Nauka o krvi

zbysek napsal:Já jen pojmenovávám věci pravými jmény. Jestliže je na svědomí SJ, zda přijme (vědomě, samozřejmě) nějaký extrakt z krve, pak je jasné, že takový extrakt je třeba získat zpracováním krve. Tedy, k tomu se nutně váže souhlas s tím, že krev není vylita, jak řekl Bůh, ale je nejprve zpracována. Jestliže ti tedy svědomí dovolí přijmout jakoukoli krevní složku, a to třeba i milimili množství, pak tím automaticky souhlasíš i s tím, že se krev může zpracovávat. Souhlasíš pak i s tím, že se SJ může na takovém zpracování krve podílet?

To je čistě na mém svědomí. Já jen nechápu proč z toho děláš, že SV učí, aby lidé dále zpracovávali krev. Předpokládám, že tobě svědomí běžně dovoluje jak krev darovat tak jí dále zpracovávat když souhlasíš s transfúzemi. U tebe je to zjevně v pořádku, u SJ je to však vážný problém.

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:Kdyby ses skutečně zajímal o názor druhých lidí, přečetl by sis, že tu Lorak dal jasně najevo, že pro jeho svědomí není přijatelná žádná krevní frakce.

Ano, vím, četl jsem to. Ale položil jsem otázku tak, aby mohli reagovat i ostatní SJ, například ty.

To myslíš vážně? Jistě tohle byla zcela obecná věta, která měla každého motivovat k jeho reakci a vůbec nebyla mířená přímo na Loraka :

zbysek napsal:Pokud věříš tomu druhému, proč není možné být důsledný a použít k záchraně života i celou krev? Loraku, proč sedíš na dvou židlích? Sedni si buďto na jednu, nebo na druhou, jinak tě bude bolet zadek, až tě Bůh do něj nakope!

Když už kličkuješ tak aspoň ne tak průhledně

gari napsal:Pokrytectví je to, když SV uplatňuje přísný zákaz zdržovat se krve a pak udělá seznam krevních složek, a některé z nich laskavě nechá na svědomí ostatních, jestli je přijmou nebo ne. A navenek se SJ tváří, jak jste jediná pravá církev s jedinečným poznáním, a odsuzujete všechny, kdo krev dávají, aby vy jste mohli mít lék na své nemoci. Tomu se skutečně říká pokrytectví.

Pokud by SV uplatňovala přísný zákaz zdržovat se krve plošně na všechny i ty nejdrobnější složky a nabádala by přitom své členy, aby se přísně střežili jakéhokoli léku či potraviny, kde by mohla být sebemenší stopa po takové látce, nazval bys SJ vraždící organizací, která nechává své členy umírat, protože lpí na takových věcech. Pokud SJ prohlásí, že je to na svědomí, prohlásíš, že jsou pokrytci

pepakrocan napsal:To je čistě na mém svědomí. Já jen nechápu proč z toho děláš, že SV učí, aby lidé dále zpracovávali krev.

Zkusím to znovu. Jestliže SJ připouští, že je na jeho svědomí, zda přijme nějakou frakci, a jeho svědomí mu to povoluje, pak tím nutně musí souhlasit se zpracováním krve, jinak totiž frakci nelze získat (pokud získáš stejnou látku od jinud, už to logicky není krevní frakce, že?). Není totiž možné souhlasit s přijetím frakce a nesouhlasit se zpracováním krve, to je rozpor.

Jestliže tedy SJ souhlasí se zpracováním krve, pak by neměl mít ani problém se na výrobě takových frakcí pracovně podílet. To je jen důsledek takového přístupu. Jestliže se tedy nějaký SJ zaměstná ve farmaceutické firmě, kde bude z krve separovat frakce pro výrobu léků, bude vyloučen, nebo ne, protože jedná dle svého svědomí?

zbysek napsal:Jestliže SJ připouští, že je na jeho svědomí, zda přijme nějakou frakci, a jeho svědomí mu to povoluje, pak tím nutně musí souhlasit se zpracováním krve, jinak totiž frakci nelze získat (pokud získáš stejnou látku od jinud, už to logicky není krevní frakce, že?). Není totiž možné souhlasit s přijetím frakce a nesouhlasit se zpracováním krve, to je rozpor.

Jistě, pokud někomu svědomí dovoluje přijmout jakékoli látky z krve, musí zároveň souhlasit se zpracování krve, byť si to nemusí každý vědomě uvědomovat. Stále je to však otázka jeho svědomí, ty to tak podle všeho třeba máš a nic zvláštního ti na tom nepřijde. Proč ti to tedy vadí u jednotlivých SJ?

zbysek napsal:Jestliže tedy SJ souhlasí se zpracováním krve, pak by neměl mít ani problém se na výrobě takových frakcí pracovně podílet. To je jen důsledek takového přístupu.

Přímý důsledek to rozhodně není. To, že si někdo kupuje noviny taky nutně neznamená, že musí souhlasit s kácením lesů natož, aby měl jediný důvod se podílet přímo na výrobě novin či kvůli tomu občas vzít brigádu v tiskárně.

zbysek napsal:Jestliže se tedy nějaký SJ zaměstná ve farmaceutické firmě, kde bude z krve separovat frakce pro výrobu léků, bude vyloučen, nebo ne, protože jedná dle svého svědomí?

Nevidím jediný důvod ani neznám jediný takový případ, proč by měl mít kdokoli ze SJ jakýkoli problém z toho, že pracuje někde kde se odebírá či zpracovává krev. Naopak znám řadu SJ, kteří v takových oborech pracují. Kde jsi přišel na takovou blbost, že by snad takový člověk mohl být vyloučen?

pepakrocan napsal:Proč ti to tedy vadí u jednotlivých SJ?

Mně to u SJ nevadí. Mně vadí pokrytectví, kdy ano není tak úplně ano a ne není tak úplně ne - když tam je nějaká obezlička nebo zadní vrátka. Ja psal gari, není možné přijímat frakce a zároveň kritizovat dárce krve. Kritizovat dárce krve může jen ten, který odmítá i jakékoliv frakce.

zbysek napsal:Jestliže tedy SJ souhlasí se zpracováním krve, pak by neměl mít ani problém se na výrobě takových frakcí pracovně podílet. To je jen důsledek takového přístupu.

Přímý důsledek to rozhodně není. To, že si někdo kupuje noviny taky nutně neznamená, že musí souhlasit s kácením lesů natož, aby měl jediný důvod se podílet přímo na výrobě novin či kvůli tomu občas vzít brigádu v tiskárně.

Já nepsal o přímém důsledku, ale o důsledku. Jestliže nebudu souhlasit s kácením stromů a budu to myslet vážně, pak si noviny kupovat nebudu, to dá rozum. Tím spíš ne dnes, kdy najdu zprávy na internetu. A celkově spotřebu papíru omezím na minimum (což dělám, byť můj postoj ke kácení stromů není nijak vyhraněný - aby to bylo srovnatelné s vaším přístupem ke krvi). Pokud mi výroba novin nevadí, pak klidně vezmu práci v tiskárně.

Nevidím jediný důvod ani neznám jediný takový případ, proč by měl mít kdokoli ze SJ jakýkoli problém z toho, že pracuje někde kde se odebírá či zpracovává krev.

Já taky ne. Ale protože se u vás vylučuje za kdejakou hovadinu (například za názor na zákaz civilní služby), zeptal jsem se.

zbysek napsal:Mně to u SJ nevadí. Mně vadí pokrytectví, kdy ano není tak úplně ano a ne není tak úplně ne - když tam je nějaká obezlička nebo zadní vrátka. Ja psal gari, není možné přijímat frakce a zároveň kritizovat dárce krve. Kritizovat dárce krve může jen ten, který odmítá i jakékoliv frakce.

Máš jakýkoli podklad proto, že SJ kritizují dárce krve? Ať už jednotlivci nebo oficiálně jako celek?

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:

zbysek napsal:Jestliže tedy SJ souhlasí se zpracováním krve, pak by neměl mít ani problém se na výrobě takových frakcí pracovně podílet. To je jen důsledek takového přístupu.

Přímý důsledek to rozhodně není. To, že si někdo kupuje noviny taky nutně neznamená, že musí souhlasit s kácením lesů natož, aby měl jediný důvod se podílet přímo na výrobě novin či kvůli tomu občas vzít brigádu v tiskárně.

Já nepsal o přímém důsledku, ale o důsledku.

Hmmm, to je opravdu zásadní rozdíl

zbysek napsal:Jestliže nebudu souhlasit s kácením stromů a budu to myslet vážně, pak si noviny kupovat nebudu, to dá rozum.

Byl bys asi docela exot, ale budiž. Tím spíš by ti nemělo dělat problém pokud nějaký SJ z důvodu svědomí nesouhlasí s dárcovstvím a dalším zpracováním krve, že odmítá veškeré produkty, které mají v krvi původ.

zbysek napsal:A celkově spotřebu papíru omezím na minimum (což dělám, byť můj postoj ke kácení stromů není nijak vyhraněný - aby to bylo srovnatelné s vaším přístupem ke krvi). Pokud mi výroba novin nevadí, pak klidně vezmu práci v tiskárně.

V pořádku. Na druhé straně by asi nebylo příliš reálné očekávat, aby každý komu nevadí výroba novin se rval o práci v tiskárně. Co se týče SJ, těm, kterým svědomí dovoluje přijmout frakce krve, jistě nemají problém s tím přijmout takovou práci ve zdravotnictví kde budou s krví pracovat. Pořád nechápu kde se snažíš vidět problém, na který poukazuješ.

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:Nevidím jediný důvod ani neznám jediný takový případ, proč by měl mít kdokoli ze SJ jakýkoli problém z toho, že pracuje někde kde se odebírá či zpracovává krev.

Já taky ne. Ale protože se u vás vylučuje za kdejakou hovadinu (například za názor na zákaz civilní služby), zeptal jsem se.

Tak to jo, já asi předpokládal, že máš větší povědomí o tom za co se u SJ vylučuje, proto jsem tvou otázku nebyl schopný brát jako upřímný zájem o to jak to je, ale spíše o provokaci. Ale klidně přiznám, že je to čistě můj problém, že jsem nebyl schopný odhalit tvé křišťálově čisté úmysly, že ani křišťálově čistější být nemohli

pepakrocan napsal:Máš jakýkoli podklad proto, že SJ kritizují dárce krve? Ať už jednotlivci nebo oficiálně jako celek?

Gari, ty jsi s tím vylezl, můžeš to tedy doložit?

Hmmm, to je opravdu zásadní rozdíl

Je, důsledek může být i nepřímý.

Tím spíš by ti nemělo dělat problém pokud nějaký SJ z důvodu svědomí nesouhlasí s dárcovstvím a dalším zpracováním krve, že odmítá veškeré produkty, které mají v krvi původ.

Tak by to také mělo být. Jenže otázka zní, jestliže Bůh řekl, že krev se má vylít na zem, proč jeho rozhodnutí ohýbáte? A když už je na svědomí používat frakce, proč není na svědomí i celá krev? Podle mého názoru totiž Boží zákony obcházíte vymýšlením únikových cest, stejně, jako to dělají mnozí židé. Buďto otevřeně hlásáte, že krev je svatá a nesmí se používat za žádných okolností, pak ani frakce, nebo můžete tvrdit, že Boží milosrdenství umožňuje výjimky v zacházení s krví, pak ale i s celou. Vše mezi od ďábla jest.

V pořádku. Na druhé straně by asi nebylo příliš reálné očekávat, aby každý komu nevadí výroba novin se rval o práci v tiskárně.

??? Nic takového jsem ani nenaznačil. Ale nic (tedy žádné přesvědčení) mi nebrání takovou práci vzít, pokud nebude po ruce nic lepšího.

Ale klidně přiznám, že je to čistě můj problém, že jsem nebyl schopný odhalit tvé křišťálově čisté úmysly, že ani křišťálově čistější být nemohli

Nejsem Gross...

zbysek napsal:Gari, ty jsi s tím vylezl, můžeš to tedy doložit?

Já měl za to, že jako argumenty používáš jen ty úvahy, které jsou tvé vlastní a nepotřebuješ se uchylovat k převzatým a neověřeným názorům. Opomenu-li tvou často zmiňovanou hlubokou znalost nauk a postupů u SJ. Ale uznávám, že jsi to neuvedl jako fakt, ale spíše jako úvahu.

zbysek napsal:Jenže otázka zní, jestliže Bůh řekl, že krev se má vylít na zem, proč jeho rozhodnutí ohýbáte?

Kdo co ohýbá? Ty když s klidným svědomím přijmeš transfúzi tak s tímto Božím zákonem problém nemáš a pokud to dělá někdo ze SJ tak ano? Navíc tento pokyn byl dán Izaelitům, SJ vycházejí ve svém přesvědčení z pokynu ohledně přijímání krve z NZ.

zbysek napsal:A když už je na svědomí používat frakce, proč není na svědomí i celá krev?

Já mám názor takový, že celá krev, případně její základní složky je něco úplně jiného než nějaké frakce z frakce, které se vyznačují jen tím, že obsahují nějaké užitečné látky. Mé svědomí mi dovoluje takový extrakt přijmout, Lorákovi třeba ne. Je to naše rozdílné svědomí v této věci, které by mělo být respektováno. To, že ty to stavíš do světla, že buď všechno nebo nic, je zase tvé svědomí a já ho respektuji.

zbysek napsal:Podle mého názoru totiž Boží zákony obcházíte vymýšlením únikových cest, stejně, jako to dělají mnozí židé. Buďto otevřeně hlásáte, že krev je svatá a nesmí se používat za žádných okolností, pak ani frakce, nebo můžete tvrdit, že Boží milosrdenství umožňuje výjimky v zacházení s krví, pak ale i s celou. Vše mezi od ďábla jest.

Respektuji tvůj názor. Můj názor je, že krev je vzácná tekutina a že dle pokynů ve Skutcích má křesťan odmítat její přijímání stejně jako smilstvo. Stejně jako jeden odmítne pohlazení ruky od kolegyně v práci protože mu to zavání smilstvem a jiný se klidně s kolegyní obejme a políbí jí a svědomí mu to nezatíží, je běžné, že někdo se bude cítit provinile když přijme lék, který obsahuje cokoli co běželo kolem krve a jiný s klidným svědomím přijme nějakou zásadnější část krve. Je to jako bys tvrdil, že buď se muž nemůže ženy ani dotknout a nebo ať si smilní s kým chce, ale všechno mezi tím od Ďábla jest.

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:V pořádku. Na druhé straně by asi nebylo příliš reálné očekávat, aby každý komu nevadí výroba novin se rval o práci v tiskárně.

??? Nic takového jsem ani nenaznačil. Ale nic (tedy žádné přesvědčení) mi nebrání takovou práci vzít, pokud nebude po ruce nic lepšího.

OK, ale dal jsi to roviny s tím, že pokud někomu nedělá problém přijmout krevní frakce tak by se měl podílet také na dárcovství krve. Tak jsem ti ukázal, že není myslitelné, aby každý kdo si kupuje noviny uvažoval o tom, že se bude jakkoli podílet na jejich výrobě. Stejně tak jsem ti ukázal, že řada SJ, kterým to svědomí dovoluje pracují v takovém odvětví kde s krví pracují. Nemění to ale nic na tom, že zastávají svá osobní stanoviska ohledně přijetí krve do svého těla.

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:Ale klidně přiznám, že je to čistě můj problém, že jsem nebyl schopný odhalit tvé křišťálově čisté úmysly, že ani křišťálově čistější být nemohli

Nejsem Gross...

Tak jsme se alespoň pobavili když víme o kom je řeč

pepakrocan napsal:Ty když s klidným svědomím přijmeš transfúzi tak s tímto Božím zákonem problém nemáš a pokud to dělá někdo ze SJ tak ano?

Víš, já také přijímám Boží milost, která se projevila například v případě, kdy David a jeho družina jedli chléb vystavení, nebo kdy Saulovi vojáci jedli neodkrvené maso. Jenže vy tuto milost neuznáváte, jinak byste ponechali transfůze na svědomí každého. Láska k bližnímu a milosrdenství totiž stojí nade všemi ostatními zákony, a pokud se nějaký zákon dostane do konfliktu s láskou, pak vítězí láska nad takovým zákonem. Je-li možno zachránit život člověka, pak není porušením Božího zákona použít k tomu třeba i krev. O tom hovoří Bible velmi jasně. Vám však láska i milosrdenství chybí, jinak byste nemohli vylučovat už jen za projevení názoru, že krev je možné v určitých specifických situacích přijmout.

Navíc tento pokyn byl dán Izaelitům, SJ vycházejí ve svém přesvědčení z pokynu ohledně přijímání krve z NZ.

A tam se píše o jedení krve. Tranfůze nemá s jedením vůbec nic společného.

Já mám názor takový, že celá krev, případně její základní složky je něco úplně jiného než nějaké frakce z frakce, které se vyznačují jen tím, že obsahují nějaké užitečné látky.

Opravdu? Takže když budu jíst jablko, ale slupku, ohryzek a stopku vyhodím, mohu tvrdit, že jsem vlastně vůbec žádné jablko nejedl, jen jeho (pečlivě oddělenou) dužinu? Nemyslíš to vážně, že ne?

Můj názor je, že krev je vzácná tekutina a že dle pokynů ve Skutcích má křesťan odmítat její přijímání stejně jako smilstvo.

Jistě, je. Však také netvrdím, že si křesťan může nakládat s krví, jak ho napadne. Život je ale také Bohem ceněný, takže dojde-li ke konfliktu, necháš raději člověka zemřít kvůli dodržení příkazu nižšího řádu? To totiž dost vypovídá o vašich převrácených prioritách.

Je to jako bys tvrdil, že buď se muž nemůže ženy ani dotknout a nebo ať si smilní s kým chce, ale všechno mezi tím od Ďábla jest.

Trochu ten příměr narovnám. Pokud pomůže styk s prostitutkou zachránit život mého bratra, pak do toho bez zaváhání jdu. Jinak, jak jsem psal, jsou pro mě prostitutky tabu. A není tam nikde nic, že bych jí třeba mohl jen sáhnout mezi nohy, a tak místo smrtí mučením ho rovnou bezbolestně zabijou. Toto mezi tím tabu a záchranou bratra je právě od ďábla.

OK, ale dal jsi to roviny s tím, že pokud někomu nedělá problém přijmout krevní frakce tak by se měl podílet také na dárcovství krve.

Ne měl, ale mohl. S čistým svědomím.

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:
Je to jako bys tvrdil, že buď se muž nemůže ženy ani dotknout a nebo ať si smilní s kým chce, ale všechno mezi tím od Ďábla jest.

Trochu ten příměr narovnám. Pokud pomůže styk s prostitutkou zachránit život mého bratra, pak do toho bez zaváhání jdu. Jinak, jak jsem psal, jsou pro mě prostitutky tabu. A není tam nikde nic, že bych jí třeba mohl jen sáhnout mezi nohy, a tak místo smrtí mučením ho rovnou bezbolestně zabijou. Toto mezi tím tabu a záchranou bratra je právě od ďábla.

Zbysku po techto tvych slovech se nijak witnessovi nedivim, ze odesel z teto debaty, aby tu dale nemusel travit spolecnost s clovekem, co zastava takoveto nazory.

Mozna nakonec kvuli timhle tvym nazorum z tyhle debaty odejde vice lidi.

zbysek napsal:Víš, já také přijímám Boží milost, která se projevila například v případě, kdy David a jeho družina jedli chléb vystavení, nebo kdy Saulovi vojáci jedli neodkrvené maso.

Nemyslím si, že to souvisí s přijímání Boží milosti, ale spíše s opovážlivostí. Oba případy byly jednoduše porušením Božího zákona. To, že se právě v těchto dvou konkrétních případech Bůh rozhodl neprovést trest nás neopravňuje si vztahovat na naší situaci porušování Božích zákonů a omlouvat si to Boží milostí. Oproti tomu je v Písmu řada situací kdy jednotlivci obdrželi okamžitě trest smrti za - pro někoho - maličkosti. Dělej jak myslíš, ale nesuď ty, kteří nechtějí porušovat Boží zákony z toho, že neuznávají Boží milost.

zbysek napsal:Jenže vy tuto milost neuznáváte, jinak byste ponechali transfůze na svědomí každého.

Takto si lze omluvit jakékoli porušení Božího zákona. Je to své svědomí a tvá věc. Nemůžeš ale odsuzovat ty, kteří to vnímají jinak. Tvrdil bys ze stejného důvodu i Danielovým druhům, že se mají klidně poklonit soše, protože přeci jde o život?

zbysek napsal:Láska k bližnímu a milosrdenství totiž stojí nade všemi ostatními zákony, a pokud se nějaký zákon dostane do konfliktu s láskou, pak vítězí láska nad takovým zákonem. Je-li možno zachránit život člověka, pak není porušením Božího zákona použít k tomu třeba i krev. O tom hovoří Bible velmi jasně. Vám však láska i milosrdenství chybí, jinak byste nemohli vylučovat už jen za projevení názoru, že krev je možné v určitých specifických situacích přijmout.

Pro mě je to poněkud překroucený a sobecký pohled bez božského nadhledu, ale věř si čemu chceš. Klidně si Boží milostí omlouvej své jednání a bij se v prsa jak máš čisté svědomí, já s tím problém nemám. Problém mám s tím, že když někdo chce žít více podle Božích přikázání, dráždí tě to natolik, že se do takových jednotlivců trefuješ jako by to byli Boží odpůrci. Na to zkrátka nemáš právo. Nebo, že by tě tolik dráždilo to, že vedle tvého uvolněného přístupu vypadají takoví lidé spravedlivější tak je potřebuješ za každou cenu nějak srazit?

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:Navíc tento pokyn byl dán Izaelitům, SJ vycházejí ve svém přesvědčení z pokynu ohledně přijímání krve z NZ.

A tam se píše o jedení krve. Tranfůze nemá s jedením vůbec nic společného.

To už jsme tu párkrát řešili. Tvé přesvědčení, že se pokyn ze Skutků týká výhradně jedení krve nemá žádný podklad, který by obstál. Pokud se oháníš kontextem, pak se musí nutně jednat i výhradně o "jedení" smilstva, před kterým jsme varováni hned vedle. Ale chápu, že neustálým opakováním této vize se utvrzuješ v tom, že je to pravda.

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:Já mám názor takový, že celá krev, případně její základní složky je něco úplně jiného než nějaké frakce z frakce, které se vyznačují jen tím, že obsahují nějaké užitečné látky.

Opravdu? Takže když budu jíst jablko, ale slupku, ohryzek a stopku vyhodím, mohu tvrdit, že jsem vlastně vůbec žádné jablko nejedl, jen jeho (pečlivě oddělenou) dužinu? Nemyslíš to vážně, že ne?

Nevím proč se mi opět snažíš podsouvat takovou kravinu, kterou jsem ani náznakem nenaznačil. Pokud by ses zeptal, že někdo nejí jablka, tedy nejí ani stopku, ani ohryzek, ani slupku, ale vlastní dužinu, pak ale asi nebude mít problém s tím jíst cukr nebo vodu, ze kterých se jablko taky skládá, byť budou získané z jablka, pak se blížíme v tomto tvém příměru ke vztahu ke krvi.

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:Můj názor je, že krev je vzácná tekutina a že dle pokynů ve Skutcích má křesťan odmítat její přijímání stejně jako smilstvo.

Jistě, je. Však také netvrdím, že si křesťan může nakládat s krví, jak ho napadne. Život je ale také Bohem ceněný, takže dojde-li ke konfliktu, necháš raději člověka zemřít kvůli dodržení příkazu nižšího řádu? To totiž dost vypovídá o vašich převrácených prioritách.

Mě je vcelku lhostejné co je pro tebe "příkaz nižšího řádu". V Písmu čtu o tom, že řada věrných Božích služebníků byla ochotna položit život za poslušnost Božím příkazům. A mnozí ten život taky položili. Kdyby platila tvá demagogie tak nemuselo být v Písmu zapsáno mnoho případů těch co nadřadili poslušnost Bohu před - jak ty říkáš "zákonem lásky". Převrácené to může vypadat pro neduchovního člověka, to chápu.

zbysek napsal: Trochu ten příměr narovnám. Pokud pomůže styk s prostitutkou zachránit život mého bratra, pak do toho bez zaváhání jdu. Jinak, jak jsem psal, jsou pro mě prostitutky tabu. A není tam nikde nic, že bych jí třeba mohl jen sáhnout mezi nohy, a tak místo smrtí mučením ho rovnou bezbolestně zabijou. Toto mezi tím tabu a záchranou bratra je právě od ďábla.

Ty mi kaž něco o převrácených hodnotách

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:OK, ale dal jsi to roviny s tím, že pokud někomu nedělá problém přijmout krevní frakce tak by se měl podílet také na dárcovství krve.

Ne měl, ale mohl. S čistým svědomím.

Plánuješ jednou v budoucnu ponechat i jiným takovou míru volnosti ve svědomí jakou sám uplatňuješ na sebe?

Ahoj Zbyšku,
už mě nebaví reagovat na lži a mlžení Pepykrocana.

Jednou říká, že SJ s dárcovstvím nemají žádný problém a sami ho neodsuzují, dokonce pracují tam, kde se krev zpracovává, a v předešlém komentáři ti napíše toto:
"Předpokládám, že tobě svědomí běžně dovoluje jak krev darovat tak jí dále zpracovávat když souhlasíš s transfúzemi. U tebe je to zjevně v pořádku, u SJ je to však vážný problém."

Bez komentáře

Bráškové a sestřičky.

Pepa... napsal: SV říká, že VRO chápe biblický zákaz jako zákaz transfúze krve a že to nepochybně platí i pro její všechny základní složky. Zbytek je na svědomí křesťana.

A jak vyvodili z příkazu o krvi, že jde o základní složky a o nějaký zbytek? Buď jde o krev, nebo o co? Kdo určil nějaké základní složky a zbytek? Lidé, proto ať si lidé dělaj a říkaj, co chtějí, mě ale zajímá, co říká Bůh, a ten nic neředí, buď jíš krev, o transfúzi nic, proč asi? Že by nešlo o nic jiného než o jedení krve? Ale transfúze není jedení, prosím můžete nás uchránit od stupidní argumentace: "lékař a zákaz přijímání alkoholu..."?!

gari napsal:Ahoj Zbyšku,
už mě nebaví reagovat na lži a mlžení Pepykrocana.

Jednou říká, že SJ s dárcovstvím nemají žádný problém a sami ho neodsuzují, dokonce pracují tam, kde se krev zpracovává, a v předešlém komentáři ti napíše toto:
"Předpokládám, že tobě svědomí běžně dovoluje jak krev darovat tak jí dále zpracovávat když souhlasíš s transfúzemi. U tebe je to zjevně v pořádku, u SJ je to však vážný problém."

Bez komentáře

Kdyby ses radši držel faktů a praxe u SJ než hledání zdánlivě protichůdných vyjádřeních, které musíš vytrhnout z kontextu, aby to tak vypadalo. Ty tu vyneseš dost zásadní nařčení, které nemáš jak doložit a pak označíš mé výroky tak, že tě nebaví poslouchat mé lži a mlžení. Sám se přitom uchyluješ k překrucování. Rozhodně jsem nikde neřekl, že SJ nemají s dárcovstvím žádný problém, na druhé straně jsem řekl, že někteří SJ běžně pracují tam kde se krev zpracovává což je nepochybně pravda.

Příště si radši promysli jestli má smysl uvádět smyšlené argumenty, které mají blíže k pomluvám než realitě Ale chápu tvé záměry tak se snad na tebe za to nemůžu ani zlobit

yxoxs napsal:Lidé, proto ať si lidé dělaj a říkaj, co chtějí, mě ale zajímá, co říká Bůh, a ten nic neředí, buď jíš krev, o transfúzi nic, proč asi? Že by nešlo o nic jiného než o jedení krve? Ale transfúze není jedení, prosím můžete nás uchránit od stupidní argumentace: "lékař a zákaz přijímání alkoholu..."?!

Bůh rozhodně nic neředí, to je specialita lidí nedodržovat Boží přikázání a omlouvat si to všemožnými způsoby. A co se týče argumentace, že pokyn ze Skutků se týká pouze jedení, stojí na chabých podkladech a nelze jej definitivně ničím prokázat. Smilstvo se také nesmí jíst? Stále stejná písnička...

Bráškové a sestřičky.

Pepa napsal:
Jistě, pokud někomu svědomí dovoluje přijmout jakékoli látky z krve, musí zároveň souhlasit se zpracování krve, byť si to nemusí každý vědomě uvědomovat. Stále je to však otázka jeho svědomí, ty to tak podle všeho třeba máš a nic zvláštního ti na tom nepřijde. Proč ti to tedy vadí u jednotlivých SJ?

A kdo určil, co je na svědomí a co ne? Buď je na svědomí celek nebo je to prostě lidský příkaz, který nemá s Bohem, co dělat!

yxoxs napsal:A kdo určil, co je na svědomí a co ne? Buď je na svědomí celek nebo je to prostě lidský příkaz, který nemá s Bohem, co dělat!

A proč zaměňuješ lidské příkazy s něčím svědomím? To nedokážeš pochopit, že to tak prostě někdo má nastavené ve svém svědomí? Tolik tě rozčiluje, že někdo má svědomí nastavené jinak než ty? Když udělal Job smlouvu se svýma očima, bylo to taky jistě z pohledu mnohých zbytečné, ale představ si, že by do něj někdo hučel, že to není podle Bible a že se řídí lidskými příkazy...

Bráškové a sestřičky.

No Pepo, já vím, že kontext je někdy náročný, ale když jej nevnímáš nebo nechceš vidět, tak skutečně ti zůstává jen slepá důvěra v lidi, a to je problém, jenže výhoda pro ty, kteří rádi řídí lidi! Já si moc dobře pamatuji na první video SJ a prohlášení na kazetě jednoho z účinkujících: "Jsem rád, že je to už "přežvýkáno"... " Velmi zjednodušené, každý kdo chce a má tu videonahrávku, tak si to tam může sám ověřit. To nebyl problém jen toho jednotlivce, ale je to problém většiny SJ, což hraje do karet VRO!

Bráškové a sestřičky.

Jenže v případě Joba šlo jen o něj, a je zase na našem svědomí, jestli budeme jednat podobně jako on. Ale VRO určuje, co je zákaz a co je na svědomí, to s Jobem nemá, co dělat. Já si nemusím nic ujasňovat, já mám, když jde o mé svědomí, jasno. Lidé mi nemají do toho, co mluvit!

yxoxs napsal:Bráškové a sestřičky.

Pepa... napsal: SV říká, že VRO chápe biblický zákaz jako zákaz transfúze krve a že to nepochybně platí i pro její všechny základní složky. Zbytek je na svědomí křesťana.

A jak vyvodili z příkazu o krvi, že jde o základní složky a o nějaký zbytek? Buď jde o krev, nebo o co? Kdo určil nějaké základní složky a zbytek? Lidé, proto ať si lidé dělaj a říkaj, co chtějí, mě ale zajímá, co říká Bůh, a ten nic neředí, buď jíš krev, o transfúzi nic, proč asi? Že by nešlo o nic jiného než o jedení krve? Ale transfúze není jedení, prosím můžete nás uchránit od stupidní argumentace: "lékař a zákaz přijímání alkoholu..."?!

yxoxs znas hodnotu krve z pohledu naseho milujiciho Stvoritele zivota ?

Vazis si proletou krev Jezise Kristusta, ktory ji obetoval proto, aby sme mohli najit smireni s Bohem, odpusteni nasich hrichu a vecny zivot ?

Veris ve vzkriseni a vecny zivot a nebo vidis jako dolezitejsi za kazdou cenu si uchovat nynejsi zivot i kdybys mel pritom neuctive zachazet s krvi v ktere je zivot, co kazdy zivy tvor dostal od Stvoritele naseho zivota ?

"nemějte strach z těch, kdo zabíjejí tělo, ale nemohou zabít duši; ale spíše mějte strach z toho, kdo může zahubit duši i tělo v gehenně. Což se neprodávají dva vrabci za minci malé hodnoty? A přece ani jeden z nich nespadne na zem bez [vědomí] vašeho Otce. Ale i všechny vlasy na vaší hlavě jsou sečteny. Proto nemějte strach: Máte větší cenu než mnoho vrabců." (Matous 10:28-31 )

"Kdokoli chce totiž zachránit svou duši, ztratí ji; kdokoli však ztrácí svou duši kvůli mně, nalezne ji. Co totiž prospěje člověku, jestliže získá celý svět, ale pozbude své duše? Nebo co dá člověk výměnou za svou duši? Vždyť je určeno, aby Syn člověka přišel ve slávě svého Otce se svými anděly, a pak odplatí každému podle jeho chování." (Matous 16:25-27 )

"Kdokoli se snaží zachránit si svou duši, ztratí ji, ale kdokoli ji ztrácí, zachová ji naživu." (Lukáš 17:33 )

"Kdo má rád svou duši, hubí ji, ale kdo nenávidí svou duši v tomto světě, zachrání ji pro věčný život." (Jan 12:25 )

"A zvítězili nad ním kvůli krvi Beránka a kvůli slovu svého svědectví a nemilovali své duše ani tváří v tvář smrti." (Zjevení 12:11 )

"Přestaňte být úzkostliví o své duše...Kdo z vás může přidat jeden loket k délce svého života tím, že je úzkostlivý? ...Nikdy tedy nebuďte úzkostliví a neříkejte: ‚Co budeme jíst?‘ nebo ‚Co budeme pít?‘ nebo ‚Co si oblékneme?‘ O to všechno totiž dychtivě usilují národy. Vždyť váš nebeský Otec ví, že to všechno potřebujete.
Neustále tedy hledejte nejprve království a [Otcovu] spravedlnost, a to všechno [ostatní] vám bude přidáno. Nikdy tedy nebuďte úzkostliví o příští den, neboť příští den bude mít své vlastní úzkostné starosti. Každý den má dost své vlastní špatnosti." (Matous 6 kap. )

„Jestliže někdo přichází ke mně a nemá v nenávisti svého otce a matku a manželku a děti a bratry a sestry, ano, a dokonce svou vlastní duši, nemůže být mým učedníkem." (Lukáš 14:26 )

"Přesto si vůbec necením svou duši jako drahou, jen když budu moci dokončit svůj běh a službu, kterou jsem přijal od Pána Ježíše, abych vydal důkladné svědectví o dobré zprávě o Boží nezasloužené laskavosti." (Skutky apoštolů 20:24 )

Je tohle vsechno k cemu nas povzbudzuje Bozi slovo projevem FANATIZMU a NEROZUMNOSTI ? Je to projev neucty vuci zivotu ? Jak tomu muze clovek, co miluje Boha a sve blizni spravne porozumet ?

yxoxs napsal:Já si nemusím nic ujasňovat, já mám, když jde o mé svědomí, jasno. Lidé mi nemají do toho, co mluvit!

No vidíš, a pokud někdo má zcela jasno ve svém svědomí a přijmul sám před sebou nějaká měřítka, tak proč máš neustále potřebu mu do toho mluvit když sám na sobě by ti takové jednání vadilo? Máš tu odlišný příklad můj a Loraka - každý z nás přijmul pro sebe osobně odlišné věci, které jsou přijatelné. Přijali jsme je sami za sebe v rámci našeho osobního svědomí. Co ti na tom pořád vadí?

Je jasné, že otázka krve je hodně citlivá, bývalí i současní SJ ví, že zajímá i lidi ve službě a je to jedna z nauk, kterou se SJ liší od ostatních náboženství. Proto i tady vyvolává takové reakce.

Snažila jsem se znovu pročíst biblické verše, které se ke krvi vztahují a jestli to někoho zajímá dám sem svůj (netvrdím, že správný) závěr.

Myslím si, že Bůh nikdy nezamýšlel prolévat krev, ať už zvířecí nebo lidskou. Ale protože po potopě umožnil lidem jíst maso, což znamenalo zbavit zvířata života, museli jejich krev přinést zpět Jehovovi.
1. Moj 9. kpt: „A Bůh přikročil k tomu, aby požehnal Noemovi a jeho synům a aby jim řekl: „Buďte plodní a přibývejte a naplňte zemi. 2 A strach z vás a zděšení z vás bude nadále na každém živém zemském tvorovi a na každém nebeském létajícím tvorovi, na všem, co se pohybuje na zemské půdě, a na všech mořských rybách. Nyní jsou vám dáni do rukou. 3 Každý pohybující se živočich, který je naživu, ať vám slouží k jídlu. Pouze maso s jeho duší — jeho krví — nebudete jíst.“

Připadá mi to tak, zabiješ zvíře, dobře, dovolil jsem ti to, ale musíš vylít jeho krev jako smíření se Mnou.

„A kromě toho si vyžádám zpět vaši krev vašich duší. Z ruky každého živého tvora si ji vyžádám zpět; a z ruky člověka, z ruky každého, kdo je jeho bratr, si vyžádám zpět duši člověka. 6 Kdokoli prolévá lidskou krev, člověkem bude prolita jeho vlastní krev, neboť On udělal člověka k Božímu obrazu. 7 A pokud jde o vás, vy buďte plodní a přibývejte, ať se vámi země hemží, a přibývejte na ní.“

Opět jen můj pocit: Zabiješ člověka, zbavil jsi ho jeho krve (života) budu s tebou účtovat.

Vůbec mi k tomu nesedí zákaz krevní transfuze. Krev je nositelkou života, má tedy dar život dát. V případě léčebného podání transfuze, dárce v žádném případě o svůj život nepřijde, naopak, jeho krev může příjemci život zachránit.

Oprávněnou námitkou je zdravotní riziko, ale za to mohou lidé a ne krev samotná. Tím, že žijí jak žijí, si způsobují nejrůznější nemoci typu AIDS apod... Nejsem zastáncem bezhlavého používání krevních transfuzí, ale pokud není vyhnutí, a tato nutnost čas od času vyvstane, nadřazuji záchranu života nad lidský výklad.

daniely napsal:
Oprávněnou námitkou je zdravotní riziko, ale za to mohou lidé a ne krev samotná. Tím, že žijí jak žijí, si způsobují nejrůznější nemoci typu AIDS apod... Nejsem zastáncem bezhlavého používání krevních transfuzí, ale pokud není vyhnutí, a tato nutnost čas od času vyvstane, nadřazuji záchranu života nad lidský výklad.

Daniela rad bych se te zeptal. Jak by ses rozhodovala v situaci, kdyby nekto z lidi ohrozoval tvoje zravi a zivot a pripadne i zdravi a zivot tvych nejblizsich ?

Co bys v takove situaci udelala a proc ?

daniely napsal:Je jasné, že otázka krve je hodně citlivá, bývalí i současní SJ ví, že zajímá i lidi ve službě a je to jedna z nauk, kterou se SJ liší od ostatních náboženství. Proto i tady vyvolává takové reakce.

Pochopitelně, zároveň bych dodal, že to je věc pro každého velmi osobní.

daniely napsal:Snažila jsem se znovu pročíst biblické verše, které se ke krvi vztahují a jestli to někoho zajímá dám sem svůj (netvrdím, že správný) závěr.

Děkujeme, to je určitě dobře.

daniely napsal:Myslím si, že Bůh nikdy nezamýšlel prolévat krev, ať už zvířecí nebo lidskou. Ale protože po potopě umožnil lidem jíst maso, což znamenalo zbavit zvířata života, museli jejich krev přinést zpět Jehovovi.

Jednoznačně souhlas.

daniely napsal:Připadá mi to tak, zabiješ zvíře, dobře, dovolil jsem ti to, ale musíš vylít jeho krev jako smíření se Mnou.

Souhlas. Trochu mi to připomíná rovnováhu v Avataru

daniely napsal:Opět jen můj pocit: Zabiješ člověka, zbavil jsi ho jeho krve (života) budu s tebou účtovat.

Souhlas.

daniely napsal:Vůbec mi k tomu nesedí zákaz krevní transfuze. Krev je nositelkou života, má tedy dar život dát. V případě léčebného podání transfuze dárce v žádném případě o svůj život nepřijde, naopak, jeho krev může příjemci život zachránit.

Proč byl tedy vůbec kdy vyřčen pokyn k tomu, aby nebyla krev do lidského tělo přijímána? A to bez ohledu na to jestli ten od koho krev pochází tím život ztratí či nikoli?

daniely napsal:Oprávněnou námitkou je zdravotní riziko, ale za to mohou lidé a ne krev samotná.

S tím nelze souhlasit. Zdravotní rizika jednoznačně plynou i z krve samotné aniž by musela být nutně zatížena nějakými viry. Stačí podání špatné krevní skupiny, alergické reakce u příjemce, odmítnutí krve od dárce atd. K takovým věcem dochází i dnes kdy je o krvi známo mnoho detailů, které dříve známy nebyly. Asi už se nikdy nedozvíme kolik obětí bylo na transfúze ještě před tím než byly známy třeba jen krevní skupiny... Pokud by se lidé řídili jednoznačně moudrou radou "vyhýbat se krvi... ...bude se vám dařit dobře" bylo by mnoho životů uchráněno.

daniely napsal:Tím, že žijí jak žijí, si způsobují nejrůznější nemoci typu AIDS apod...

Ano a to jsou další rizika, která ještě dále komplikují použití krve a staví její použití v lékařství do kontroverzního postavení. A i to s dnešními metodami. Krví přenositelné choroby budou mít vždy náskok před tím než budou objeveny natož před tím než se na ně bude plošně testovat krev dárců.

daniely napsal:Nejsem zastáncem bezhlavého používání krevních transfuzí, ale pokud není vyhnutí, a tato nutnost čas od času vyvstane, nadřazuji záchranu života nad lidský výklad.

Je to tvá volba, za kterou by tě nikdo neměl kárat. Je to tvé svědomí, tvůj život, tvoje odpovědnost před Bohem. Stejně tak mají právo na své rozhodnutí ti, kteří se rozhodli (ze svého pohledu) nenadřazovat záchranu života za každou cenu (byť to dnes v praxi v podstatě nepřichází v úvahu) nad porušením Božích pokynů. Jsi ochotná takové jednotlivce respektovat?

pepakrocan napsal:
Proč byl tedy vůbec kdy vyřčen pokyn k tomu, aby nebyla krev do lidského tělo přijímána? A to bez ohledu na to jestli ten od koho krev pochází tím život ztratí či nikoli?

Myslíš tím příkaz zdržujte se krve? A kdy se jednalo o někoho, kdo život neztratil?