Svědkové Jehovovi a Strážná věž
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

Lze skloubit křesťanský život s psanou Tórou?

3 posters

Goto down

Lze skloubit křesťanský život s psanou Tórou? Empty Lze skloubit křesťanský život s psanou Tórou?

Příspěvek  Martin Cibulka 15/8/2014, 13:09

Styvi napsal:Zdravím tě Martine a přeji hezký den.
Velice rád bych se tě zeptal na jednu věc ? Moc by mně zajímal tvůj názor a postoj.
Velice krátce : sám sebe považuji za křesťana, nepovažuji Tóru za mrtvou v pravém slova smyslu ,a osobně mám
k Tóře hlubokou úctu. Taktéž si myslím ,že desatero je pořád aktuální pro křesťana.

No a velice rád bych se tě zeptal - jak má podle tebe ,nebo tvého poznání křesťan skloubit svůj křesťanský život s Tórou ?
Myslím tak ,aby nebyl v naprostém rozporu. Upřímně ti povím ,že já to opravdu nevím. Taky jsem si vědom ,že dokonalý Boží
zákon nemůže dodržet nedokonalí člověk. Toho jsem si vědom ,ale nemyslím si ,že ho to opravňuje k tomu ,aby řekl - stejně
to nemůžu splnit a tak to nebudu plnit vůbec. Osobně vnímám zproštění kletby zákona ,jako to ,že za nedodržení zákona už mně
nikdo nemá právo zbavit života. Což se kdysi dělo. Možná ,že to chápu špatně - nevím ?

Osobně sleduji tvou argumentaci a nemohu říct ,že by mi připadala nelogická. Ale není mi nějak jasné ,jak by se měl tedy chovat
křesťan podle tvého názoru ? Vím ,že se to asi nedá vysvětlit několika vety ,ale prosím tě pokus se o to. Snad alespoň co je
podle tebe podstatné a důležité. Pokud si na to najdeš čas ,tak budu rád.

Děkuji a přeji hodně požehnání. Děkuji.
(viz Styviho příspěvek z Yesterday at 15:45, v diskuzi na téma "144 000", rubrika "Bible a křesťanství")

No, při diskuzích na tomto fóru jsem si všiml, že mnozí křesťané sice tvrdí, že si váží psané Tóry, nicméně neumějí si představit, že by i nadále měli považovat zákony psané Tóry za platné a závazné. Je tomu tak proto, že věroučně vycházejí z takového náboženského názorového systému, který popírá platnost psané Tóry. Tento systém do křesťanství definitivně pronikl v době po laodicejském sněmu, který se konal v roce 343 (viz http://www.caritas.estranky.sk/clanky/cirkev/pravidla-svateho-snemu-laodicejskeho_-_r_343_.html ). Jedno z vydaných pravidel tohoto koncilu totiž znělo: "Nepřísluší, aby křesťané podle židovského způsobu světili sobotu, nýbrž aby pracovali toho dne. Světiti však jako křesťané mají přednostně den nedělní, mohou-li. Budou-li přistiženi, že světí jako židé, buďtež od Krista proklati." (29. pravidlo) Tím bylo Židům právně znemožněno, aby byli i nadále součástí křesťanské církve bez toho, že by se dobrovolně vzdali své národnostní příslušnosti k Izraeli (viz 2. Mojžíšova 31:14-17).

Osobně jsem tento výše uvedený názorový systém zavrhl z toho důvodu, že činí z dodržování psané Tóry něco zavrženíhodného. I jako SJ jsem vnitřně cítil, že je nesprávné, aby někdo dodržování psané Tóry prohlašoval za hřích. Věřil jsem totiž, že nikdo nehřeší tím, že zachovává sobotu, ani tím, když odmítá jíst vepřové atd. Jako hřích jsem pouze vnímal to, když někdo tyto předpisy psané Tóry nutí zachovávat lidi z národů. Byl jsem proto vděčný tomu, když jsem se mohl blíže seznámit s mesiánským judaismem, který problém zachovávání psané Tóry vidí jinak než onen náboženský názorový systém, který popírá platnost psané Tóry. Mesiánský judaismus totiž i nadále přijímá platnost psané Tóry. Rozlišuje však mezi tím, kdo Židem/židem je a kdo nikoliv. Také rozlišuje mezi těmi přikázáními psané Tóry, které je možné zachovávat, a těmi, které zachovávat v současné době z nejrůznějších důvodů nelze (např. chybějící stavba Chrámu).

Na základě toho jsem zjistil, že ve skutečnosti existuje názorový náboženský systém, podle něhož lze skloubit nežidovský způsob života (tím může být i ten křesťanský) s psanou Tórou. Tento názorový systém vychází z faktu, že psaná Tóra nikdy nenakládala na nežidy tytéž povinnosti jako na Židy. V současném rabínském (farizejském) judaismu dokonce převážil názor, který dává za pravdu tomu směru farizejství, kterého se držel apoštol Pavel, jenž nežidy odrazoval od obřízky. Proto je od nežidů v rámci současného rabínského judaismu vyžadováno zachovávání pouhých 7 Noachidských přikázání (viz http://cs.wikipedia.org/wiki/Sedm_noachidsk%C3%BDch_p%C5%99ik%C3%A1z%C3%A1n%C3%AD ). Jinými slovy, nežid by měl studovat psanou Tóru proto, aby se správně naučil těchto sedm přikázání zachovávat. Takovýto požadavek pro nežidy nijak neodporuje ani učení apoštola Pavla ani samotného Ješuy, jehož byl Pavel apoštolem. Učení Ješuy ha-Mašiach naopak odporuje ten náboženský názorový systém, který navádí "židy, žijící mezi pohany, aby odpadli od Mojžíše: aby přestali obřezávat své syny a žít podle otcovských zvyků" (Skutky 21:21, EP).
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Lze skloubit křesťanský život s psanou Tórou? Empty Re: Lze skloubit křesťanský život s psanou Tórou?

Příspěvek  Styvi 15/8/2014, 17:01

Zdravím a mockrát děkuji za odpověď.
Podíval jsem se na odkaz : http://cs.wikipedia.org/wiki/Sedm_noachidsk%C3%BDch_p%C5%99ik%C3%A1z%C3%A1n%C3%AD
Poprosil bych tě o trochu vysvětlení ohledně :
5)  ever min ha-chaj (אֵבֶר מִן־הָחַי‎‎) – doslova „část z živého“, jedná se o zákaz pojídání masa z živých zvířat, tento zákaz se vztahuje na všechny formy krutostí páchaných na živých tvorech.

Nevím jestli to chápu správně ?

Jinak té zkrácené verze :
  1 - Věř v Boha
  2 - Cti lidský život
  3 - Cti rodinu
  4 - Cti práva ostatních i jejich majetek
  5 - Cti všechna stvoření
  6 - Cti a chval Boha
  7 - Cti zřízení soudního systému
Tak to osobně co mně se týká - já bych ani problém dnes už neměl se s tímhle ztotožnit.
Jinak si myslím ,že by v podstatě tohle nemělo být žádnému křesťanu cizí.
Pokud tyhle příkazy chápu dobře - doufám ?
Styvi
Styvi

Male Poeet p?íspivku : 450
Age : 64
vztah k organizaci : Už žádný
Reputace : 2
Body : 451
Registration date : 30. 07. 09

Návrat nahoru Goto down

Lze skloubit křesťanský život s psanou Tórou? Empty Re: Lze skloubit křesťanský život s psanou Tórou?

Příspěvek  witness 16/8/2014, 09:16

Martin Cibulka napsal:
No, při diskuzích na tomto fóru jsem si všiml, že mnozí křesťané sice tvrdí, že si váží psané Tóry, nicméně neumějí si představit, že by i nadále měli považovat zákony psané Tóry za platné a závazné.
Jestli to není tím, že nemají důvod si něco takového představovat.. Very Happy 
A co se týče dodržování zákonů Tóry, jsou na tom úplně stejně jako Ty, nedodržují je,
jen s tím rozdílem, že Ty nedodržuješ to, co prohlašuješ za platné, a oni nedodržují to,
o čem jsou předvědčeni, že dodržovat nemusí.

Je tomu tak proto, že věroučně vycházejí z takového náboženského názorového systému,
který popírá platnost psané Tóry. Tento systém do křesťanství definitivně pronikl v době po laodicejském sněmu, který se konal v roce 343
Jistě, každý křesťan, který neuznává platnost Tóry, se k tomu rozhodl teprve poté,
co prozkoumal závěry laodicejského sněmu. Bez nich by určitě z Bible jednoznačně vyčetl,
že Tóra je věčně platná. Very Happy 
Osobně jsem tento výše uvedený názorový systém zavrhl z toho důvodu, že činí z dodržování
psané Tóry něco zavrženíhodného.

To je jen Tvůj subjektivní nesprávný dojem, který zesílil poté, co Ti mesiánští
židé vymyli mozek.

Mesiánský judaismus totiž i nadále přijímá platnost psané Tóry.
Nic lepšího už je napadnout nemohlo.

Také rozlišuje mezi těmi přikázáními psané Tóry, které je možné zachovávat, a těmi, které zachovávat v současné době z nejrůznějších důvodů nelze (např. chybějící stavba Chrámu).
Ale že se toho do té chybějící stavby Chrámu vejde, co?
Tam se alibisticky zametají nechtěné Zákony, až se židům od koštěte jen práší.
Na základě toho jsem zjistil, že ve skutečnosti existuje názorový náboženský systém, podle něhož lze skloubit nežidovský způsob života (tím může být i ten křesťanský) s psanou Tórou.
Nelze, Ty sám toho jsi dokladem, jelikož na konkrétní otázky, jak se ve Tvém případě
projevuje dodržování Tóry, jen mlžíš nebo neodpovídáš.
(pokud nepočítám nesmyslnou alibistickou odpověď o dodržování 7 Noachidských přikázání, což
je jednak jen lidská tradice a jednak dodržování Tóry nejen ulehčuje, ale vesměs úplně neguje)
Jinými slovy, nežid by měl studovat psanou Tóru proto, aby se správně naučil těchto
sedm přikázání zachovávat.
To sice zní vzletně, ale je to naprostý nesmysl, jelikož

1)
Na 7 Noachidských přikázání není až tak moc k nepochopení.

2)
Vytrubovat do světa platnost Tóry a přitom její dodržování realizovat prostřednictvím
lidské tradice je farizejství jako vyšité.

3)
Snižovat Tóru na úroveň prostředníka k pochopení jak dodržovat lidskou tradici,
to může napadnout jen zvrácené a farizejské židy.

Myslím, Cibulko, že svými postoji jsi to zde na fóru hlavně Ty, kdo Tóru zneuctívá.

Učení Ješuy ha-Mašiach naopak odporuje ten náboženský názorový systém, který navádí "židy, žijící mezi pohany, aby odpadli od Mojžíše: aby přestali obřezávat své syny a žít podle otcovských zvyků" (Skutky 21:21, EP).
Zase používáš nesprávně Skutky 21:21 (nic jiného zjevně nemáš), jejichž význam jsme
Ti tu opakovaně vysvětlovali, dle očekávání, bezvýsledně.

witness

Male Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08

Návrat nahoru Goto down

Lze skloubit křesťanský život s psanou Tórou? Empty Re: Lze skloubit křesťanský život s psanou Tórou?

Příspěvek  Martin Cibulka 16/8/2014, 21:08

Pro Styviho, který napsal:
Poprosil bych tě o trochu vysvětlení ohledně :
5)  ever min ha-chaj (אֵבֶר מִן־הָחַי‎‎) – doslova „část z živého“, jedná se o zákaz pojídání masa z živých zvířat, tento zákaz se vztahuje na všechny formy krutostí páchaných na živých tvorech.
Ten doslovný význam onoho příkazu "ever min ha-chaj" se týká praktik, kdy je živému zvířeti odříznuta část těla pro účely konzumace, aniž by bylo zvíře předtím usmrceno a odkrveno. Takové zvíře pak buď přežívá zmrzačené a záměrně slouží k tomu, aby bylo podobným zdrojem potravy i do budoucna (např. u domácích zvířat), nebo je ponecháno svému osudu (u neochočených zvířat). Nemusí se však vždy jednat jenom o odříznutí kusu masa, ale např. i o jímání části krve, tak aby zvíře nezemřelo, přičemž se tato krev zkonzumuje. Předpokládám, že takové praktiky u nás v Evropě nejsou běžně prováděny, a pokud jsou prováděny, tak zřejmě nelegálně ‒ nikdy jsem se ale o takové praxe příliš nezajímal. Pouze jsem viděl v několika televizních dokumentech o jímání krve z živých hospodářských zvířat někde v Africe a o odřezávání ploutví z živých žraloků (pokud se nepletu někde v Asii), kteří byli následně vyhazování do moře.

Nicméně na základě toho, co je psáno v Bibli, lze odvodit, že do okruhu příkazu "ever min ha-chaj" spadají i jiné praktiky, které jsou Bohem zakázány ‒ například jedení krve nebo masa zvířete, které nebylo při porážce vykrváceno, také jedení celých živých tvorů a podobně. Z přikázání psané Tóry lze do tohoto okruhu zařadit též příkaz, který zní: "Když přijdeš cestou na ptačí hnízdo s holátky nebo s vejci, s matkou sedící na holátkách nebo na vejcích na nějakém stromě nebo na zemi, nevezmeš matku od mláďat. Matku pustíš, mláďátka si smíš vzít. Tak ti bude dobře a budeš dlouho živ." (5. Mojžíšova 22:6-7, EP) Ke krutostem, které jsou neslučitelné s příkazem "ever min ha-chaj", patří i týraní ať už se jedná o otroka nebo odsouzeného k smrti či vyslýchaného při soudu. I o tom můžeme číst v psané Tóře.
Tak to osobně co mně se týká - já bych ani problém dnes už neměl se s tímhle ztotožnit.
Jinak si myslím ,že by v podstatě tohle nemělo být žádnému křesťanu cizí.
Také si myslím! Problém je pouze u těch křesťanů, kteří žijí v přesvědčení, že psanou Tóru již dodržovat nikdo nemusí a nemusejí se jí tedy hlouběji zabývat.
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Lze skloubit křesťanský život s psanou Tórou? Empty Re: Lze skloubit křesťanský život s psanou Tórou?

Příspěvek  Styvi 17/8/2014, 10:35

Martine mockrát děkuji za odpověď.
Ohledně těch zvířat jsem to pochopil a naprosto se s tím ztotožňuji.
Co se týče té konzumace krve ,tak s tím taky nemám problém - mám zato ,že krev není určená k jídlu.
Věřím ,že jsou lidé co ji jedí - ovšem je to jejich svědomí a jejich přístup. Každý sám bere zodpovědnost
za své chování a činy.

Dokonce si myslím ,že mnozí v podstatě Tóru dodržují v mnoha ohledech aniž by si toho byly vědomi.
Ale nějak špatně na ní reagují pokud o ní slyší. Možná předsudky - kdo ví ? Možná ,že nějak mají zakořeněno ,že
co je Židovské ,tak je to nutně špatné. Nevím ?

Přeji hezký den a pohodu.
Styvi
Styvi

Male Poeet p?íspivku : 450
Age : 64
vztah k organizaci : Už žádný
Reputace : 2
Body : 451
Registration date : 30. 07. 09

Návrat nahoru Goto down

Lze skloubit křesťanský život s psanou Tórou? Empty Re: Lze skloubit křesťanský život s psanou Tórou?

Příspěvek  Martin Cibulka 18/8/2014, 16:00

Pro Styviho, který napsal:
Ale nějak špatně na ní reagují pokud o ní slyší.
Špatně na psanou Tóru reagují ti křesťané, kteří nemají obřízku srdce (Římanům 2:29) a jsou pod vlivem duchů, kteří brání lidem, aby přijali tuto pravdu: "První konvertité přijali víru na základě jediné historické události (Vzkříšení) a jediného teologického učení (Vykoupení); to obojí působilo na vědomí hříchu, které měli lidé už předtím. A ten hřích nebyl spáchán proti nějakému nesmyslnému zákonu, který by ten "velký člověk" nově vytvořil, ale proti starému, samozřejmému a všeobecnému mravnímu zákonu, kterému je naučily jejich vlastní matky a chůvy. "Evangelia" vznikla až později; nebyla napsána proto, aby lidi přiváděla ke křesťanství, ale aby poučovaly ty, kdo se už křesťany stali." (C. S. LEWIS. Rady zkušeného ďábla. Praha: Návrat domů, 2014. ISBN 978-80-7255-306-8 [str. 93, respektive 23. kapitola]).
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Lze skloubit křesťanský život s psanou Tórou? Empty Re: Lze skloubit křesťanský život s psanou Tórou?

Příspěvek  Sponsored content


Sponsored content


Návrat nahoru Goto down

Návrat nahoru

- Similar topics

 
Povolení tohoto fóra:
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru