy o to více).
Jinými slovy se stalo to, že ti, co nebyli součástí Božího národa, dostali výjimečně to, co se
ale v rámci Božího plánu v Božím národě dělo (nebo mohlo dít).

Máme tu, řekl bych, 2 základní varianty

A)
Pokud přijmeme názor, že dnes uzdravování sice v Božím HLAVNÍM plánu není , ale přesto může výjimečně proběhnout, pak samozřejmě nic nebrání tomu chápat věci tak jako Ty, protože v daném případě je Tvůj názor velmi logický a pochopitelný.

B)
Pokud se ale na věc budeme dívat tak, že v Božím plánu nemá v dnešní době uzdravování
místo VŮBEC, a to ani jako nějaký výjimečný vedlejší plán, pak se musíme na celou věc dívat jinak.

Jsem přesvědčena, že i dnes mávelký smysl se modlit a prosit Boha o uzdravení svoje i druhých, a nechat na Něm, jak On sám rozhodne, zda dotyčného uzdraví nebo ne, a kdy to udělá.

Platí li A), máš samozřejmě pravdu...

Já zastávám pohled B).

Takže se dá pravděpodobně očekávat, že ani Jakubův pokyn neměl 100% úspěšnost.

Jakubův 5, 14-16: Je někdo mezi vámi nemocen? Ať zavolá starší sboru a ti ať se nad ním pomodlí a pomažou ho olejem v Pánově jménu. A modlitba víry zachrání nemocného a Pán ho pozdvihne; a jestliže se dopustil hříchů, bude mu odpuštěno. Vyznávejte hříchy jeden druhému a modlete se jeden za druhého, abyste byli uzdraveni. Mnoho zmůže účinná modlitba spravedlivého.

Ježíš řekl:
,,Lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní. Nepřišel jsem volat k pokání spravedlivé, ale hříšníky.´´ Luk 5:31, 32

Je zjevné, že Ježíš zde slovem ,,nemocní´´ nemyslel doslova ty, kteří trpí nějakou tělesnou nemocí.

Celý kontext uvedené pasáže z Jakuba stejně jako určitá jednoznačnost úspěšnosti, která je v této Jakubově výzvě obsažena, mě osobně vede k závěru, že se nejedná o nemocné v doslovném tělesném smyslu slova.
Též zmíněné ,,možné hříchy´´ toho, za koho se mají starší sboru modlit a výzva k jejich vyznávání to potvrzují.

A jak jsem popisovala někde výše, já už jsem nějaká uzdravení skutečně viděla a zažila, na druhých i na sobě. Aby nevznikl u nikoho zkreslený dojem, musím dodat, že přestože jsem na sobě zažila několik zázraků, mám dlouhodobých zdravotních problémů pořád dost a není to pro mne vůbec lehké.

Opravdu je pěkné, Eliško, s jakou poctivostí a objektivností se snažíš tento námět zkoumat
a upřímně Ti přeji pokoj a sílu od Pána, abys své zdravotní problémy zvládala s duchovním nadhledem i nadále.

Tam jsem viděla paní, která sotva přišla o berlích, a pak tam večer minimálně hodinu, možná dvě tancovala.

Eliško, vůbec nepochybuji, žes toto viděla, jako vůbec nepochybuji o ničem z toho, co píšeš.

Jen malé zamyšlení, snad to nikoho nepohorší:
Nedávno jsem jel autobusem z práce, když na jedné zastávce přistoupil jiný řidič autobusu, zřejmě měl po šichtě. Dal se do řeči s naším řidičem autobusu a jelikož jsem seděl velmi blízko, velmi dobře jsem slyšel, co si povídají.

Ten, co přistoupil, povídá tomu druhému:
,,Nejvíce mě baví ty báby, co se plíží k zastávce o berlích a kdy máš pocit, že ani nedolezou, ale když vidí, že už přijíždím, vezmou berle jen do ruky a sprintují, aby na zastávce byly první.

Myslím, že nějaké takové okázalé ,,babičky´´ i jiní lidé, kteří umí ,,prodat´´ jak svou nemoc tak své zdraví z důvodů svého zviditelnění se či z jiných důvodů, jsou jistě též v křesťanském spektru zastoupeni v dostatečné míře.

A jsou li součástí církve, kde se věří na uzdravování a kde se navíc uzdravování bere jako
doklad pevné víry, tak takovíto lidé asi jen těžko odolají pokušení sehrát ,,malé divadýlko´.
A to často tak mistrně, že ten, kdo je osobně nezná, jim v 95% uvěří.

Podobné je to u SJ s průkopnickou službou.
Ani náznakem a ani zdaleka by nebylo tolik SJ, kteří v kazatelské službě plní průkopnickou kvótu, kdyby se průkopnická služba nestala synonymem věrnosti, vděčnosti a pevné víry
v Boha.

Mohl bych zde jmenovat i takové průkopníky z řad SJ, kteří sice kvótu hodin plnili (lépe řečeno spíše prostáli s časopisy v metru), ale prakticky nečetli Bibli, protože je to nebavilo a vymlouvali se na to, že nejsou studijní typy.

Takoví lidé jsou jistě všude a není jich málo, a takové ,,uzdraveníčko vírou´´, předvedené publiku, přece nemůže škodit, ne? Co by člověk pro svou pověst v kolektivu neudělal.

Tak to je zatím ode mne další troška do mlýna, i když jiná než jsem původně zamýšlela.

Nevadí, Tvé články jsou příjemné a čtivé, ať jsou o čemkoliv...

Bůh způsobuje, aby vidoucí neviděli a slyšící neslyšeli.

Snad tebe, witnessi, nepohorší, když ti sdělím jako ty Zbyškovi, kdo Dajtlímu dle tvého mínění způsobuje nejistotu ve víře v Boha a Bibli. Tak i ty těm, kteří uvěřili v zázrační dary DS. Rozumíš?

Ale, ale, já jen tak. Je třeba rozlíšit mezi zdáním a skutečnostem. Pro jednoho jinak než pro druhého, to vše záleží na víře a vztahu k Bohu a Bibli.

Píšeš dle tvého mínění skutečnosti popsané na základě zákonitosti, ale Bůh je nad to a je třeba brát z jiného úhlu pohledu, z toho vyššího, na základě pravé skutečnosti na základě spatření Boha, které nemohou vidět ani slyšet ostatní krom, komu Bůh přiřkl zázraky, aby Boha chválili a povzbuzovali se.

Tedy pro jednoho je to jen zdání, ale pro druhého skutečnost. Ti, kteří neviděli ale uvěřili, věří proto, že Bible nelže.

Tím se ukáže pravost Bible, jako Boží slovo pro toho, kdo uvěří v zázraky či ne. Ano nebo ne? Nechme na sobě, jo?

Píšeš hezky, ale víra jakbysmet.

Ahoj Witnessi!

Děkuji za všechny milé věci, které jsi napsal. Tvoje argumenty jsou pro mne zajímavé. Bylo by fajn, kdyby se nám podařilo se s Boží pomocí nějak posunout blíže k pravdě a k tomu, abychom našli biblicky jasné podklady pro záležitost uzdravování v dnešní době. Podobně jako Tobě, i mně, jde o to najít co největší míru pravdy o Bohu. Nechci si za každou cenu uchovat svůj názor, ale chci zahlídnout co největší kus pravdy....

Píšeš:

Máme tu, řekl bych, 2 základní varianty

A)
Pokud přijmeme názor, že dnes uzdravování sice v Božím HLAVNÍM plánu není , ale přesto může výjimečně proběhnout, pak samozřejmě nic nebrání tomu chápat věci tak jako Ty, protože v daném případě je Tvůj názor velmi logický a pochopitelný.

B)
Pokud se ale na věc budeme dívat tak, že v Božím plánu nemá v dnešní době uzdravování
místo VŮBEC, a to ani jako nějaký výjimečný vedlejší plán, pak se musíme na celou věc dívat jinak.....

Já zastávám pohled B).

Můžeš, prosím, zkusit stručně v bodech vypsat zásadní důvody, které Tě vedou k tomu, že Bůh DNES NEUZDRAVUJE VŮBEC. Vím, že už jsi nějaké věci zde psal, ale chtěla bych to mít před očima kompletní.

A ještě Tě prosím o odpověď na otázku: Dělají, podle Tebe, dnes zázraky satan a jeho démoni nebo to je jen nastražené divadýlko? Co si o tom myslíš?

Dále jsi napsal:

Ježíš řekl:
,,Lékaře nepotřebují zdraví, ale nemocní. Nepřišel jsem volat k pokání spravedlivé, ale hříšníky.´´ Luk 5:31, 32

Je zjevné, že Ježíš zde slovem ,,nemocní´´ nemyslel doslova ty, kteří trpí nějakou tělesnou nemocí.

Celý kontext uvedené pasáže z Jakuba stejně jako určitá jednoznačnost úspěšnosti, která je v této Jakubově výzvě obsažena, mě osobně vede k závěru, že se nejedná o nemocné v doslovném tělesném smyslu slova.
Též zmíněné ,,možné hříchy´´ toho, za koho se mají starší sboru modlit a výzva k jejich vyznávání to potvrzují.

Přečetla jsem si znovu kontext a podívala se na používání řeckého slova, které je překládáno jako nemocný. To originální řecké slovo je v Bibli skutečně používáno pro slabost tělesnou i duševní. Na základě kontextu se přikláním k tomu, že v tomto případě máš skutečně pravdu. Děkuji za upozornění na ten kontext.

Zažil jsi však někdy, že by tuto radu někdo někdy mezi SJ uposlechl a využil? Myslím, že je to dost důležitá rada. Co myslíš Ty, v jakých situacích bys ji Ty aplikoval?

Píšeš:

Eliško, vůbec nepochybuji, žes toto viděla...

Ano viděla, a nemohu, a nechci, to ignorovat.

Myslím, že .... lidé, kteří umí ,,prodat´´ jak svou nemoc tak své zdraví z důvodů svého zviditelnění se či z jiných důvodů, jsou jistě též v křesťanském spektru zastoupeni v dostatečné míře.

A jsou li součástí církve, kde se věří na uzdravování a kde se navíc uzdravování bere jako doklad pevné víry, tak takovíto lidé asi jen těžko odolají pokušení sehrát ,,malé divadýlko´. A to často tak mistrně, že ten, kdo je osobně nezná, jim v 95% uvěří.

Ano, Witnessi, máš pravdu, toto je skutečně možné vidět mnohde. Jsou to křivá svědectví a je mi líto těch, kteří si myslí, že Bůh potřebuje, aby křivě svědčili. Strašně to komplikuje přehlednost situace a zatemňuje to Boží skutečné jednání. A o to, tomu Zlému jde. Je pak velmi těžké se v tom všem vyznat.

Pokoj Tobě, Tvé rodině, i všem zde na fóru!

Eliška

Ahoj Eliško,
téma zázraků a uzdravování mě velmi zajímá a léta se mu věnuji.

Líbí se mi Tvůj vyrovnaný pohled, že:

… nebylo obvyklé, nebo to dokonce nebylo v Božím plánu, a přesto Bůh projevil své veliké milosrdenství a dotyčné uzdravil.

A zároveň upozorňuješ i na nebezpečí těžké desiluze a otřesení člověkem, když se zázrak nedostaví:

Na začátku modliteb měli všichni víru, že Bůh způsobí zázrak, a často to končilo tím, že se hledal viník faktu, že k vysvobození nedošlo

To je myslím velmi závažná věc, která nemocnému naopak může ještě přitížit, než pomoci.

A proto píšu. Proto jsem velmi vysazen proti jakémukoliv lehkověrnému vyprávění o domnělých zázracích. Myslím, že to velmi ubližuje nemocným (kterým se nedostane zázraku) a oslavované pseudozázraky diskreditují víru v očích přemýšlejících pozorovatelů.

Nedovoluji si tvrdit, že Bůh dnes nevykonává zázraky uzdravování. To nemohu vědět – nemohu to dokázat. A naopak věřím, že Bůh může pro nás udělat jakýkoliv zázrak i v 21.století. Věřím tomu – ani to ale nemohu dokázat.

Proč nevěřím vyprávěním druhých o zázracích:

1) Popisované obtíže (či nemoci) a jejich vyléčení je skoro vždy vysvětlitelné jiným způsobem.
2) Při uzdravování v dnešní době hrají velkou roli obtíže způsobené psychosomaticky, pro laika je však skoro nemožné to odhalit.
3) Proč nedochází třeba k takovému jednoznačnému uzdravení, jako je poskytnutí zraku člověku od narození slepému? A to nemluvím o vzkříšení z (prokazatelně) mrtvých…
4) Poslední námitka je pro mě nejzásadnější. Pohybuji se čtvrt století denně mezi nemocnými lidmi. Z toho dvacet let se aktivně pídím po zázraku uzdravení. Viděl jsem tisíce nemocných lidí. A mnozí za ta léta již zemřeli. Mezi nimi jsem neviděl ani jedno zázračné uzdravení. ANI JEDNO. Nikdo se neobjevil, že byl od minula zázračně uzdravený. Nikdo nepřišel se zázračně dorostlým orgánem. Nikdy nikomu se zázračně neztratila opravdová „rakovina“. Až si tak někdy rouhačsky říkám: „A proč se přede mnou Bože pořád schováváš?“

Znovu opakuji, nedovoluji si říci, že zázraky dnes nejsou, ale jsem velmi skeptický například i k Tebou popisovaným událostem. Nicméně ani o nich si nedovoluji stoprocentně říci, že to zázraky nebyly. Třeba se i mě podaří někdy Boha při konání zázraku uzdravování „přistihnout“

Zdravím

Michal

Ahoj Michale!

Děkuji Ti za Tvoje myšlenky a zkušenosti. Vážím si toho, žes napsal.

Píšeš:

jsem velmi vysazen proti jakémukoliv lehkověrnému vyprávění o domnělých zázracích. Myslím, že to velmi ubližuje nemocným (kterým se nedostane zázraku)

Naprosto s Tebou souhlasím. Jsem na tom podobně, také mě to štve a rozhodně to nechci dělat.

Podobně se vyjádřil i Dan Drápal v článku, který zaměřil proti, v některých církvích, velmi rozšířené tendenci tzv. vyznávání uzdravení.

Píše: Za jednu z největších „nevýhod“ postoje, který kritizuji, je, že se nezajímá o lidi, jimž tento přístup ublížil. Ano, vždy je možno o nich říci, že měli „malou víru“, nebo že „nerozuměli“ tomu, jak se správně na zaslíbení „stavět“. Pokud ovšem tito lidé neodejdou úplně (což je možná většina z nich), tak kromě problému nemoci mají ještě problém další: svou malou víru

Celý článek je na http://nejotazky.nazory.cz/2012/09/Vyznavat-uzdraveni.html

Jsem moc ráda, že to není jen "můj dojem", ale že to vidí a přiznává i on, který má u mnoha lidí autoritu.

oslavované pseudozázraky diskreditují víru v očích přemýšlejících pozorovatelů.

To je jisté. Navíc působí zmatek a zastiňují pravdu o tom, co Bůh dělá nebo nedělá.

Nedovoluji si tvrdit, že Bůh dnes nevykonává zázraky uzdravování. To nemohu vědět – nemohu to dokázat. A naopak věřím, že Bůh může pro nás udělat jakýkoliv zázrak i v 21.století. Věřím tomu – ani to ale nemohu dokázat

.

Díky Bohu, Pánu Ježíši Kristu i Tobě, za Tvoji víru, touhu a bázeň!

Proč nevěřím vyprávěním druhých o zázracích:

Děkuji za přehledné vypsání důvodů. Chápu Tě.

Jak dlouho o to Boha prosíš, aby Ti nějaký zázrak ukázal?

Ale když bych vzala zázraky v době Pána Ježíše, tak také nebyly všechny jenom o vzkříšených nebo o uzdravení slepých od narození. Myslím, že většina z nich by se také dala lékařsky vysvětlit nebo myslíš, že ne?

Uvedu zjednodušený laický příklad:
I kdyby moje nemoc byla "jenom" psychosomatická a Bůh by nějak způsobil, že se uvolní nějaký blok v mé psychice a tělesné, a pro mne velmi obtěžující příznaky nemoci, tvrvající mnoho let, zmizí - tak je to pro mně zásadní pomoc. Je to vyřešení mého problému, je to to, co právě nyní velmi potřebuji. Po letech utrpení by pro mne přišla úleva. Pro mne by to byl zázrak. Jaký máš na to názor Ty?

V Písmu je zaznamenáno uzdravení, které se stalo po 18 letech nemoci "jenom" odtraněním satanova vlivu. Možná, že by se příčina jejího sehnutí nedala lékařsky zjistit. Možná, že satan "jen" blokoval místo v jejím mozku. Je to podle Tebe, Michale, zázrak nebo není?

Lukáš 13:11 A hle, byla tam žena, která měla ducha nemoci osmnáct let; byla sehnutá a vůbec se nemohla napřímit. 12 Když ji Ježíš uviděl, zavolal ji a řekl: „Ženo, jsi zproštěna své nemoci“13 a vložil na ni ruce. Ona se ihned narovnala a oslavovala Boha....16 Tato však, dcera Abrahamova, kterou spoutal Satan, hle, na osmnáct let

Samozřejmě, máš pravdu, dorostlé orgány, vzkříšení mrtví jsou něco kvalitativně jiného.

Třeba se i mě podaří někdy Boha při konání zázraku uzdravování „přistihnout“

Moc bych Ti přála, Michale, aby Ti o Sobě a o Svých činech v pravý čas ukázal to, co potřebuješ vidět.

Přeji Tobě a celé Tvé rodině milost a pokoj od Boha, Otce našeho a Pána Ježíše Krista, našeho Pána, Spasitele a Krále.

Děkuji Ti za pravdivost, citlivost a takt, se kterými jsi napsal svůj příspěvek. A také Ti přeji hodně duchovních, duševních i fyzických sil při vykonávání Tvé velmi obtížné a tolik potřebné práce.

Eliška

Eliška napsal:
Podobně jako Tobě, i mně, jde o to najít co největší míru pravdy o Bohu. Nechci si za každou cenu uchovat svůj názor, ale chci zahlídnout co největší kus pravdy....

Takové postoje tu jsou z Tebe jednoznačně cítit a já osobně si toho nesmírně vážím.

Můžeš, prosím, zkusit stručně v bodech vypsat zásadní důvody, které Tě vedou k tomu, že Bůh DNES NEUZDRAVUJE VŮBEC. Vím, že už jsi nějaké věci zde psal, ale chtěla bych to mít před očima kompletní.

To, co jsem už psal, kopíruji tedy s menšími úpravami
(zkrácení jednotlivých bodů kvůli přehlednosti a ještě malé dodatky):

1)
Zázraky již splnily svůj základní účel, kterým bylo JASNĚ prokázat, že nově založený křesťanský sbor přebírá pochodeň ,,Božích záležitostí´´.

2)
Dnešní křesťanské spektrum je rozděleno na mnohé církevní značky s vlastní mocí a vlastní ,,vládnoucí´´ a naukovou strukturou, což je důsledkem zaplevelení křesťanského pole přesně dle předpovědi Ježíše Krista.

Dnes se praví křesťané nacházejí jako jednotlivá pšenice po celém denominačním spektru, kde roste plevel, projevující se jak v naukách tak v morálce.

Poskytnutí daru DS by nutně vedlo k propagaci církevní značky, ve které by dar DS proběhl,
a to rozhodně není Boží vůlí.
I kdyby to taková církevní značka sama ve svůj prospěch nepropagovala (což je samozřejmě nesmysl), tak mnozí přihlížející (ne li většina) by to tak jistě vnímala, o nepoučené veřejnosti ani nemluvě.


3)
Kvalita darů, které se dnes prohlašují za dary DS, je neporovnatelná s kvalitou darů v NZ.

Např:
Proběhlo snad dnes nějaké prokazatelné uzdravení slepého od narození?

Vstal snad ze svého lůžka někdo chromý, který prokazatelně a nevyléčitelně nebyl schopen chůze, a začal chodit?

Proběhlo snad nějaké vzkříšení?

Dělal by snad Bůh své zázraky dnes s menší kvalitou a prokazatelností než tomu bylo
za dob apoštolů?

4)
Odvolávka na to, že uzdravení neprobíhá, protože takový člověk nemá víru,
je mnohdy jen laciným argumentem.

Skutky apoštolské 19:11:

A Bůh skrze Pavlovy ruce konal neobvyklé mocné činy, 12 takže i na nemocné odnášeli šátky a zástěry, které se dotkly jeho těla, a nemoci se od nich vzdalovaly a zlí duchové vycházeli.

Měli snad všichni nemocní, které takto Pavel uzdravil, prokazatelnou víru? Určitě ne.

5)
Kdyby dnes nějaké dary DS byly, měly by jistě mnohem větší ohlas (moc dnešních médií..) než byl ohlas zázraků za doby Ježíše a apoštolů (a že i tehdy byl velký ohlas).

Jak je možné, že se zázraky DS, včetně uzdravování, tedy dnes ,,PROKAZATELNĚ´´ dějí, ale
přitom o nich není téměř žádný mediální ohlas a ty, o kterých se mluví, se dají nazvat tak možná jen dobře zrežírovaným, ale nijak dokázaným divadlem?

6)
Pokud by se všechna údajná uzdravení dnes medializovala a byli by přizváni odborníci
z různých oborů k jejich posouzení, jsem si jist, že by Boží zásah v případě většiny těchto uzdravení hodnověrně zpochybnili.

7)
Vrcholná kvalita uzdravování za doby Ježíše Krista a raného křesťanského sboru šla ruku v ruce
s časovou okamžitostí.

A kolik je dnes ,,zázračných´´uzdravení, která by zároveň

- PROKAZATELNĚ neměla šanci proběhnout jen na základě lidského (lékařského) úsilí
- PROKAZATELNĚ neměla šanci proběhnout ani kdyby se okolnosti vyvíjely sebepříznivěji
(př. nějaká pozitivní zpráva pro nemocného, která by mu dala nutný psychický impuls apod.)
- PROKAZATELNĚ proběhla ve vrcholné kvalitě, kdy by už nebylo co vylepšovat
- PROKAZATELNĚ proběhla v jedné chvíli, v okamžiku, prostě ihned

Jsem si jist, že takové ,,zázračné´´ uzdravení neproběhlo ANI JEDNO.

A ještě Tě prosím o odpověď na otázku: Dělají, podle Tebe, dnes zázraky satan a jeho démoni nebo to je jen nastražené divadýlko? Co si o tom myslíš?

Divadýlka se v této věci sehrávají dle mého názoru zcela bez jakýcholiv pochyb
a určitě ne jenom výjimečně.

U satana a démonů si nejsem úplně jist, tuto variantu ani nezavrhuji ani nepropaguji,
takže upřímně odpovím:,, OPRAVDU NEVÍM´´

Zažil jsi však někdy, že by tuto radu někdo někdy mezi SJ uposlechl a využil?

Jistě, ovšem otázka je, zda je taková zkušenost nějak vypovídající.
Proč?
Protože u SJ se tento verš velmi silně používá jako důkaz, že ten, kdo zhřeší, musí jít ke starším sboru a přiznat se, jinak mu nemůže přijít od Jehovy pravé odpuštění.

Sloužil jsem jako starší v mnoha právních výborech a tam, kde se jednalo o případy mravních selhání (cizoložství apod.), tak drtivá většina těchto případů se projednávala na základě osobních přiznání jednotlivců, kteří tak uposlechli Jakuba (spíše jeho přísný výklad od VRO),
protože svého činu upřímně litovali a chtěli mít znovu správný vztah s Jehovou, což dle výkladu SJ bez přiznání starším nejde.

Jinak případy, kdy by se nějaký SJ upřímně obrátil na staršího s tím, že cítí, že má slabou víru
a že potřebuje duchovně pomoci, se, alespoň dle mé zkušenosti, prakticky nestávají.

Ovšem je poměrně běžným jevem, že na staršího, který má přirozenou důvěru svých oveček, se mnozí jednotliví SJ obracejí o útěchu i o radu, ale to se netýká ani hříchů ani přiznání nějaké duchovní slabosti, ale hlavně osobních problémů např. v práci, v manželství nebo při problémech ve vztazích se spoluvěřícími.

Celkem se i stává (ale spíše výjimečně), že si nějaký SJ přijde postěžovat k nějakému staršímu sboru na jiného staršího, u kterého má pocit, že ho nějak ,,dusí´´ apod.

Myslím, že je to dost důležitá rada. Co myslíš Ty, v jakých situacích bys ji Ty aplikoval?

Asi kdyby něco natolik otřáslo mou vírou a vztahem k Bohu, že by mě to těžce rozhodilo
s výsledkem, že bych ztratil sílu a motivaci prosit Boha o vedení a pochopil, že mě může opět nastartovat jen někdo zvenčí, koho bych poprosil, aby se za mě modlil případně mi z nadhledu poradil, co a proč se mi vlastně stalo.

Zatím jsem v takové situaci nikdy nebyl a pevně doufám, že ani nebudu...

1.Kor.12:9 někomu zase víra v témž Duchu, někomu dar uzdravování v jednom a témž Duchu,...

SJ učí, že dar uzdravování pominul. Ptám se tedy, pominula i víra v Duchu?

13:8 Láska nikdy nezanikne. Proroctví - to pomine; jazyky - ty ustanou; poznání - to bude překonáno...

Kde je psáno, že dar uzdravování pomine?

9 Vždyť naše poznání je jen částečné, i naše prorokování je jen částečné; až přijde plnost, tehdy to, co je částečné, bude překonáno.

Zase není zmínka o daru uzdravování.
...až přijde plnost... KDY?

Nyní poznávám částečně, ale potom poznám plně, jako Bůh zná mne.

Ano, my spějeme k dokonalosti, plně jen až spatříme Pána tváří v tvář. (12.v)

Daru uzdravování se toho netýká, a za druhé, poznání Boha a Krista že již plně známe??? , že již ano po založení prvotní církve dary poznání již nepotřebujeme Fajnové učení VRO.
Jak někdo může podlamovat víru druhých, když tvrdí, že končily dary DS? Kdo může Bohu říct: Tebe již plně znám? Fakt mi rozum zůstává stát.

Inu, SJ mají jen oni přesné poznání. Dost pěkně se nechali napálit, když tvrdí, že znají Boha jako je zná Bůh.

sazeč napsal:1.Kor.12:9 někomu zase víra v témž Duchu, někomu dar uzdravování v jednom a témž Duchu,...
SJ učí, že dar uzdravování pominul. Ptám se tedy, pominula i víra v Duchu?

Sazeči, možná bude lepší přečíst si napřed celý kontext a zamyslet se, o čem celá ta pasáž
je a co se v ní vlastně řeší.
Tak to zkus a pak se teprve zaměř na pokládání otázek, které s pasáží budou nějak logicky souviset.

Myslím, že se na tomto vlákně diskutuje dost seriózně, tak to prosím nekaž svými emočními výpady...
a prosím Tě, o SJ tu nejde ani je tu nikdo nehájí, tak prosím zkus argumentovat aniž by ses stále dokola na SJ odvolával, je to možné?

13:8 Láska nikdy nezanikne. Proroctví - to pomine; jazyky - ty ustanou; poznání - to bude překonáno...
Kde je psáno, že dar uzdravování pomine?

Sazeči, Tvá otázka by měla smysl jen v případě, pokud na základě tohoto textu věříš, že
proroctví již pominulo a jazyky již ustaly.
Ale pokud vím, tak to není Tvůj úhel pohledu...

9 Vždyť naše poznání je jen částečné, i naše prorokování je jen částečné; až přijde plnost, tehdy to, co je částečné, bude překonáno.[/color]

Zase není zmínka o daru uzdravování.

Sazeči, smysl tohoto verše nevyžaduje vyjmenování všech darů ducha,
opět má rada, přečti si znovu 8. a 9. verš a zkus přemýšlet, z jakého důvodu se mluví
o jazycích, proroctví a poznání.
Prosba k Bohu o pomoc DS při čtení bude jistě užitečná.

Ano, my spějeme k dokonalosti, plně jen až spatříme Pána tváří v tvář. (12.v)

V tom s Tebou klidně mohu souhlasit...

Fajnové učení VRO.

Tyhle vsuvky, to už je skoro jako nějaký ,,spam´´.

Jak někdo může podlamovat víru druhých, když tvrdí, že končily dary DS?

Sazeči, o Tebe nemám strach, Tvá víra v zázračné dary DS je nepodlomitelná...

Kdo může Bohu říct: Tebe již plně znám?

A kdo to říká, sazeči?

Fakt mi rozum zůstává stát.

Zkus menší masáž, on se zase rozběhne..

Inu, SJ mají jen oni přesné poznání

Že by další spam?

Dost pěkně se nechali napálit, když tvrdí, že znají Boha jako je zná Bůh.

Pokud tohle někdy budou SJ tvrdit, sazeči, nechám Ti postavit aspoň malý pomník
za to, žes dopředu viděl neviditelné........

Škoda, witnessi, byť o jednoho míň. Máš právo věřit čemu chceš. Jasně jsem podložil biblickými veršemi, že dary uzdravování jako dalších nepominou až ku spatření Pána tváří v tvář, jelikož jsme děti nadále a potřebujeme dary DS jako pomoc pro budování církve. A to se netýká darů uzdravování jako jazyků , proroctví a poznání, které časem a postupně ustanou. Tj. dary uzdravování mají být v plné síle avšak především při vyhánění démonů, jelikož někteří křestané byli Bohem vyhnáni pro kdejaké hříchy, aj při získání byť nevěřících pro církev a budování. Ostatní dary včetně uzdravování se projevují jen dle Boží vůle.

Bráškové a sestřičky.

1 Ko 12, 7 Každému je dán zvláštní projev Ducha ke společnému prospěchu

Už asi údy Kristova těla nepotřebují společný prospěch?

1 Ko 12, 11 To všechno působí jeden a týž Duch, který uděluje každému zvláštní dar, jak sám chce.

Díky Bohu, že to není na lidech!

1 Ko 12, 28 A v církvi ustanovil Bůh jedny za apoštoly, druhé za proroky, třetí za učitele; potom jsou mocné činy, pak dary uzdravování, služba potřebným, řízení církve, řeč ve vytržení.
29 Jsou snad všichni apoštoly? Jsou všichni proroky? Jsou všichni učiteli? Mají všichni moc činit divy?
30 Mají všichni dar uzdravovat? Mají všichni schopnost mluvit ve vytržení rozličnými jazyky? Dovedou je všichni vykládat?

Je jasné, že tak jako údy těla mají svoji funkci, kterou nemají jiné údy, ale jako celek se doplňují, proto také Pavel ukazuje, že ať si nemyslíme, že všichni budou apoštoly, budou prorokovat, budou uzdravovat atd., ale tím neříká, že DS přestal konat, jak je patrné z 11. verše, ne?

sazeč napsal:
Jasně jsem podložil biblickými veršemi, že dary uzdravování jako dalších nepominou až ku spatření Pána tváří v tvář....

V tom případě máme zcela odlišnou představu o tom, co znamená slovo ,,jasně´´..

A to se netýká darů uzdravování jako jazyků , proroctví a poznání, které časem a postupně ustanou.

Takže dary proti darům neboli některé ustanou a některé ne...
sazeči, co Ty všechno nevyčteš....

Tj. dary uzdravování mají být v plné síle avšak především při vyhánění démonů, jelikož někteří křestané byli Bohem vyhnáni pro kdejaké hříchy,

Sazeči, doba středověkých výkladů Bible už je naštěstí pryč....

Ostatní dary včetně uzdravování se projevují jen dle Boží vůle.

O uzdravování jsi už psal, zkus číst po sobě pozorněji, dívej se, co píšeš, dává Ti to smysl?
......dary uzdravování mají být v plné síle..... Ostatní dary včetně uzdravování se projevují.

Nešij své komentáře horkou jehlou bez klidné úvahy, zamýšlej se nad tím co
a hlavně PROČ píšeš....

yxoxs napsal:
Je jasné, že tak jako údy těla mají svoji funkci, kterou nemají jiné údy, ale jako celek se doplňují, proto také Pavel ukazuje, že ať si nemyslíme, že všichni budou apoštoly, budou prorokovat, budou uzdravovat atd., ale tím neříká, že DS přestal konat, jak je patrné z 11. verše, ne?

Yxoxsi, samozřejmě že neříká,
ale jestli to nebude tím, že Pavel popisoval aktuální soudobou situaci své doby, co myslíš?..

Witnessi, neumíš číst ani Bibli.

Tvoje sáhodlouhé komentáře mnohé unavují, bezpředmětné nevedoucí nikam než k tobě. Ubožák.

sazeč napsal:Witnessi, neumíš číst ani Bibli.

Asi máš, sazeči, pravdu, já ji totiž čtu zprava doleva a pořád si říkám,
že mi ta slova nedávají smysl.
Tak dík za radu, zkusím to číst obráceně...

sazeč napsal:
Tvoje sáhodlouhé komentáře mnohé unavují, bezpředmětné nevedoucí nikam než k tobě. Ubožák.

Pravil příjemce zázračných darů DS...

Michal napsal:3)Proč nedochází třeba k takovému jednoznačnému uzdravení, jako je poskytnutí zraku člověku od narození slepému?

Dochází. Jen je třeba hledat a zkoumat, kde se tyto zázraky dějí a také pátrat po tom, zda jsou vědecky a prokazatelně ověřeny (myslím samozřejmě ze strany ateistických vědců a lékařů). Já znám případ člověka (můj nový známý od františkánů) s rakovinou kostí v takovém stadiu, kdy dle lékařů není reálně možné žít. Teoreticky by měl být již 2 roky mrtev . Ale žije dál - chvála Pánu! A ta rakovina se mu sama od sebe bez léčby zastavila....zažil úžasně silný boží dotek při modlitbě a cítil Boží slova...a byl uzdraven.

Pak také znám případ muže, kterému dorostla noha, kterou měl AMPUTOVANOU - a to při mši, modlibě a přijetí eucharistie v Lurdech.

Já sama jsem také zažila jeden zázrak, a protože nejen z Bible vím, že můj Pán Ježíš je Bohem uzdravování a Pánem zázraků, věřím v ně - a to nejen kvůli vlastní zkušenosti.

A Ti co nezažili a nevěří - třeba jako učedník - tak ať se klidně smějí a zpochybňují dál.... Pán Bůh jim jednou láskyplně otevře oči....