Zázraky jsou i dnes projevem Ducha s.?

Odpůrci zázraků..napište prosím přesná místa v Bibli ,kde léčil Satan nebo jeho souputníci ..Kolik je takových míst v SZ nebo NZ..?díky Datel...

Datle, tak nějak jsem to myslel také.
Jseš ale přímější než já. Blahopřeji.

˛

Nenašel jsem žádný záznam v Bibli o mocných skutcích satana, jako napodobeniny darů Ducha.
Takovým námětem (oslavou satana)se Bible nezabývá.
Našel jsem jen neúspěšný pokus tento dar získat jinou cestou, než od Boha.
Přesto zatím nevěřím, v dary Ducha v dnešní době. Jako podstatné beru "letnice a vkládání rukou". Má dnes někdo moc, tento dar, předat vkládáním rukou dál? Kdyby tomu tak bylo, jistě by každý neodolal nabídce peněz. Naštěstí tomu tak není. Ne proto, že to nejde, ale proto, že to dnes nefunguje.

Skutky apoštolů 8:18 19 20 Když Šimon viděl, že ten, na koho apoštolové vloží ruce, dostává Ducha svatého, nabídl jim peníze a řekl:Dejte i mně tu moc, aby Ducha svatého dostal každý, na koho vložím ruce."
Tvé peníze ať jsou zatraceny i s tebou: Myslil sis, že se Boží dar dá získat za peníze!

Co se týče toho zázračného uzdravování, tak bych rád upozornil na jeden aspekt, který si myslím ledaskomu uniká.

Když Ježíš křísil mrtvé a uzdravoval nemocné, a potom když apoštolové a další učedníci zázračně uzdravovali nemocné, tak všechna ta kříšení a uzdravování byla dočasná a lidé takto vzkříšení a uzdravovaní tak jako tak po nějaké době zemřeli a jsou do dnešního dne mrtví. Těžko říct, zda každý takto dočasně uzdravený nebo vzkříšený člověk přijal evangelium a vydal se po té cestě k dokonalosti, aby jí nakonec dosáhl a měl zajištěné nikoli už dočasné uzdravení těla nýbrž aby měl jistý věčný život (v nebesích s Ježíšem Kristem). Podobně i ti dnešní uzdravovaní (kde jsou kříšení?).

Tato skutečnost ukazuje, že kříšení a uzdravování v prvním století mělo povahu zázraku, který měl přihlížející přimět k uznání Boží moci a přijetí evangelia. Víceméně nic jiného. A Ježíšovo evangelium pak samo o sobě není věcí uzdravování tělesně nemocných a kříšení mrtvých pro další dočasný život až ke smrti. Jestliže se dnes někdo holedbá tím, že uzdravuje a že tak činí mocí Božího ducha, tak nedělá nic jiného, než že nějakým lidem zlepšuje pocit komfortu, jak by řekl lékař (vzkřísit mrtvého myslím neumí dnes nikdo ). Ale jestli jim tím zaručí spásu alias věčný život, to je ve hvězdách. Na serverech a v tiskovinách těch společenství, v nichž se dějí podobné zázraky, se dočítám "svědectví" uzdravených lidí, jak nadšeně plesají nad tím, že je "Ježíš uzdravil", a přitom je mi z toho na blití, protože v tom "svědectví" není ani špetka pravdy evangelia. Jestliže to dnešní uzdravování vede k duševní opilosti, která mě o ničem nepřesvědčuje a nic mi nedokazuje, tak sory nemám zájem.

Odpůrci zázraků..napište prosím přesná místa v Bibli ,kde léčil Satan nebo jeho souputníci

Matthew 24:4-5 Ježíš jim odpověděl: "Mějte se na pozoru, aby vás někdo nesvedl. 5 Neboť mnozí přijdou v mém jménu a budou říkat 'já jsem Mesiáš' a svedou mnohé...

*

Kdyz Jezis varuje, ze NEKDY nastanou NEprave zazraky, mel bych to podcenovat?

Petře W. díky za tvůj příspěvek a ještě bych dodal

MAT.24:23,24..Tehdy řekne-li vám někdo: Hle, tu je Mesiáš nebo tam, nevěřte ! Neboť povstanou lžimesiášové a lžiproroci a budou předvádět veliká znamení a zázraky, že by svedli i vyvolené, kdyby to bylo možné. (takové Ježíšovo varování není skutečně možné brát na lehkou váhu).

Navíc jak píše Oskar uzdravování v 1 st. mělo přispět k uznání Boží moci a přijetí evangelia. Vždyť i apoštolové trpěli nemocemi, např. ap. Pavel a další. Když měli takovou moc od Boha proč se navzájem neuzdravili ? Protože to k čemu je Ježíš povolal nebylo hlavně to, aby uzdravovali a křísili, aby potom tito lidé opět zemřeli.

Petře W.a spol., nemluvil JK v tom tvém citovaném textu o "mesiášství" v moci někoho" jiného" než JK..? Mluvil tam o uzdravení nebo vzkříšení..?Myslím ,že né.Satan nedokáže vzkřísit!!..Texty, kde Satan dělá tyto "zázraky" v Bibli jen těžko najdeš..Najdeš tam však varování před jinou mocí ,která není založena na JK a Duchu s. I to lze "přesněji" definovat..a "Písmo" dává "etalon" k posouzení..

Dobře jsi to žekl Datle "Satan nedokáže vzkřísit".

Proto se dnes vzkříšení nekoná, ale jen to, na co má. (uzdravování, blábolení cizím jazykem a podobně).

Dále Datle píšeš, (a s tím také souhlasím) že

"Texty, kde Satan dělá tyto "zázraky" v Bibli jen těžko najdeš..Najdeš tam však varování před jinou mocí ,která není založena na JK a Duchu "

Nezapomeň ale, že vše, mimo Krista a Ducha sv. má pod palcem satan. Je bohem tohoto světa. Nemusí tedy být něco pod jeho viditelnou nálepkou, ale výrobce je on. Nikdo jiný v jeho podobě (bez jeho vůle) tady není.

Teď si připadám tak trochu mimo mísu.
Všichni se stále díváte do evangelií, ale lidé o kterých jsem mluvil já, nekřísí lidi, nemají Bibli a to myšleno žádnou, historii píší v písních a "dar", kterým si pomáhají v uzdravování, berou jako věc s kterou se všichni lidé rodí. A já si myslím, že ji má každy i my dnes!" Věř a víra tvá tě uzdravý."
Vždyť je dokázáno, že lidská vůle dokáže mnoho, jen to dnes aplikujeme do úplně jiných směrů, bohužel. Křísit lidi může pouze Bůh, a v 1. století to ukázal prostřednictvím Ježíše a jednou ( snad ) prostřednictvím Pavla.Jen nevím jestli ten chlapec co vypadl s okna nebyl "pouze" těžce raněn. To si myslím nemohli dost dobře pousoudit ani očití pozorovatelé.

Milane,
na toho kluka co vypadl z okna se dívám podobně. Prostě si možná "vyrazil dech", nebo byl na chvilku v bezvědomí.

Další příklad, který se stal Petrovi, a tam se snad nedá mluvit o nějakých mdlobách. Navíc měli slib, že jedním z darů, bude schopnost křísit z mertvých.

˛Skutky apoštolů 9:40 Petr poslal všechny z místnosti; pak poklekl, pomodlil se, obrátil se k mrtvé a řekl: "Tabito, vstaň!" Ona otevřela oči, a když spatřila Petra, zvedla se na lůžku.

Jinak pochybuji, že podobnou schopnost, jako má nějaký šaman, má každý člověk, a je v něm.
Věřím, že každý má "nějakou" schopnost. Nebo nadání. Malovat, zpívat, zručnost v řemesle atd.

Ale nějaké zázraky v podobě, o které je řeč, ty musí být darem navíc, a od někoho.
Spor je tedy, jestli je to dar Ducha, a nebo dar, boha tohoto světa, satana.

Tady nemluvím o léčitelích, bylinkářích a babkách kořenářkách (lidech těchto schopností). To již je kumšt, daný skušenostmi a znalostmi. Je to v podstatě také dar. Jakési nadání. Ale není tam zázračná moc, některého z duchů.

Ono to kříšení mrtvých, aby byli živí, znamená v úplném splnění kříšení duchovně mrtvých, aby byli duchovně živí. Podobně uzdravování nemocných, aby byli zdraví, znamená v tom splnění v pravém slova smyslu uzdravování duchovně nemocných, aby byli duchovně zdraví. V prvním století se doslovné kříšení mrtvých a uzdravování nemocných dělo mimo jiné proto, aby se to zaznamenalo do Písem jako obraz, z něhož dnes máme mít nějaké poučení. Stejně jako v prvním století chodil Ježíš a později apoštolové a uzdravovali případně křísili, tak stejně budou v duchovním smyslu působit v tisíciletém království křesťané, kteří budou jako duchové vzkříšení do nebes a budou pro to vzkříšené lidstvo "novým Duchem Božím" ("novými nebesy"), který je bude obživovat a přivádět na stezky života. Také z tohoto důvodu je dnešní snaha napodobovat praktiky prvního století zcestná.

Je to tak, Oskare.

Doplnil bych text, na tuto myšlenku o duchovně mrtvých, "a ostatní mrtví neožili, dokud se nenaplní těch tisíc let"

Tisíc let, je dáno na duchovní uzdravení, ožití.

V podobném smyslu mluví text o "orlech (supech) a mrtvole".
I tady je myšlen duchovně mrtvý člověk. Orlové jsou patrně andělé v době žně, kdy jim žádná mrtvola (člověk) neunikne ze zřetele.

Souvisí to s textem "dva budou na poli, jeden vzat (nahoru) a druhý ponechán (pro přežití a nebo zničení)."

Možná je to trochu jinak, ale mě to pasuje takto.

Nezlob se, Oskare, ale zdá se mi, že rád odpovídáš jen na to, co Ti vyhovuje, ale podstaty otázky si málokdy všimneš. Skutečně jsem položil otázku, cituji: „K čemu je takové poznání knihy Zjevení, když dnes již nikdo nemá duchovní dar?“ Ty jsi na ni sice pohotově a obsáhle odpověděl, ale vůbec ses nedotkl následujících otázek, které upřesňovaly smysl té první otázky. Následně jsem se totiž ptal: „Kdo tedy tyto průzračně jasné a jednoduché pravdy rámcově vysvětlil a kdo je pochopil, když dnes není nikomu dán "projev ducha ... k prospěšnému účelu" (1.Korinťanům 12:7)? Jestliže nejsi ani prorok ani učitel, kdo Ti dává odvahu, abys takové věci tvrdil?“

Jedná se o to, že tvrdíš něco o pochopení knihy Zjevení. Tam ale, kde dochází k pochopení Písem, fungují věci tak, jak naznačil apoštol Pavel např. v Římanům 10. Musí zde být někdo, kdo bude „kázat“ (Římanům 10:14). Ten, kdo káže nevěřícím, je obyčejně nazýván evangelistou, ten, kdo káže ve sboru, je obyčejně nazýván učitelem (viz Efezanům 4:11). Je to Kristovo opatření „pro budování Kristova těla“ (Efezanům 4:12). Jinými slovy, pokud zde budou duchovní nemluvňata, budou zde rovněž křesťané s dary ducha. Když zde tyto duchovní dary již nejsou, jak většina z Vás tvrdí, pak byste měli odpovědět na otázku, kterou položil apoštol Pavel ohledně jednotlivých údů Kristova těla, cituji: „Kdyby všechny byly jedním údem, kde by bylo tělo?“ (1.Korinťanům 12:19)

Vy, kteří popíráte duchovní dary, jste vlastně jako to oko, které říká ruce: „Nepotřebuji tě“, nebo jako hlava, která říká nohám: „Nepotřebuji vás.“ (1.Korinťanům 12:21) Vy si prostě vystačíte se vším sami, stačí přeci poprosit Boha a on nám dá moudrost a rozlišovací schopnost v porozumění Písma a tedy i Zjevení, a pokud někdo tvrdí, že mu Pán Ježíš dal určitý dar, označíte ho za kejklíře nebo fantastu. Jak snadné!

Sváťo, tvrdíš mi, že o Timoteovi není nikde zmínka, že by měl dar Ducha, ale sám si o jeho daru napsal, když jsi citoval 2.Timoteovi 2:7. I „rozlišovací schopnost“ je přece dar. Apoštol Pavel Timotea napomínal, aby ten dar rozvíjel a nepochyboval, že mu Pán dá „rozlišovací schopnost ve všem“. Ještě předtím mu dokonce napsal: „Právě proto ti připomínám, abys jako oheň rozněcoval Boží dar, který je v tobě tím, že jsem na tebe vložil ruce.“ (2.Timoteovi 1:6) Ten dar Timotea opravňoval mimo jiné k vyučování (viz 2.Timoteovi 2:2) a věřím, že v tomto směru apoštol Pavel na něho nevložil ruce unáhleně. Povinností Božích služebníků není, aby na každého ihned bezmyšlenkovitě vkládali své ruce.

Domnívám se, že rozlišovací schopnost není zázračný dar, ale lze ji získat (je to schopnost odlišit správné od nepravdy) jak je psáno

˛Hebrejcům 5:14 Hutný pokrm je pro vyspělé, pro ty, kdo mají cvičením své smysly vypěstovány tak, že rozeznají dobré od špatného.

Martine, moje texty mají vnitřní logiku a jsou konzistentní a z mých odpovědí na tvoje otázky lze vyčíst velmi dobře, co si o daném tématu myslím. Jestliže neodpovídám na všechny otázky, které kladeš, tak je to proto, že třeba zodpovězením některé z nich se odpověď na zbývající stává bezpředmětnou, případně nechci psát sáhodlouhé příspěvky, abych vůči tobě obhájil nějaké své stanovisko. Psát delší texty zabere dost času a já ho nemám nazbyt, a už vůbec ne na to, abych ho věnoval sestavování dlouhé odpovědi, o níž vím s jistotou, že ji stejně budeš rozporovat a vyjádříš spoustu námitek. Spokoj se s tím, jak odpovídám. Lepší už to se mnou nebude.

Slavík Svatopluk napsal:V podobném smyslu mluví text o "orlech (supech) a mrtvole". I tady je myšlen duchovně mrtvý člověk. Orlové jsou patrně andělé v době žně, kdy jim žádná mrtvola (člověk) neunikne ze zřetele.

Tomuhle místu rozumím v negativním smyslu. Supi jsou nečistí ptáci a budou jimi Satan a jeho andělé (démoni), kteří se nakonec zmocní "mrtvol" neboli především králů a obyvatelů země, kteří měli být "duchem" ale zůstali "tělem". Tenhle výklad podporuje obraz Babylona, které se stane příbytkem všelijakého nečistého ptactva. Ti nečistí ptáci jsou ti stejní supi, kteří se chápou těla, mrtvol, lidí představujících Babylon. Tito ptáci jsou nástrojem, pomocí něhož Bůh potrestá krále a obyvatele země. Proč by tuhle špinavou práci spojenou s ničením něčí existence měli dělat svatí andělé, když to mohou stejně tak zastat padlí andělé. Jsou to také ty hvězdy, které rozzuřený drak smetl z nebe na zem (na tu ničenou zem).

V širším kontextu jde o to, že po určitou kritickou dobu těch událostí popisovaných ve Zjevení, jsou "drženy větry od čtyř úhlů země". To znamená, že na zemi ani na moře atd. nepůsobí schválně vůbec žádné duchovní vlivy ani ze svatých ani z nesvatých nebes. Na lidi tvořící moře přestane po dobu působení šelmy z moře působit Satan a jeho andělé, jak to činili po celou historii lidstva. Obdobně bude křesťanům, ať už dokonalým nebo nedokonalým, odebrán Boží Duch, který je do té doby posiloval a vyučoval a z něhož měli včas čerpat plnými doušky. Tím, že se zamezí jakémukoli vměšování duchovního stvoření z nebes do událostí určitého nejkritičtějšího úseku Pánova Dne, dojde k odhalení toho, co je v lidech skryto. Každý se projeví podle toho, v jakém stavu je jeho srdce a nikdo se nebude moci později vymlouvat, že mu v uších zvonili démoni a že nějací nečistí duchové zatemňovali jeho mysl. U křesťanů pak půjde po odebrání Božího Ducha o ověření dokonalosti jejich přeměny na dokonalé nové osobnosti, které defacto jsou novým Duchem Božím a už nepotřebují pomoc z nebes, ačkoli ještě dožívají v těle. Jakmile bude tento časový úsek ukončen, tj. bude ukončeno působení šelmi z moře a ze země, vyleze v ten moment šelma z propasti a všechno rozseká jako kůlničku na dříví. V ten moment už nebudou Jahveho andělé zadržovat ty čtyři větry, nýbrž je pustí, a to bude ten okamžik, kdy se supi slétnou na mrtvoly a nečistí ptáci se uhnízdí v Babylonu a přivodí jim definitivní zkázu za trest. Při výstupu šelmy z propasti se totiž zjevně ukáže, že měli dva proroci pravdu, když prorokovali o tom, že ta šelma z propasti (která tu už byla a měla jen dočasně zraněnou hlavu jakoby k smrti) znovu vyleze, ačkoli se to předtím, v době působení šelem z moře a ze země, zdálo jako holý nesmysl. Lidé z moře, kteří poslechli dva proroky v době jejich prorokování a nepřidali se na stranu šelem, budou tímto svým postojem a taky pomocí ttěm dvěma prorokům vlastně zachráněni. Tím, že nedovolili "pochovat těla zabitých dvou proroků", se obrazně říká, že zachovali jejich poselství. Králové a obyvatelé země, kteří zůstali na té zemi a nestali se obraznými dvěma proroky, budou najednou ničeni tou šelmou z propasti, toto ničení je pak zobrazeno těmi ranami ve Zjevení, je to vlastně pořád dokola ty stejné rány přicházející na krále o obyvatele země po náhlém a nečekaném vystoupení šelmy z propasti.

Oskare, já nemám problém s pochopením účelu knihy Zjevení, ale s tím, co tvrdíš o duchovních darech. Když „rozlišovací schopnost ve všem“ (2.Timoteovi 2:7) ani „řeč moudrosti“ ani „řeč poznání“ (1.Korinťanům 12:8) není duchovní dar, pak z jakého zdroje je Tvé poznání a výklad knihy Zjevení? Kde se vzal Tebou doporučený „mechanismus“ Zjevení, když dnes podle Tebe duchovní dary z prvního století nemají žádný smysl a neexistují?

Neobelhávej sebe i druhé. Ti „dva svědkové“ nebudou jakoby prorokovat (Zjevení 11:3), ale budou prorokovat v moci Božího svatého ducha a budou vyzbrojeni darem působení „mocných skutků“ (1.Korinťanům 12:10), protože apoštol Jan napsal: „A jestliže jim někdo bude chtít uškodit, vyjde z jejich úst oheň a pohltí jejich nepřátele; a kdyby jim někdo chtěl uškodit, musí být zabiti tímto způsobem. Ti mají autoritu zavřít nebe, aby za dnů jejich prorokování nepršelo, a mají autoritu nad vodami, aby je změnili krev a aby stíhali zemi všemožnými ranami, kdykoli si přejí.“ (Zjevení 11:5–6) Jejich prorokování bude skutečným darem „prorokování“ (1.Korinťanům 12:10), protože apoštol Jan nezapsal vše, „když těch sedm hromů mluvilo“ (Zjevení 10:4). Když to chtěl zaznamenat, uslyšel totiž „hlas z nebe, který řekl: „Zapečeť, co mluvilo sedm hromů, a nezapisuj to.“ (Zjevení 10:4) Tak, o jaké úplnosti to vlastně stále mluvíš?

Jestli si myslíš, že já mám času nazbyt, tak jsi na omylu. Boží služebník se nemůže vymlouvat na čas, když má hájit pravdu Božího slova.

Martin Cibulka napsal:Oskare, ... apoštol Jan nezapsal vše, „když těch sedm hromů mluvilo“ (Zjevení 10:4). Když to chtěl zaznamenat, uslyšel totiž „hlas z nebe, který řekl: „Zapečeť, co mluvilo sedm hromů, a nezapisuj to.“ (Zjevení 10:4) Tak, o jaké úplnosti to vlastně stále mluvíš?

Na jednu stranu Jan neměl zapisovat, co slyšel od těch sedmi hromů, ale obratem se ukazuje, že Jan byl vyzván ke snědení svitku, který byl v jeho ústech sladký, ale když mu sestoupil do žaludku, tak zhořkl. A Janovi byl dán pokyn, že musí "znovu prorokovat".

To snědení svitku znamená porozumění a strávení toho, co na něm bylo napsáno. Totiž na svitku je zapsáno totéž, co slyšel Jan v sedmi hromech. To porozumění Zjevení a potažmo dalším knihám, je sladké a příjemné, ale když pak dojde na prorokování, tak prorokovi tato strava daná Bohem zhořkne v žaludku. Stejně tak bude dvěma prorokům těžko, až budou prorokovat o tom, co jim Bůh prostřednictvím Ježíše Krista poslal v porozumění svitku. V příslušný čas pak budou "znovu prorokovat". Svitek se jí v dnešní době.



Martine, jestli mě chceš obviňovat ze lži a z obelhávání čtenářů, tak si posluž.

Ovlivňovat čtenáře, může každý. Pokud jsou čtenáři ochotni číst. Kdo nic neřekne, nikoho neovlivní. Kdo plácá hlouposti, také se nemusí bát, že by někoho ovlivnil.

Já osobně jsem pod vlivem Oskara i Martina. Oba mluví logicky, předkládají fakta, ale zdá se mi, že Oskar je hodně blíž pravdě Bible. Martin má víc vlastních názorů. Ale může to být i jinak.

Ale protože Oskar mluví podobně, jak já uvažuji, a jen občas jinak, (například supi-orli a mrtvoly) přikláním se k němu.

Kolik kdo z nich má pravdy, ukáže čas. Zatím u mne vede Oskar a jeho podání Písma.

(poznámka pro Oskara, máme jistotu, že byl použit výraz sup, nebo orel, nebo jiný pták, který "vyhledává" mrtvoly? A byl ten pták použit jako symbol "pojídače mrtvol", nebo jako symbol toho, kdo má výborný zrak a nic mu neunikne? Proč nejsou ani zde překlady jednotné?)
U Lukáše v 17 kap se mluví o tom, že, "té noci bude jeden vzat a druhý.." a potom poračuje text o supech, jako by právě ti supi se postarali o rozdělení lidí do dvou skupin. Proto jsem uvažoval o andělech v době žně.
Matouš v 24 kap mluví v podobném duchu. Mluví o příchodu Páně (se svými anděli, jako ženci) a tento příchod dokresluje (podle mne, duchovními) mrtvolami, prakticky všech lidí, protože ožijí mnohem později) a těmi supi, nebo orli (kteří se postarají o rozdělení).

"aetos" je Adler i Geier, orel i sup, těžko říct. Můj pohled vychází ze srovnání kontextů, jak už jsem zmínil, hlavně nastolení paralely s tím Babylonem jako příbytkem nečistého ptactva. Ten Ježíšův výrok ve 24. kapitole je náhlý a zvláštní a právem vyvolává tak protichůdné představy.

Petře W.a spol., nemluvil JK v tom tvém citovaném textu o "mesiášství" v moci někoho" jiného" než JK..? Mluvil tam o uzdravení nebo vzkříšení..?Myslím ,že né.Satan nedokáže vzkřísit!!..

Ja se domnivam, ze satan toho zvladne vic. Zalezi na nem. Ja ho nechci nejak kadrovat a rikat, na co staci a na co jiz nikoli. Namisto toho, abych se zahloubal do studia magie a zjistoval, co odpovida fyzikalni, chemickym nebo biologickym zakonum, jak je zname dnes, venuji cas pozitivnim vecem: zkoumam jazyk a realie NZ.
Paklize nekdo nekde nekoho uzdravil z neceho, co skolni medicina nezvladala ci ani nezacala lecit a at uz to bylo kvuli navsteve Lurd, Mezdugorije ci na primluvu Panny Marie nebo to bylo vlivem charismatickeho evangelisty-kocovnika z Ameriky, nejak to neposilnuje a ani neoslabuje moji privatni viru. Zcela jiste nesednu do auta nepojedu do Lurd, ci na show nejakeho amika ci se nazacnu modlit k Panne Marii. Kdyz mne boli zuby, jdu ke svemu stomatologovi a podobny postoj doporucuji-nenutim ostatnim
Debatu o nejakem psychosomatickem efektu modliteb povazuji za zbytecnou, nebot existuje i mimo krestansky ramec dostatecne mnozstvi takovych fenomenu - meditace, joga atd. s kladnym vlivem na fyzicke zdravi; takze KDYBY zazracne dary z modliteb a zarikavani americkych charismatickych vyhanecu zlych duchu, meli dokazovat pravost krestanstvi, jak by to vypadalo i s jinymi smery (cinske filosofie, animismus a samanismus atd.)???

Následně jsem se totiž ptal: „Kdo tedy tyto průzračně jasné a jednoduché pravdy rámcově vysvětlil a kdo je pochopil, když dnes není nikomu dán "projev ducha ... k prospěšnému účelu" (1.Korinťanům 12:7)? Jestliže nejsi ani prorok ani učitel, kdo Ti dává odvahu, abys takové věci tvrdil?“

Martine, trosku se vmisim. Studium Zjeveni je zalozeno v prve rade na znalosti jazyka a prostredi. Slovicka starorectiny, jako gramaticke pravidla se muzes (musis) nabiflovat. Tady ti nejake "seslani ducha" nepomuze. Bud umis nebo neumis. To se da lehce testovat - vyletis od zkousek (z oboru Klasicke filologie ti to mohu potvrdit:-)).
Toto VSE je zalozeno na OSTRE DELICI LINII intelektu a nikoli nejakeho "imaginarniho" ducha o kterem ty a dalsi pisete.
Kdyz pokrocime dal, pak potrebujes znalosti realii. Tedy doby kolem vzniku Zjeveni. To zase ziskas jen a jen studiem. Zadne sny, halucinace a predstavy nevedou k poznatkum, od kterych se vubec nejaka seriozni interpretace muze odvijet.
Nemene dulezite jsou sekundarni informace plynouci z (mimo)krestanske literatury za poslednich 2000 let. Takrka pokazde, pokud jsem se setkal s nejaky amaterskym zajmem Zjeveni, zjistil jsem, ze dotycny "ustrnul" nekde u vykladu ci presneji predpokladu, o jejichz puvodu nemel sebemensi potuchy a bral je jako holy tj. "biblicky" fakt. Uz ho vubec nezajimalo, odkud se ten jeho "biblicky" fakt vubec bral. Takovym typickym predstavitelem laickych, avsak zarucene "duchem vedenych vykladu", je tvrzeni, ze "Babylon" symbolizuje budto Rimsko-katolickou cirkve, nebo cirkve obecne.
Ze by si dotycny vykladac dal, namisto prace s "prijmem" svateho ducha, namahu s tim, aby si zjistil, ze takovy vyklad je znam teprve od Luthera a ze on ho vyuzil proti tehdejsim zmatkum v RKC, to uz je mimoradne vzacny ukaz v dejinach "duchem obdarenych" vykladacu Zjevenim. A to je, prosim, jen jeden priklad. Takovych ti snesu tucty jinych.

Bez fundovanych informaci zacnou - driv nebo pozdeji - "duchem obdareni" vykladaci placat nesmysly. Vetsinou si par versiky z NZ okecaji, ze studovat nemusi a ze modleni nahradi biflovani slovicek.

Jeste jinak, jeste durazneji receno: Jestlize mi reknes, ze recky text NZ mas, pak se zeptam, cos udelal pro studium? Kdyz odpovis, ze mas par knizek a slovniku, pak se zeptam, jake mas slovniky? Kdyz reknes, ze par nejdostupnejsich, pak ti reknu, proc jen ty? Kdyz se te zeptam, cos nastudoval o Zjeveni a apokalyptiky obecne z hlediska zidovskych a ranne krestanskych vykladu, chci slyset jmena a dila autoru s tim, do ktereho stoleti jsi az sel....(co treba namatkou: Hippolyt Rimsky a jeho De Christo et Antichristo? Nebo "Studien zur Geschichte des griechisches Apokalypse-Text", tedy Andreas z Caesareje?)

Bez intelektualniho drillu muzes zapomenout na nejakeho ducha - kdyz NEZNAS nebo jen z casti telefonni cislo, nemuzes VEDET, kdo se ti na druhe strane ozve... Zapomen take na neuspesne priklady a NEPIS neco o nejakem hypotetickem profesorovi, ze ten a ten studoval a podle tebe nevi nic... Je dobre si pripomenout, ze "ZBABELCI" tedy ti, kteri se bali posunovat hranice poznani a radeji si citovali versiky z NZ o "intelektualnim nicnedelani" ci POUKAZOVALI na neuspechy DRUHYCH, takze nic DALSIHO poznavat nemusi, tak ti "bozi kralovsti" urcite nezdedi...

Ad "aetos" - Strack-Billerbeck odkazuji na to, ze Jezis asi narazel na LXX Job 39:30 s tim, ze Job 39:27 pouziva pro "na-s´-er"="orel" recke "aetos". Hebrejske "na-s´-er", vsak samo o sobe neznamena jednoznacne "orel", ale muze vyjadrovat take "sup" viz Mal 1:16

Petr W. napsal:... zkoumam jazyk a realie NZ. ... Studium Zjeveni je zalozeno v prve rade na znalosti jazyka a prostredi. ... nabiflovat. Tady ti nejake "seslani ducha" nepomuze. Bud umis nebo neumis. To se da lehce testovat - vyletis od zkousek (z oboru Klasicke filologie ti to mohu potvrdit. Toto VSE je zalozeno na OSTRE DELICI LINII intelektu a nikoli nejakeho "imaginarniho" ducha o kterem ty a dalsi pisete. Kdyz pokrocime dal, pak potrebujes znalosti realii. Tedy doby kolem vzniku Zjeveni. To zase ziskas jen a jen studiem. Zadne sny, halucinace a predstavy nevedou k poznatkum, od kterych se vubec nejaka seriozni interpretace muze odvijet. Nemene dulezite jsou sekundarni informace plynouci z (mimo)krestanske literatury za poslednich 2000 let. Takrka pokazde, pokud jsem se setkal s nejaky amaterskym zajmem o Zjeveni, zjistil jsem, ze dotycny "ustrnul" nekde u vykladu ci presneji predpokladu, o jejichz puvodu nemel sebemensi potuchy a bral je jako holy tj. "biblicky" fakt. ... ... ... Ze by si dotycny vykladac dal, namisto prace s "prijmem" svateho ducha, namahu s tim, aby si zjistil, ze takovy vyklad je znam teprve od Luthera a ze on ho vyuzil proti tehdejsim zmatkum v RKC, to uz je mimoradne vzacny ukaz v dejinach "duchem obdarenych" vykladacu Zjeveni. A to je, prosim, jen jeden priklad. Takovych ti snesu tucty jinych. Bez fundovanych informaci zacnou - driv nebo pozdeji - "duchem obdareni" vykladaci placat nesmysly. Vetsinou si par versiky z NZ okecaji, ze studovat nemusi a ze modleni nahradi biflovani slovicek. Jeste jinak, jeste durazneji receno: Jestlize mi reknes, ze recky text NZ mas, pak se zeptam, cos udelal pro studium? Kdyz odpovis, ze mas par knizek a slovniku, pak se zeptam, jake mas slovniky? Kdyz reknes, ze par nejdostupnejsich, pak ti reknu, proc jen ty? Kdyz se te zeptam, cos nastudoval o Zjeveni a apokalyptiky obecne z hlediska zidovskych a ranne krestanskych vykladu, chci slyset jmena a dila autoru s tim, do ktereho stoleti jsi az sel....(co treba namatkou: Hippolyt Rimsky a jeho De Christo et Antichristo? Nebo "Studien zur Geschichte des griechisches Apokalypse-Text", tedy Andreas z Caesareje?) Bez intelektualniho drillu muzes zapomenout na nejakeho ducha

no já nevim, já se asi pudu zakopat. Možná bych měl přestat psát sem ty nesmysly, co mě pořád napadaj vo tom zjevení nebo jak se tomu řiká. Du do antikvarijátu schánět nějaký biblický slovníky, apokaliptyckou lyteraturu a raně třeskuté výklady zjevení. hamba mně! deža voe

Dědo Slavíku, k těm supům/orlům bych přidal ještě citaci z 19. kapitoly Zjevení, kde se názorně říká:

Potom jsem uviděl jednoho anděla, jak stojí ve slunci; a vykřikl mocným hlasem na všechny ptáky létající prostředkem nebe: "Pojďte, shromážděte se k hostině velikého Boha, abyste jedli těla králů, těla vojevůdců, těla silných, těla koní i těch, kdo na nich sedí, a těla všech lidí, svobodných i otroků, malých i velkých!" A uviděl jsem šelmu a krále země i jejich vojska, jak se sjeli, aby svedli boj s Tím, který seděl na tom koni, a s jeho vojskem. A ta šelma byla zajata a s ní ten falešný prorok, který před ní dělal divy, jimiž svedl ty, kdo přijali znamení šelmy a kdo se klaněli jejímu obrazu. Ti dva byli zaživa uvrženi do ohnivého jezera, hořícího sírou, a ostatní byli zabiti mečem vycházejícím z úst Toho, který seděl na koni. A všichni ptáci se nasytili jejich těly.

no já nevim, já se asi pudu zakopat. Možná bych měl přestat psát sem ty nesmysly, co mě pořád napadaj vo tom zjevení nebo jak se tomu řiká. Du do antikvarijátu schánět nějaký biblický slovníky, apokaliptyckou lyteraturu a raně třeskuté výklady zjevení. hamba mně! deža voe

Zakopat muzes tak talent mas-li ho samozrejme jinak doplnit karavanu tech, co neco a nejak pokladaji za "duchem vedene" biblicke moudro, muzes i bez jakekoli cinnosti...staci bejt grafomanem. jak daleko od toho vsecho jsi, to nevim...

NICMENE: Nereagoval jsem na tebe Oskare, ale kdyz se citis byt ublizeny, pak je to Tvoje vec. Vratim-li se napr. k Tvemu vykladu Zj ohledne more, tak nauticka symbolika se stava popularnim od Ireneje z Lyonu (cirkev symbolizovana jako ostrov v rozbourenem mori narodu)...zda-li to vsak plati i pro cele Zj, to mozna 20:13 zpochybnuje...

Pokud proste neznas rannekrestanske vyklady a komentare, pak jsi odsouzen papouskovat jakesi metafory a symboly, o jejichz puvodu nevis temer nic. Znovu opakuji: dojdes jen o neco dal, jak dosel Russell ve svych dvaceti letech, ktery hltave a zbrkle prevzal vse, co se mu libilo a kde dva tri versiky bible tvorili "russellovu biblickou pravdu", aniz samozrejme vedel, odkud vitr fouka...tragicke, ale pravdive.
Mimoto take pripominam jiz vzpominane Murphyho "badatelske" pravidlo:

*Par mesicu v laboratori nam kolikrat usetri i nekolik hodin v knihovne.*

Muzes tedy cely zivot listovat bibli "o-sto-sest", ale nepohnes se ani o milimetr dal, nebot ustrnes na papouskovani par versiku z bible...ovsem i to nekdo povazuje za uspech!