Odchod od SJ

zbysek napsal:

KEROS napsal:A proč jsme vlastně odcházeli, když Novákovi mají stejný názor jako my a SJ zůstali ?

Zde by se hodilo cosi o sezení na dvou židlích...

Ahoj zbyšku.
Myslím si, že takovéto zevšeobecňující hodnocení všech, kteří zůstávají u SJ ale nesouhlasí s nějakými naukami, že "sedí na dvou židlích" je nadnesené. Protože nebere v úvahu situaci nikoho, koho se to týká. Takhle všeobecně někoho nařknout ze sobectví je důsledkem chybějící empatie nebo nepromyšlenosti názoru. Může to být také důsledkem neochoty se zamyslet nad situací toho druhého a snahy mu vnutit svůj názor na věc jako jediný správný. Našlo by se i několik dalších pohnutek, ale téměř žádná není k budování.
Určitě si uvědomuji, že jsou takový SJ, kteří se scházejí v sále království ale nauky je moc nezajímají a to, co je nutí chodit na shromáždění je takový neurčitý pocit něčeho co by se dalo definovat jako "co kdyby".
Ale i u těchto lidí nepomůže suché konstatování "sedíš na dvou židlích".
Prospěšnější pro toho SJ je názor pronesený s láskou, okořeněný solí ale ne neuctivý. Plný porozumění věci.
Nepíši tento příspěvek z toho důvodu, že se mě nějak dotkl. Nějak mě totiž opustila představa, že mohu být zachráněn skrze členství u SJ nebo i v jiné organizaci. Takže i kdyby měli SJ pravdu, jako že ji nemají, stejně se tato nauka ne mě nevztahuje. Spíše to píšu z důvodu vyváženosti pohledu na věc.

frodobagin napsal:

zbysek napsal:

KEROS napsal:A proč jsme vlastně odcházeli, když Novákovi mají stejný názor jako my a SJ zůstali ?

Zde by se hodilo cosi o sezení na dvou židlích...

Ahoj zbyšku.
Myslím si, že takovéto zevšeobecňující hodnocení všech, kteří zůstávají u SJ ale nesouhlasí s nějakými naukami, že "sedí na dvou židlích" je nadnesené. Protože nebere v úvahu situaci nikoho, koho se to týká.

Bavíme se tu o situaci, kdy někdo dojde k poznání, že NSSJ není to, za co se vydává. Tedy, není tou jedinou pravou organizací, kterou si Bůh vyvolil, a že toto učení je založeno na lži. U SJ je takový názor kladen na úroveň smrtelného hříchu - a zde je problém. Pokud mám takový názor a znám oficiální postoj k takovému názoru, pak k takové organizaci nemůžu mít důvěru. Zůstat bych mohl leda snad v situaci, kdy bych se rozhodl svědčit o tom ostatním. Ale mlčet a zůstat považuju za sezení na dvou židlích.

frodobagin napsal:

zbysek napsal:Ahoj zbyšku.
Myslím si, že takovéto zevšeobecňující hodnocení všech, kteří zůstávají u SJ ale nesouhlasí s nějakými naukami, že "sedí na dvou židlích" je nadnesené. Protože nebere v úvahu situaci nikoho, koho se to týká.

Bavíme se tu o situaci, kdy někdo dojde k poznání, že NSSJ není to, za co se vydává. Tedy, není tou jedinou pravou organizací, kterou si Bůh vyvolil, a že toto učení je založeno na lži. U SJ je takový názor kladen na úroveň smrtelného hříchu - a zde je problém. Pokud mám takový názor a znám oficiální postoj k takovému názoru, pak k takové organizaci nemůžu mít důvěru. Zůstat bych mohl leda snad v situaci, kdy bych se rozhodl svědčit o tom ostatním. Ale mlčet a zůstat považuju za sezení na dvou židlích.

Na tuto záležitost mám jiný názor.
Je prospěšné, když se hodnotí situace někoho, že se berou v potaz okolnosti a širší souvislosti. Všeobecné hodnocení je většinou dobré pro nějakou diskuzi, aby bylo o čem povídat, ale pokud má hodnocení nebo názor mít nějakou váhu, je lepší vzít v úvahu více možností a širší souvislosti a to už se neobejde bez konkrétních skutečností.
Zevšeobecňující nebo všeobecná tvrzení jsou většinou účelová a vznikají s nějakým konkrétním záměrem poukázat na něco konkrétního. Když se ale zapomene, k čemu slouží, dají se použít i špatným způsobem.
Když se vrátím k původnímu tvrzení "Pokud mám takový názor a znám oficiální postoj k takovému názoru, pak k takové organizaci nemůžu mít důvěru. Zůstat bych mohl leda snad v situaci, kdy bych se rozhodl svědčit o tom ostatním. Ale mlčet a zůstat považuju za sezení na dvou židlích." je z tohoto tvrzení vidět, že ti co zůstanou, jsou sobci, hrají to dvě strany, aby si nečestně zajistily něco pro sebe, jsou vypočítaví, to je přeci smysl úsloví "sedět na dvou židlích". Ale mezi těmito lidmi, které jsi šmahem hodil do jednoho pytle jsou i tací, kteří mají zbytek rodiny u SJ a mají strach odejít, aby neskončilo jejich přátelství. Určitě by se našli různé další situace, ve kterých se mohou tito lidé nacházet. Těchto lidí bude mnoho a osobně bych si netroufnul je pokládat za sobce. Netroufl bych si jim předkládat ultimátum v podobě výběru: "pokud zůstaneš u SJ jsi ten, kdo vypočítavě sedí na dvou židlích", tedy pokud neodejdeš od SJ jsi zbabělec a vypočítavý prospěchář.
Spíše, pokud mám dobrou vůli se tím zabývat, je lepší předložit různé pohledy na věc a nechat dotyčného se rozhodovat samostatně než ho tlačit svými vlastními odsuzujícími názory na věc k nějakému rozhodnutí.

frodobagin napsal:je z tohoto tvrzení vidět, že ti co zůstanou, jsou sobci, hrají to dvě strany, aby si nečestně zajistily něco pro sebe, jsou vypočítaví, to je přeci smysl úsloví "sedět na dvou židlích".

Jak jsi přišel na to, že píšu o vypočítavých sobcích? To sis tam dosadil z nějakého důvodu ty sám. Já tam vidím především strach. Strach nést přímou osobní zodpovědnost za svá rozhodnutí, strach ze ztráty přátel (jak jsi psal), strach opustit známé "jistoty" (byť zjevně špatné) a vstoupit do neznáma. Je tu strach spolehnout se plně na Boha, protože tu byla dlouhá léta pěstována závislost na organizaci. A tak člověk, který ví, že organizace jedná v rozporu s Bohem, ale zůstává, sedí na dvou židlích. Je to vlastně stejné, jako za komoušů bylo mnoho lidí u komunistů, přestože vnitřně byli antikomunisti - ze strachu o živobytí, o pracovní pozici, která jim a jejich rodinám zajišťovala nějaké rozumné přežití.

1 Janův 4:18  V lásce není strach, ale dokonalá láska strach zahání; vždyť strach působí muka, a kdo se bojí, nedošel dokonalosti v lásce.

Matouš 10:28  A nebojte se těch, kdo zabíjejí tělo, ale duši zabít nemohou. Raději se bojte toho, kdo může i duši i tělo zahubit v Gehenně.

Matouš 15:14  Nechte je! Slepí jsou vůdci slepých. Jestliže slepý vede slepého, oba spadnou do jámy.“

Inu, někdo je schopen před druhými lidmi (např. na shromáždění) předstírat svou pravou tvář byť tvrdí, že nesedí na dvou židlích...
Neumím, ba pro svůj žal bych nevydržel pohledět po určitou dobu na věrné služebníky VRO a naslouchal pokrm, který nemůže mít podporu od Boha a který obviňuje druhé bratry v Kristu a který učí své ovečky VRO důvěřovat a který brání svým ovečkám vstoupit do Božího království skrze vstup do společného stáda pod jedním Pastýřem atd.
Frodo, promiň, píšeš hezky, přátelsky, tolerantně, ale Bůh takové lidi hledat nemůže...

sazeč napsal:Inu, někdo je schopen před druhými lidmi (např. na shromáždění) předstírat svou pravou tvář byť tvrdí, že nesedí na dvou židlích...
Neumím, ba pro svůj žal bych nevydržel pohledět po určitou dobu na věrné služebníky VRO a naslouchal pokrm, který nemůže mít podporu od Boha a který obviňuje druhé bratry v Kristu a který učí své ovečky VRO důvěřovat a který brání svým ovečkám vstoupit do Božího království skrze vstup do společného stáda pod jedním Pastýřem atd.
Frodo, promiň, píšeš hezky, přátelsky, tolerantně, ale Bůh takové lidi hledat nemůže...

Zbyšku a Sazeči, i když je mi to nepříjemné musím přiznat, že máte pravdu...

TULIPAN napsal:

sazeč napsal:Inu, někdo je schopen před druhými lidmi (např. na shromáždění) předstírat svou pravou tvář byť tvrdí, že nesedí na dvou židlích...
Neumím, ba pro svůj žal bych nevydržel pohledět po určitou dobu na věrné služebníky VRO a naslouchal pokrm, který nemůže mít podporu od Boha a který obviňuje druhé bratry v Kristu a který učí své ovečky VRO důvěřovat a který brání svým ovečkám vstoupit do Božího království skrze vstup do společného stáda pod jedním Pastýřem atd.
Frodo, promiň, píšeš hezky, přátelsky, tolerantně, ale Bůh takové lidi hledat nemůže...

Zbyšku a Sazeči, i když je mi to nepříjemné musím přiznat, že máte pravdu...

Také se připojuji k tomu co napsal Zbyšek a Roman.

zbysek napsal:Jak jsi přišel na to, že píšu o vypočítavých sobcích? To sis tam dosadil z nějakého důvodu ty sám. Já tam vidím především strach. Strach nést přímou osobní zodpovědnost za svá rozhodnutí, strach ze ztráty přátel (jak jsi psal), strach opustit známé "jistoty" (byť zjevně špatné) a vstoupit do neznáma. Je tu strach spolehnout se plně na Boha, protože tu byla dlouhá léta pěstována závislost na organizaci. A tak člověk, který ví, že organizace jedná v rozporu s Bohem, ale zůstává, sedí na dvou židlích. Je to vlastně stejné, jako za komoušů bylo mnoho lidí u komunistů, přestože vnitřně byli antikomunisti - ze strachu o živobytí, o pracovní pozici, která jim a jejich rodinám zajišťovala nějaké rozumné přežití.

S tímto nesouhlasím a mám na to jiný názor. Mít strach nebo být zbabělý vyjadřuje úplně odlišnou situaci od stavu "sedět na dvou židlích".
Mít strach ze ztráty přátel a příbuzných je situace vyvolaná vnějšími nepříznivými podmínkami ale sedět na dvou židlích je vědomý a cílený způsob jednání, kdy ten, kdo takto jedná, se snaží si nečestně něco získat pro sebe. Alespoň tak to chápu. Takže to není to samé jak píšeš ve svém příspěvku.

sazeč napsal:Inu, někdo je schopen před druhými lidmi (např. na shromáždění) předstírat svou pravou tvář byť tvrdí, že nesedí na dvou židlích...
Neumím, ba pro svůj žal bych nevydržel pohledět po určitou dobu na věrné služebníky VRO a naslouchal pokrm, který nemůže mít podporu od Boha a který obviňuje druhé bratry v Kristu a který učí své ovečky VRO důvěřovat a který brání svým ovečkám vstoupit do Božího království skrze vstup do společného stáda pod jedním Pastýřem atd.
Frodo, promiň, píšeš hezky, přátelsky, tolerantně, ale Bůh takové lidi hledat nemůže...

Ahoj sazeči. Rád tě zase vidím psát.
Rád bych připomněl, že JHVH hledá všechny ty, kteří se ho bojí

ČEP
Lukáš 1:46 Maria řekla: "Duše má velebí Pána
47 a můj duch jásá v Bohu, mém spasiteli,
48 že se sklonil ke své služebnici v jejím ponížení. Hle, od této chvíle budou mne blahoslavit všechna pokolení,
49 že se mnou učinil veliké věci ten, který je mocný. Svaté jest jeho jméno
50 a milosrdenství jeho od pokolení do pokolení k těm, kdo se ho bojí.

a kteří mají víru ve výkupní oběť Ježíše Krista

ČEP
Římanům 3:25 Jeho ustanovil Bůh, aby svou vlastní smrtí se stal smírnou obětí pro ty, kdo věří. Tak prokázal, že byl spravedlivý, když již dříve trpělivě promíjel hříchy.
26 Svou spravedlnost prokázal i v nynějším čase, aby bylo zjevné, že je spravedlivý a ospravedlňuje toho, kdo žije z víry v Ježíše.

a kteří věří, že je schopen učinit to, co slíbil

ČEP
Židům 11:6 Bez víry však není možné zalíbit se Bohu. Kdo k němu přistupuje, musí věřit, že Bůh jest a že se odměňuje těm, kdo ho hledají.

Nejsem si vůbec jistý, jestli bych se osobně vydal na tenký led hodnocení člověka z pohledu boha JHVH a odsoudil ho ve svých vlastních názorech za něco, co jsem s ním neměl ani možnost prodiskutovat. Takže netroufám si jednoznačně tvrdit za stvořitele JHVH tyto a tamty lidi musí zachránit ale tyhle lidi určitě nezachrání. A proč? Protože

ČEP
Kazatel 3:16 Dále jsem pod sluncem viděl: na místě práva - svévole, na místě spravedlnosti - svévole.
17 Řekl jsem si v srdci: Spravedlivého i svévolníka bude soudit Bůh, nastane čas soudu nad vším děním, nad vším, co se koná.

Inu, raději bych se vzdal všeobecných "božích" soudů vynášených mými ústy nad jakoukoliv skupinou lidí, protože nejsem schopen vidět do Božích plánů, jaké má se všemi lidmi a nejsem schopen posoudit širší okolnosti tak, jak je posuzuje stvořitel JHVH.
Ale raději si vyndám trám z vlastního oka. Tedy raději budu soudit sebe sama z mých vlastních přečinů než někoho jiného z jeho přečinů. Protože otrok stojí nebo padá pouze svému pánu.

Nerad bych vyvolával zbytečné rozepře, ale prostě si netroufnu někoho odsoudit božím soudem aniž znám jeho okolnosti. I pak bych velmi váhal vynést jakýkoliv rozsudek a to ještě ve jménu JHVH. Raději tomu člověku pomohu jak budu moci.

Rozhodně se nechci nechat spoutat jhem mnou vynesených soudů. Jsem rád, že jsem shodil jho "jediné pravé organizace" a rád budu poctivě diskutovat nad fakty o čemkoliv, takže i o SJ nebo o mých názorech, ale nechci se nechat ovládnout jhem nerozvážností v podobě zbytečně vynesených soudů.
Je to těžké, protože v životě je mnoho situací, kdy by člověk někoho jiného nejraději vymazal ze světa, ale prostě to není možné. A jestliže je JHVH láska, měl by být i jeho lid veden láskou.

A co je láska (jeden z mých oblíbených názorů zapsaných v bibli)
ČEP
1 Korintským 13:1 Kdybych mluvil jazyky lidskými i andělskými, ale lásku bych neměl, jsem jenom dunící kov a zvučící zvon.
2 Kdybych měl dar proroctví, rozuměl všem tajemstvím a obsáhl všecko poznání, ano kdybych měl tak velikou víru, že bych hory přenášel, ale lásku bych neměl, nic nejsem.
3 A kdybych rozdal všecko, co mám, ano kdybych vydal sám sebe k upálení, ale lásku bych neměl, nic mi to neprospěje.
4 Láska je trpělivá, laskavá, nezávidí, láska se nevychloubá a není domýšlivá.
5 Láska nejedná nečestně, nehledá svůj prospěch, nedá se vydráždit, nepočítá křivdy.
6 Nemá radost ze špatnosti, ale vždycky se raduje z pravdy.
7 Ať se děje cokoliv, láska vydrží, láska věří, láska má naději, láska vytrvá.
8 Láska nikdy nezanikne. Proroctví - to pomine; jazyky - ty ustanou; poznání - to bude překonáno.

Ahoj Frodo, děkuji ti za upřímnost.
Moje zkušenost byla a věřím ve správnost díky Bohu, taková, že když jsem poznal Ježíše jako toho pravého a ne toho přesného na základě učení SJ, jsem hrůzou zjistil, že jsem byl v zajetí hříchů pro nevzývání jméno našeho Pána a dodatečně jemu a Bohu nepoděkoval za odpuštění byť jsem jako SJ prosíval o odpuštění. Naopak jsem konečně našel toho, ve kterém budu důvěřovat a ne ve VRO.
Ale hlavní přišlo, Bůh zasáhl do mého srdce svou hřejivou láskou takovou, co nemůže člověk prožít dokud Bůh nezasáhne. Četba o lásce v Kor. je oproti tomu pomíjející, je ho třeba častokrát číst.
Tím pádem a i dalším jsem byl plně vyzbrojen a viděl z Božího hlediska, jací jsou SJ chudáci. Zprvu jsem bláhově myslel, že pobudu mezi SJ co nejdéle, ale Bůh zařídil můj brzký odchod pro pomoc v jiném sboru.
Frodo, kdybys spoléhal na Boha a nechal se Jím vést, věř, že bys byl mile překvapen. Bůh zná všechno a všechno dobře dopadne. Jen ne z vlastní síly.

frodobagin napsal:ale sedět na dvou židlích je vědomý a cílený způsob jednání, kdy ten, kdo takto jedná, se snaží si nečestně něco získat pro sebe. Alespoň tak to chápu.

Ve svém chápání tohoto úsloví zjevně nejsem sám: [You must be registered and logged in to see this link.]

například „Sedí na dvou židlích" u nás znamená nedokázat nebo nechtít si vybrat, v horším (možná i běžnějším) případě snažit se mít výhody obou

Já to chápu tak, že si někdo nedokáže nebo nechce (z jakéhokoliv důvodu) vybrat ze dvou protichůdných možností. Pokud tedy někdo zjistí, že je obětí podvodu, ale přesto setrvává u SJ s výjimkou důvodu, který jsem uvedl dříve (chce svědčit ostatním), pak ho sice nemohu soudit, ale musím se ho zeptat, zda důvěřuje Bohu natolik, že Bůh pro něj najde při odchodu nějaké východisko, aniž by ztratil víru.

sazeč napsal:Ahoj Frodo, děkuji ti za upřímnost.
Moje zkušenost byla a věřím ve správnost díky Bohu, taková, že když jsem poznal Ježíše jako toho pravého a ne toho přesného na základě učení SJ, jsem hrůzou zjistil, že jsem byl v zajetí hříchů pro nevzývání jméno našeho Pána a dodatečně jemu a Bohu nepoděkoval za odpuštění byť jsem jako SJ prosíval o odpuštění. Naopak jsem konečně našel toho, ve kterém budu důvěřovat a ne ve VRO.
Ale hlavní přišlo, Bůh zasáhl do mého srdce svou hřejivou láskou takovou, co nemůže člověk prožít dokud Bůh nezasáhne. Četba o lásce v Kor. je oproti tomu pomíjející, je ho třeba častokrát číst.
Tím pádem a i dalším jsem byl plně vyzbrojen a viděl z Božího hlediska, jací jsou SJ chudáci. Zprvu jsem bláhově myslel, že pobudu mezi SJ co nejdéle, ale Bůh zařídil můj brzký odchod pro pomoc v jiném sboru.
Frodo, kdybys spoléhal na Boha a nechal se Jím vést, věř, že bys byl mile překvapen. Bůh zná všechno a všechno dobře dopadne. Jen ne z vlastní síly.

Děkuji za vybídku spolehnutí se na boha. Někdy na to zapomínám a věci dělám spíše silově i když se modlím o svatého ducha a o moudrost. Jenže si stále myslím, že by člověk měl přispět ke konání svatého ducha minimálně svými dobrými pohnutkami, kterými se k činu odhodlává.

zbyšek napsal:v horším (možná i běžnějším) případě snažit se mít výhody obou

Jak říkám.
Ale co mělo zaznít z mého pohledu to zaznělo. Děkuji za diskuzi.

Ahoj Zbyšku,
definici přísloví o „židlích” a její české uplatnění, chápeš tedy jen v Tebou popsané rovině vůči dvojakým SJ? Nebo obecně: „Dvěma pánům, nelze sloužit!”?
Napadlo mne, že český národ v historii měl vždy pro tento druh posezení, hodně příležitostí. Od třicetileté války se stále někomu podřizoval. Na té viditelné straně byl loajální k panujícím obvykle totalitním režimům, na straně druhé, doma mezi čtyřmi stěnami, kypěla nenávist. Tedy dost jasný dvojí přístup. Strach z trestu z ohrožení života svého i rodiny vyústil téměř vždy v nutnou a mnohdy zachraňující dvojakost. Organizace SJ vytváří naprosto shodné totalitní prostředí pro tento druh jednání, kde hlavním aktérem je už zmíněný a nutný - STRACH.

KEROS napsal:Ahoj Zbyšku,
definici přísloví o „židlích” a její české uplatnění, chápeš tedy jen v Tebou popsané rovině vůči dvojakým SJ? Nebo obecně: „Dvěma pánům, nelze sloužit!”?

Nikoliv jen, ale také.

Strach z trestu z ohrožení života svého i rodiny vyústil téměř vždy v nutnou a mnohdy zachraňující dvojakost. Organizace SJ vytváří naprosto shodné totalitní prostředí pro tento druh jednání, kde hlavním aktérem je už zmíněný a nutný - STRACH.

Proto jsem napsal, že se takového člověka musím zeptat, nakolik věří Bohu, že mu v jeho problémech pomůže. Pokud zůstává v organizaci ze strachu, přestože už ví, že je to špatně a že učení NSSJ je vlastně proti Bohu, pak mohu vznést oprávněnou námitku, že s jeho vírou to moc dobré není.

KEROS napsal:Ahoj Zbyšku,
definici přísloví o „židlích” a její české uplatnění, chápeš tedy jen v Tebou popsané rovině vůči dvojakým SJ? Nebo obecně: „Dvěma pánům, nelze sloužit!”?
Napadlo mne, že český národ v historii měl vždy pro tento druh posezení, hodně příležitostí. Od třicetileté války se stále někomu podřizoval. Na té viditelné straně byl loajální k panujícím obvykle totalitním režimům, na straně druhé, doma mezi čtyřmi stěnami, kypěla nenávist. Tedy dost jasný dvojí přístup. Strach z trestu z ohrožení života svého i rodiny vyústil téměř vždy v nutnou a mnohdy zachraňující dvojakost. Organizace SJ vytváří naprosto shodné totalitní prostředí pro tento druh jednání, kde hlavním aktérem je už zmíněný a nutný - STRACH.

Ahoj KEROSI.
V tomto případě nelze podle mého názoru do diskuze zatahovat nacionalismus. Neumím si představit, že bych rozpoutal převrat za účelem změny režimu, který mne utlačuje. Pouze v případě, že by to bylo od JHVH jednoznačně řečeno a ne pokud si myslím, že by to JHVH určitě takto chtěl.
Každý by měl "dávat cézarovi co je cézarovo a bohu co je boha". Takže by nemělo jít o jakési vnější zachovávání své cti a důstojnosti (když chráním rodinu musím se přetvařovat a když jsem o samotě mohu nadávat) ale mělo by jít o způsob života. Tedy jestliže chci být Ježíšovým učedníkem, nejednám tak jenom v situaci, kdy se mi to hodí ale prostě takto jednám stále. V tomto způsobu života není prostor pro nacionalismus, národní uvědomění, xenofobii atp. Když je takový Ježíšův učedník pod tlakem, neměl by jednat tak, že by svůj problém řešil nezákonným způsobem a to jak z pohledu veřejného zákona tak z pohledu božího zákona. Pokud mu při řešení své záležitosti nestačí jeho síly a schopnosti měl by se obracet k bohu. A ostatní, kteří jednají podobně toho jejich bratra který je pod tlakem nebudou popouzet k činu, který je jejich očích nejlepší a jediný možný nebo mu dávat ultimativní návrhy typu pokud toto pak... a pokud ne pak... Spíše by mu měli pomoci vidět věci v širších souvislostech a podat mu pomocnou ruku jak v hmotném ohledu tak v ohledu sdílení názorů, aby se ten, kdo je pod tlakem mohl dobře rozhodnout sám za sebe.

Ahoj Frodo.
Úvod Tvé reakce na mé čtyři věty, nechápu. Opravdu jsi z uvedeného vyčetl, že Tě tam nabádám ke změně režimu, který Tě utlačuje? Z toho co jsem napsal je snad na první přečtení jasné, že zde SROVNÁVÁM nebo (připodobňuji) ve zkratce dvě věci:
1. Projevy čs. nespokojené společnosti v historii, která je vydána po dlouhá léta vlivům působení totalitních režimů.
Obvyklá reakce společnosti na podobný útisk je strach, který pak může být spouštěčem - kdy něco jiného
říká navenek a něco zcela opačného doma mezi svými. Dvojí hra.
2.V organizace SJ ve které se někdo dozví skutečnosti, které způsobí jeho změnu názoru. Ví, že může odejít ale má strach z postihů a následků podobného rozhodnutí. Strach jej tedy přesvědčí, že by mohl zůstat a hrát to na obě strany.
To je vše.Tedy žádný nacionalismus ani podpora něčeho zde uvedeného.

Ahoj Kerosi.
Tak to jsem špatně pochopil a omlouvám se. Myslel jsem že ty reptaly, kteří reptají doma za dveřmi svého bytu a nic jiného nedokážou a reptání je pro ně dostatečné, srovnáváš s těmi SJ, kteří zůstávají u SJ i když mají pochybnosti. Beru zpět.
Přeji pěkný den.

Ahoj Frodo,
díky za omluvu, vše vysvětleno. Hezký den.

Jako jeden z největších průšvihů u SJ v této souvislosti vidím nemožnost otevřeně sdílet své názory s druhými. Svědek cítí obvykle velké zábrany mluvit o svých pocitech pokud nejsou dostatečně nadšené a výhradně pro podporu všech opatření od "VRO". Není příliš myslitelné, aby si například jedna sestra druhé ve službě postěžovala, že toho je na ní zkrátka moc, že jí silně vyčerpává skloubit péči o rodinu, práci a všechny "teokratické" povinnosti. Už takové nahlas vyřčené pocity (byť jsou zcela normální) jsou často považovány za duchovní slabost. Mezi přáteli se přeci běžné mluví například o starostech v práci apod. Pamatuji si jak jednou moje manželka v sále mluvila s jinou sestrou (která je vcelku normální) o tom, že teď před koncem měsíce toho mají v práci dost a jsou tlaky na to, aby byly v práci dýl a je z toho unavená. Šla okolo jedna průkopnice a aniž by slyšela víc než půl jedné věty z jejich rozhovoru tak nelenila a pronesla: "no to je smutné jak se v sále Království snadno řeč stočí k práci" (= světským zájmům, o kterých tady přeci mluvit nebudeme).

To je katastrofa. V prostředí kde je člověku na jednu stranu stranu vštěpováno, že pouze tam se má cítit příjemně a sdílet vše, mu je zároveň silně zasahováno do toho, o čem a jak může mluvit. A pokud má někdo starosti (jakože je má každý) a zároveň o nich nemůže mluvit a naopak se musí tvářit jako neustále dobře naladěný a vše hladce zvládající, je to velmi ubíjející. Také to nutně musí ovlivňovat vztahy s "nejlepšími přáteli", které se pak stávají vlastně dost povrchními. Jedinec je ale držen v šachu, protože mu je vštěpováno, že pouze tato přátelství a toto prostředí je to jediné správné a vylévat si srdce mimo sbor není v pořádku. Pak je člověk zřírán zevnitř, protože ho trápí něco o čem nesmí mluvit ani s těmi nejbližšími. A často to tak funguje i doma a to je moooc špatně. Nám se s manželkou velmi ulevilo když jsme si některé věci dokázali otevřeně vyříkat a náš vztah se tak posunul o pořádný kus dál.

pepakrocan napsal:Jedinec je ale držen v šachu, protože mu je vštěpováno, že pouze tato přátelství a toto prostředí je to jediné správné a vylévat si srdce mimo sbor není v pořádku.

Tohle je VELMI nebezpečné. U nás v církvi kdysi něco podobného platilo také. Včera jsem se potkal v metru cestou na bohoslužbu s jednou sestrou a začali jsme si povídat. Mimo jiné o vztazích s nekřesťany. Ona teprve teď (!!!) začala objevovat, že před přáteli mimo křesťanství může otevřeně mluvit o některých svých problémech, u kterých v rámci církve cítila zábrany či nepochopení ze strany křesťanů. A že kdysi se v rámci církevní doktríny v podstatě zbavila přátel ze světa. Na to jsem jí řekl, že u SJ jsme byli nabádáni k témuž, jenže jsem k tomu zaujal postoj "v žádném případě". Kamarády jsem si vybral na základě nějakých kvalit a nepřichází v úvahu, abych se jich zbavoval jen proto, že to říká někdo v církvi. A odmítal jsem takový krok mimo jiné právě proto, že jsem s nimi měl už určitý důvěrný vztah, tedy jsem s nimi mohl řešit problémy, které v církvi nebylo možné řešit.

Ono totiž vůbec neplatí, že přátelství s nekřesťany je nevhodné. Při dobrém výběru je tomu naopak - svým jednáním je mohu inspirovat a možná nakonec také přivést ke Kristu.

Ako dopadol pohovor na "koberci" u spolubratov?

zbysek napsal:Ono totiž vůbec neplatí, že přátelství s nekřesťany je nevhodné. Při dobrém výběru je tomu naopak - svým jednáním je mohu inspirovat a možná nakonec také přivést ke Kristu.

Přesně a navíc vyžadování opaku jde přesně proti tomu jak fungovali křesťané v 1. stol. Samozřejmě platí biblické zásady typu společensky se nestýkat s nikým kdo je opilec, zloděj, smilník atd. a snad každý rozumný člověk, navíc ten kdo ctí křesťanské zásady, se necítí být přirozeně k takovým lidem přitahován a něpěstuje s nimi nějaké blízké přátelství. To co vyžadují SJ je ale extrém. My jsme si třeba chodili občas sednou se sousedy na grilovačku nebo na víno, ale ve sboru to muselo být absolutně tabu. Už jen zmínka o tom, že bychom jsme se takovým způsobem stýkali s někým mimo sbor, by u mnohých vyvolala rozpaky až k jistotě, že jsme velmi na okraji sboru když se takovým způsobem chováme. A přitom to jsou lidé, kteří v mnoha ohledech a kvalitou osobnosti převyšují mnohé jednotlivce ze sboru.

A navíc, pokud má člověk svým způsobem života sloužit na svědectví svému okolí a přivést tak některé lidi k Bohu, je to dost obtížné pokud veškeré kontakty s okolním světem omezí na několikaminutové rozhovory v křeči u dveří. Není divu, že pak svět nahlíží na SJ jako na zfanatizované sektáře.

Jinou věcí je, a to navazuje na zde probírané sezení na dvou židlích, že mnozí nejednají podle pokynů "VRO" a takové vztahy pěstují nebo jedou na dovolenou s přáteli "ze světa". Ale pak o tom nemluví, protože by vypadali jako ti co mají vážný problém. Je to zkrátka na hlavu postavené.

Ing.Peter napsal:Ako dopadol pohovor na "koberci" u spolubratov?

Proběhl včera mezi 17 a 18 hodinou. Setkali se se mnou 2 starší a mnoho otázek nekladli. Teda takhle kladli a ne s cílem zjistit důvody pro moje rozhodnutí a změnu postoje vůči SJ, ale spíše to byly otázky typu:

Udědomuješ si, že svým rozhodnutím se stavíš proti jedinému Bohem využívanému prostředku a odřezáváš se tak od jeho požehnání?

Uvědomuješ si, že již nebudeš považován za jednoho ze SJ a bude s tebou jednáno podle biblických zásad ohledně kontaktu s těmi kdo opustili naše společenství?

apod.

Pak mi přečetli pár textů, které měli doložit, že pouze SJ jsou tou jedinou pravou organizací a kdo jí zavrhuje, zavrhuje zároveň Boha. A pak pár dalších výhrůžek typu odsouzení, zániku naděje na věčný život atd.

Veškeré snahy vysvětlit důvody proč jsem zklamán z toho jak SJ fungují a proč jsem přesvědčen, že nejednají podle příkladu JK a prvních apoštolů, byly přerušeny s tím, že na to se neptali a jsou té mé osobní závěry. Oni tu jsou od toho, aby zjistili zda jsem si vědom dopadů svého rozhodnutí a mají mě na to upozornit. Dělalo to na mě dojem jako by jim někdo přesně řekl jak mají postupovat - nepřipusťte žádnou debatu, nenaslouchejte jeho argumentům, upozorněte ho na to, že odchodem si podepsal rozsudek smrti a zeptejte se ho jestli si to nechce rozmyslet. Pokud bude trvat na svém, nebraňte mu.

S tím jsme se i rozloučili. Udělali zápis s tím, že po uplynutí lhůty 15 dní bude v našem sboru oznámeno, že již nejsem považován za SJ. Pokud bych se během té doby rozmyslel, mám je kontaktovat. Sdělil jsem, že rozmyšleno mám a ta lhůta je zbytečná. Pak jsme se rozloučili....

Stále stejná písnička.Ono se ani nic jiného čekat nedá.To víš,oni jsou dva a ty sám.Přeci se sami před sebou neschodí.Možná,kdybys vedl ten rozhovor s jedním,což nehrozí,jistě by si vyslechl to,cos měl připravno.Ale takhle?

pepakrocan napsal:Jako jeden z největších průšvihů u SJ v této souvislosti vidím nemožnost otevřeně sdílet své názory s druhými. Svědek cítí obvykle velké zábrany mluvit o svých pocitech pokud nejsou dostatečně nadšené a výhradně pro podporu všech opatření od "VRO". Není příliš myslitelné, aby si například jedna sestra druhé ve službě postěžovala, že toho je na ní zkrátka moc, že jí silně vyčerpává skloubit péči o rodinu, práci a všechny "teokratické" povinnosti. Už takové nahlas vyřčené pocity (byť jsou zcela normální) jsou často považovány za duchovní slabost. Mezi přáteli se přeci běžné mluví například o starostech v práci apod. Pamatuji si jak jednou moje manželka v sále mluvila s jinou sestrou (která je vcelku normální) o tom, že teď před koncem měsíce toho mají v práci dost a jsou tlaky na to, aby byly v práci dýl a je z toho unavená. Šla okolo jedna průkopnice a aniž by slyšela víc než půl jedné věty z jejich rozhovoru tak nelenila a pronesla: "no to je smutné jak se v sále Království snadno řeč stočí k práci" (= světským zájmům, o kterých tady přeci mluvit nebudeme).

To je katastrofa. V prostředí kde je člověku na jednu stranu stranu vštěpováno, že pouze tam se má cítit příjemně a sdílet vše, mu je zároveň silně zasahováno do toho, o čem a jak může mluvit. A pokud má někdo starosti (jakože je má každý) a zároveň o nich nemůže mluvit a naopak se musí tvářit jako neustále dobře naladěný a vše hladce zvládající, je to velmi ubíjející. Také to nutně musí ovlivňovat vztahy s "nejlepšími přáteli", které se pak stávají vlastně dost povrchními. Jedinec je ale držen v šachu, protože mu je vštěpováno, že pouze tato přátelství a toto prostředí je to jediné správné a vylévat si srdce mimo sbor není v pořádku. Pak je člověk zřírán zevnitř, protože ho trápí něco o čem nesmí mluvit ani s těmi nejbližšími. A často to tak funguje i doma a to je moooc špatně. Nám se s manželkou velmi ulevilo když jsme si některé věci dokázali otevřeně vyříkat a náš vztah se tak posunul o pořádný kus dál.

Ahoj pepokrocane.
Popisuješ nemožnost vyjadřování se ve sboru SJ ke spolukřesťanům o věcech mimo "hlavní proud". Je to docela smutné, že svědkové jehovovi jsou si navzájem mezi sebou vlky. Vliv literatury na tuto situaci, kterou vydává parta z ameriky, je neoddiskutovatelný.
Ale myslím si, že mnozí SJ to velmi přehánějí. Číhají na sebe navzájem, aby se mohli vzájemně "povzbudit", tedy dát se do latě. Nesnesou jakýkoliv odklon od zavedených zvyklostí a používaného slovníků a slovních obratů a nesnesou jakýkoliv názor, který není v naprostém souladu s názory party z ameriky.
Vždy mne dostane to nadšení SJ, jak členové vedoucího sboru (parta z ameriky) jsou považováni za křesťany se širokým srdcem a pochopením a jak všem ostatním svědkům jehovovým parta z ameriky radí, aby se také rozšířily, když právě jejich literatura způsobuje zůžování se každého svědka Jehovova a názory v literatuře party z ameriky působí všem SJ velké škody ve způsobu uvažování.
Takže když to podtrhnu, myslím si, že neosobní atmosféra ve sborech SJ je zapříčiněna
1) přemaskováním lidských názorů party z ameriky za názory stvořitele jako zdroj a hnací motor této situace
2) neochota mnoha SJ se zamyslet a vcítit se do situace druhého tak, aby to druhému bylo k dobru; svědek Jehovův je ochoten se zamyslet pouze v rámci předem nastaveného postupu a nikdy jinak nebo v nesouladu s názory party z ameriky

pepakrocan napsal:

Ing.Peter napsal:Ako dopadol pohovor na "koberci" u spolubratov?

Proběhl včera mezi 17 a 18 hodinou. Setkali se se mnou 2 starší a mnoho otázek nekladli. Teda takhle kladli a ne s cílem zjistit důvody pro moje rozhodnutí a změnu postoje vůči SJ, ale spíše to byly otázky typu:

Udědomuješ si, že svým rozhodnutím se stavíš proti jedinému Bohem využívanému prostředku a odřezáváš se tak od jeho požehnání?

Uvědomuješ si, že již nebudeš považován za jednoho ze SJ a bude s tebou jednáno podle biblických zásad ohledně kontaktu s těmi kdo opustili naše společenství?

apod.

Pak mi přečetli pár textů, které měli doložit, že pouze SJ jsou tou jedinou pravou organizací a kdo jí zavrhuje, zavrhuje zároveň Boha. A pak pár dalších výhrůžek typu odsouzení, zániku naděje na věčný život atd.

Veškeré snahy vysvětlit důvody proč jsem zklamán z toho jak SJ fungují a proč jsem přesvědčen, že nejednají podle příkladu JK a prvních apoštolů, byly přerušeny s tím, že na to se neptali a jsou té mé osobní závěry. Oni tu jsou od toho, aby zjistili zda jsem si vědom dopadů svého rozhodnutí a mají mě na to upozornit. Dělalo to na mě dojem jako by jim někdo přesně řekl jak mají postupovat - nepřipusťte žádnou debatu, nenaslouchejte jeho argumentům, upozorněte ho na to, že odchodem si podepsal rozsudek smrti a zeptejte se ho jestli si to nechce rozmyslet. Pokud bude trvat na svém, nebraňte mu.

S tím jsme se i rozloučili. Udělali zápis s tím, že po uplynutí lhůty 15 dní bude v našem sboru oznámeno, že již nejsem považován za SJ. Pokud bych se během té doby rozmyslel, mám je kontaktovat. Sdělil jsem, že rozmyšleno mám a ta lhůta je zbytečná. Pak jsme se rozloučili....

To se dalo čekat.
Někteří mají strach a jsou raději zticha a někteří se raději schovají za organizační strukturu, aby nemusely nic osobně řešit.
Škoda pro ně samotné, že nechtějí pochopit, že pravda, o kterou tak vehementně usilují se může kdykoliv utkat se zlem a není se třeba obávat, že by mohla někdy prohrát. Tedy raději tu svou pravdu schovat a nekonfrontovat ji nejlépe s ničím.