Je Ježíš Kristus Bůh ?

Zdeněk Bláha napsal:Tak to je pro SJ naprosto typické, odsunout Ježíše na vedlejší kolej a jeho úroveň přirovnat k Mojžíšovi.

Tak nevím, Zdeňku, jestli je pro SJ tohle typické Těch pár SJ, co jsem poznal, si Ježíše velice vážilo a měli ho v hluboké úctě. I oni pevně věří, že JHWH ustanovil Ježíše Králem a dal mu vše k nohám. V žádném případě nepřirovnávají Ježíše k Mojžíši, ani ho neodsunují někam stranou.

Zdeněk Bláha napsal:OTEC dal svému SYNU veškerou autoritu v NEBI i na ZEMI. Klanějí se mu andělé, udělej to i ty a poděkuj mu za to, co pro tebe udělal a dělá. Udělej to! Takhle si to OTEC přeje a tak to má být.

S tím také naprosto souhlasím (až na to, že bych nepoužil takový teatrální výhružný tón).

Zdeněk je "rozený kazatel" A tak ten kazatelský způsob používá jako na kazatelně, i když jen píše příspěvek do diskuze.

Já to také nemám rád. Vůbec nemám rád jakoukoliv bombastickou reklamu. Probouzí ve mně opatrnost.

Co se týká SJ a Krista. Tam vidím závadu v tom, že sice tvrdí, že uznávají Kristovo postavení ale nerespektují je.

Motlitbami k JHVH jakoby říkali "my tě Kriste ve skutečnosti nepotřebujeme, PROTOŽE SI VŠE SAMI VYŘÍDÍME OSOBNĚ U JHVH. Ale pro jistotu, aby nebylo zle, tak tam připojí zaříkací formulku "VE JMÉNU J. KRISTA AMEN" -.

Můj názor.

Hvězdlický napsal:Motlitbami k JHVH jakoby [SJ] říkali "my tě Kriste ve skutečnosti nepotřebujeme, PROTOŽE SI VŠE SAMI VYŘÍDÍME OSOBNĚ U JHVH. Ale pro jistotu, aby nebylo zle, tak tam připojí zaříkací formulku "VE JMÉNU J. KRISTA AMEN".

Podle mých informací SJ věří, že JHWH dal Ježíši naprosto vše kromě jediné věci: ponechal si modlitbu...

Podle mých informací SJ věří, že JHWH dal Ježíši naprosto vše kromě jediné věci: ponechal si modlitbu...

To je možné. Ale na co je potom prostředník? A proč to neřekl rovnou, ale říká jen.-
1Korinťanům 15:27,28 vždyť 'pod nohy jeho podřídil všecko'. Je li řečeno, že je mu podřízeno všecko, je jasné, že s výjimkou toho, kdo mu všecko podřídil.

Podle tohoto textu jsme podřízeni (pod jeho nohy podřízeno vše i člověk) Kristu a Kristus Otci.

Tak nevím, Zdeňku, jestli je pro SJ tohle typické scratch Těch pár SJ, co jsem poznal, si Ježíše velice vážilo a měli ho v hluboké úctě. I oni pevně věří, že JHWH ustanovil Ježíše Králem a dal mu vše k nohám. V žádném případě nepřirovnávají Ježíše k Mojžíši, ani ho neodsunují někam stranou.

Žil jsem jako SJ dost dlouho na to abych věděl, co o nich tvrdím, navíc jsem reagoval na příspěvek Nikoly Tyrpaka, který udělal to srovnání ve smyslu Mojžíš - Ježíš se závěrem, že Áron se k Mojžíšovi také nemodlil. klidně si Ježíše váží a klidně ho při tom odsunou stranou, třeba jenom trošku.

S tím také naprosto souhlasím (až na to, že bych nepoužil takový teatrální výhružný tón).

Nevěděl jsem, že se toho tolik dá vyčíst o tónu hlasu z písmenek. Ale nejsem linvigsta. Snažil jsem se být důrazný, ale ne teatrální a výhružný.

Zdeněk je "rozený kazatel" A tak ten kazatelský způsob používá jako na kazatelně, i když jen píše příspěvek do diskuze.

Snažím se něco sdělit a ne jen tak klábosit. Mám možná způsob vyjadřování, který ne úplně každému sedí. Pokud je chyba na mé straně doufám, že mně v tom časem Pán promění k lepšímu.
Takže, když pominete formu, zabýval se někdo věcnou stránkou, nebo jste to přeběhli jen tak povrchně?

Zabýval se někdo těmito texty?

Texty: Kdo mi řekne podle jakého klíče uplatnil Pavel na Krista právě tyto texty?
Židům 1:6 cituje Žalm 97:7
Židům 1:8,9 cituje Žalm 45:7,8
Židům 1:10-12 cituje Žalm 102:26-28

Z toho, co postupně na sebe prozrazuje Pasach, tak si již nejsem tak jistej, že není když ne načichlej tak aspoň ovoňanej SJ a jejich vymýváním mozků. Zatím ještě ne, ale možná časem budu mít i u něho vykřičník tak jak ho mám např. u R.H.

BŮH JE TROJJEDINÝ
V kolika osobách je Bůh? Bůh je ve třech osobách. Tři božské osoby jsou: Otec, Syn a Duch svatý.
Zač děkujeme jednotlivým božským osobám?
Jednotlivým božským osobám děkujeme za to, že Bůh Otec nás stvořil, Bůh Syn nás vykoupil a Duch svatý nás posvětil.

Kterým společným jménem nazýváme tři božské osoby?
Tři božské osoby nazýváme společným jménem trojjediný Bůh nebo nejsvětější Trojice.

Odkud se dovídáme o třech božských osobách?
— Z Písma svatého Například po křtu Páně zjevil se Duch svatý v podobě holubice a zazněl hlas nebeského Otce:
„Tento je můj milý Syn, v němž se mi zalíbilo" (Mat 3, 17). Než vstoupil Pán Ježíš na nebesa, řekl apoštolům: „Jděte tedy, učte všechny národy a křtěte je ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého" (Mat 28, 19).

Tajemství víry. — Otec nebeský je Bůh, Syn Boží je Bůh a Duch svatý je Bůh. Jsou to tři rozličné osoby, každá z nich je pravý Bůh, a přece je Bůh toliko jediný. Tato pravda se nedá pochopit lidským rozumem. Pevně však této pravdě věříme, poněvadž nám ji zjevil sám Syn Boží, který se stal člověkem, Ježíš Kristus. I v přírodě jsou různá tajemství. Například, kdo dovede pochopit, co je život? Vědci uměle sestrojili zrnko obilné, a ono přece nevzklíčilo. Proč nevzklíčilo? Onomu zrnku chyběla klíčivá síla — život. A podobně jsou ještě jiná tajemství v přírodě. Ještě větší tajemství jsou ve svaté víře. A z nich největším tajemstvím je, jakým způsobem je jediný Bůh ve třech osobách.

Znamení svatého kříže. — Kříž děláme malý: to je palcem pravé ruky na čele, ústech a hrudi (při evangeliu), a velký: pravou rukou od čela k hrudi a od levého ramene k pravému. Levou ruku máme přitom na prsou. — Tímto znamením vyznáváme víru v Boha trojjediného a dovoláváme se jeho pomoci. Je to modlitba sice krátká, ale velmi účinná. Udělej proto zbožně svatý kříž hned ráno, když vstáváš, večer, když uléháš, před prací a po práci, v pokušení a v nebezpečí. Zvlášť účinné je znamení svatého kříže svěcenou vodou. Matka dělá křížek na čele svému dítěti, dokud se ještě neumí modlit samo. I později mu rodiče dělají křížek na čele, zvláště když se ponejprv chystá k svaté zpovědi a k svatému přijímání, když se s nimi loučí před odchodem z domova, před sňatkem a v hodinu smrti. Své požehnání doprovázejí slovy: „Požehnej a opatruj tě od všeho zlého všemohoucí a milosrdný Bůh Otec, Syn a Duch svatý. Amen."

V každém křesťanském příbytku na čelném místě má být zavěšen posvěcený kříž. Je to posvátný znak naši víry a vděčná vzpomínka na to, že na kříži umřel za nás Pán Ježíš.

Častěji poděkuj Bohu Otci za to, že tě stvořil. Bohu Synu za to, že tě vykoupil. Bohu Duchu svatému za to, že tě posvětil. Vděčně se modlívej: „Sláva Otci i Synu Duchu svatému, jako byla na počátku i nyní i vždycky a na věky věků. Amen.“

TAK TAK TO JE PRO ANONYMA PASACH, KTERÝ SE SNAŽÍ OBHAJOVAT ZVRÁCENÉ UČENÍ VNNSSJ. POKUD JE SCHOPEN, NECHŤ VYVRÁTÍ VÝŠE UVEDENÉ BIBLICKÉ TEXTY.

OLDA

TAK TAK TO JE PRO ANONYMA PASACH, KTERÝ SE SNAŽÍ OBHAJOVAT ZVRÁCENÉ UČENÍ VNNSSJ. POKUD JE SCHOPEN, NECHŤ VYVRÁTÍ VÝŠE UVEDENÉ BIBLICKÉ TEXTY.

Oldo, chtěl jsem se zapojit, ale žádné texty na ohhajobu TROJICE jsi neuvedl.
JIž jen text, který snad omylem uvádíš "toto je můj Syn, v němž se mi zalíbilo" ukazuje na dvě rozdílné bytosti, různého vzájemného postavení.

Křest ve jménu "Otce. Syna. Ducha" ukazuje na tři veličiny oddělené od sebe. Kdyby byl Bůh jeden celek a jen se (podle potřeby) různě projevoval, stačil by křest ve JMÉNU BOHA a tím by to bylo dáno.

Navíc, k čemu by ty tři podoby byly dobré, když by to byl stále jeden a týž Bůh.
Bylo by to, jako když mám tři kabáty a vyžadoval od sousedů, aby mne přijímali podle toho, jaký kabát momentálně mám.
NAVÍC JIM TVRDIL, ŽE V KAŽDÉM KABÁTĚ JSEM NĚKÝM, JINÝM.

Nechci hodnotit nikoho víru. Věříš v trojici, Proč by ne???

Old.Stloukal napsal:
TAK TAK TO JE PRO ANONYMA PASACH, KTERÝ SE SNAŽÍ OBHAJOVAT ZVRÁCENÉ UČENÍ VNNSSJ. POKUD JE SCHOPEN, NECHŤ VYVRÁTÍ VÝŠE UVEDENÉ BIBLICKÉ TEXTY.

Oldo, nesnažím se obhajovat ničí učení. Jen říkám, jak chápu informace z Bible. Nemůžu za to, že SJ interpretují dané výroky z Bible stejně, jak jim rozumím já.

Věřím v Písmo a odmítám provádět šroubovanou argumentovou gymnastiku proto, abych dokázal, že když Bible píše, že je něco bílé, myslí tím vlastně, že je to černé. Bible neříká "Je trojjediný Bůh" - říká "Je jediný Bůh". Také říká, že "Ježíš je prostředníkem mezi Bohem a lidmi."

Na vlastní oči, černé na bílém, čtu: 1. Timoteovi 2:5 Je totiž jeden Bůh a jeden prostředník mezi Bohem a lidmi, člověk Kristus Ježíš. Zato o trojjedinosti ani Trojici v Bibli nic není. Prostě není. Jestli se Ti to nelíbí, jdi Bibli reklamovat k jejímu Autorovi. Já s tím nic nezmůžu.

Rád bych se vrátil k první kapitole Židům. Zdá se, že je to příliš složité a nikdo se tím tudíž nechce zabývat. Kdekdo má jasno, ale k logice apoštola Pavla se zřejmě odmítá vyjádřit.

V první kapitole židům Pavel vysvětluje, kdo je vlastně Kristus. Pro své dokazování využívá texty ze Žalmů. Tyto citované texty jsou důkazy, na kterých Pavel staví svou argumentaci. Zkuste si uvedené Žalmy přečíst celé a přemýšlet o nich jestli dojdete k odpovědi na následující otázku.

Podle jakého klíče uplatnil Pavel na Krista právě tyto texty?

Židům 1:6 cituje Žalm 97:7
Židům 1:8,9 cituje Žalm 45:7,8
Židům 1:10-12 cituje Žalm 102:26-28

Zdeněk Bláha napsal:
Židům 1:6 cituje Žalm 97:7
Židům 1:8,9 cituje Žalm 45:7,8
Židům 1:10-12 cituje Žalm 102:26-28

Osobně tomu rozumím takto:

Kontext knihy Židům je vysvětlen v úvodu:
Židům 1:1 Mnohokrát a mnohými způsoby mluvíval Bůh k otcům ústy proroků;
1:2 v tomto posledním čase k nám promluvil ve svém Synu, jehož ustanovil dědicem všeho a skrze něhož stvořil i věky.

Jde tedy o informaci o tom, jak Otec (Bůh JHWH) ustanovil Ježíše dědicem všeho. To je ukázáno tím, že to, co patřilo ve Starém Zákoně Bohu, patří nyní podle Nového Zákona Ježíši.

1) Nemyslím si, že Židům 1:6 doslovně cituje Žalm 97:7
Židům 1:6 A když chce uvést Prvorozeného do světa, praví opět: 'Ať se mu pokloní všichni andělé Boží!' - Zde se píše o Prvorozeném, tedy o Ježíši Kristu. Mají se mu klanět všichni andělé. Pointou je, že všichni andělé jsou Ježíši podřízeni. S tím nelze než souhlasit.
Oproti tomu Žalm 97:7 hovoří o něčem úplně jiném: Budou zahanbeni všichni, kteří slouží modlám, kdo se chlubí svými bůžky; jemu se všichni bohové klanějí. Tento verš je namířen proti modlářství (s takovou oblibou provozovaném Katolíky). Říká, že všichni bohové (bůžci) jsou naprosto nesmyslní oproti Bohu JHWH. Takže zatímco Židům 1:6 hovoří o Ježíši, Žalm 97:7 hovoří o Bohu JHWH. Verše spolu nesouvisí, Židům 1:6 není citací Žalmu 97:7.

Souvislost mezi Židům 1:6 a Žalm 97:7 však přece jen existuje. Jde o pasáž s klaněním: Zatímco ve Starém zákoně bylo správné klanět se pouze Bohu JHWH, nyní je správné klanět se Ježíši, neboť Jeho ustanovil Bůh svým dědicem.

2) Souhlasím, že Židům 1:8,9 cituje Žalm 45:7,8. Zde je řeč o Ježíši Kristu. V Žalmu jde o součást proroctví, v Židům jde o naplnění tohoto proroctví. Je třeba sledovat kontext! Dokonce i v Žalmu 45:8 se píše o tom, že dotyčného božského pomazal Bůh olejem veselí, takže "božský" a Bůh jsou opět dvě rozdílné osoby. Taktéž v Židům 9. Takže další důkaz o tom, že Ježíš není totožný s Bohem JHWH.

3) Souhlasím také, že Židům 1:10-12 cituje Žalm 102:26-28. Zde je v obou případech řeč o Bohu, tedy JHWH.

Podle mého neovlivněného a nezaujatého pohledu všechno pasuje mé dosavadní interpretaci Bible a nic nedokazuje, že JHWH a Ježíš jsou jedna a tatáž osoba - ba právě naopak. Což samozřejmě neznamená, že bych Ježíše neměl v hluboké úctě.

Pasach

Podle mého neovlivněného a nezaujatého pohledu všechno pasuje mé dosavadní interpretaci Bible a nic nedokazuje, že JHWH a Ježíš jsou jedna a tatáž osoba - ba právě naopak.

Kresťania, ktorí veria v sv. Trojicu, svoju vieru neformulujú tak, žeby hovorili, že JHWH a Ježiš je jedna a tá istá osoba. Buď je JHWH chápaný ako Otec, teda Syn a Otec nie sú to isté, to nám hovorí Nový zákon, alebo JHWH je chápaný ako jeden Boh, je to teda pomenovanie pre jedného Boha. Vychádzajúc pritom zo slova "jeden" /echad/, ktoré sa nachádza v "Šéma Jizrael", sa jedná o množstevnú jednotu. Príklad z našej rečovej oblasti: Kráľ tiahol do boja s "jedným" vojskom. To vojsko bolo jedno, tak Boh je jeden, vo vnútri toho vojska však existuje čulý život. My hovoríme, že v Bohu JHWH existujú vzťahy a tie vzťahy nás oprávňujú hovoriť o Božských osobách, ktoré nám boli zjavené ako Otec, Syn a Duch svätý.

Potom bych ale měl mít možnost poznat i ty ostatní členy v tom jednom Bohu, tak jako kdybych si dal jako král práci, tak taky budu vědět kdo tvoří to "jedno vojsko"? Kdyby tato teorie byla k čemu, nemohli bychom číst v bibli tolik snahy Boha aby lidé neuctívali falešná božstva? Je zřejmé, že v historii lidstva podobný názor mělo mnoho lidí a proto uctívali mnoho bohů a božstev, ale ta jsou v bibli Bohem označována jako falešná, proč když mohou tvořit to "jedno vojsko" Boha?

Nejdřív díky za odpověď.

Pasach napsal:Myslím, že dvou osob: Boha JHWH a Pána Ježíše

Protože mám dojem, že Tomáš zde prostě a jednoduše vyjadřuje svou víru, tak mi přijde jako nejjednodušší vzít, že jím označuje Ježíše Nazaretského.

Co se týče eseje Výklad vybraného oddílu, v podstatě s ním souhlasím. Až na jednu věc, a sice na tvrzení:

" 'Já a Otec jsme jedno' (Jan 10:30)... Tento výrok je jasné vyjádření toho, že Ježíš je Bůh."

To považuji za nesmysl. Mám k tomu profesionální důvod - jazykověda.
"Ego kai o pather hen esmen." Řecké "hen" je zde přísudkovou číslovkou ve středním rodě, což znamená jednotu ve postojích a společné činnosti. Je-li podstatné jméno či číslovka uvedena před slovesem, poukazuje na vlastnost, kterou dotyčný má. Významově lze překlad interpretovat nejpřesněji takto: "Já i Otec jsme jednotní." Kdo je trochu "vodvazák", může si to přeložit jako [i]"Já i Otec jsme jeden za osmnáct a druhý bez dvou za dvacet."

Nejsem sice jazykovědec, a proto nejsemli si jist podívám se do nějakého komentáře a třeba Robertson's Word Pictures uvadí podobný závěr jako ty, jen k němu dodává, že nejde o jednotu osoby, ale jednotu esence (či základu) nebo přirozenosti. Myslím si, že tento výklad tvé poznámky nezpochybňují naopak v určitém pohledu jen potvrzují.

Ze zde probíhající debaty mám občas dojem, že hájíme dvě pozice. Buď je Ježíš Bůh a nebo je člověk. Myslím, že je potřeba připomenout, církev Ježíše Nazaretského vždy chápala jako Boha přišlého v těle. Jako toho, který je Bohem i člověkem zároveň a ne jen jednou z těchto možností.

Jan v úvodu ke svému evangeliu na tuto skutečnost ukazje (Jan 1:1-18). Jestliže rozumíš Kristovu lidství jako tomu, kdo zná člověka. Zkus přibrat jeho Božství jako toho, kdo má moc něco udělat.

Dóv

Několik lidí se mě v soukromé korespondenci ptalo na můj názor, zda byl Ježíš zplozen či stvořen, přičemž případu zplození přisuzovali závěr "stejné podstaty" v podobě úvahy "Když je Ježíš zplozeným synem Boha, musí být také Bůh."

Pokusme se to analyzovat racionálně a bez emocí.

V první řadě rozlišujme mezi dvěma atributy:
1) bytostní podstata (zjednodušeně řečeno "živočišný druh")
2) funkce (titul)

Odpovězme si teď jak v případě prof. Václava Klause, tak i v případě JHWH:
1) Bytostní podstata (něco jako "živočišný druh") se dědí. Z hlediska bytostní podstaty (čili "živočišného druhu") je prof. Václav Klaus člověk a právě tak i jeho syn Jan Klaus je člověk. Podobně JHWH je duch čili duchovní bytost (Jan 4:24) a právě tak i jeho syn Ježíš je duch čili duchovní bytost (byl jím jako Slovo, na Zemi byl duchem v lidském těle, teď je duchem i po vzkříšení - byl vzkříšen zpět k duchovnímu životu, neboť pozemského života se ve prospěch lidstva vzdal).
2) Funkce (titul) se nedědí. Z hlediska funkce (titulu) je prof. Václav Klaus prezident, zatímco jeho syn nikoliv (je manažer). Podobně JHWH je Bůh, zatímco jeho syn Ježíš není Bůh (je prostředník mezi Bohem a lidmi, 1. Timoteovi 2:5).

Takže i pokud je Ježíš zplozeným synem Boha, není sám Bůh. Dědí se bytostní podstata (Ježíš je po Otci duchovní bytostí), ale nedědí se titul (Ježíš není Bůh). Bůh je jen jeden - JHWH, originální prapůvodní Otec a stvořitel všeho ostatního.

Co se týká samotné otázky, zda byl Ježíš stvořen či zplozen, vyvolává její forma riziko vzniku logického klamu (falešného dilematu). Tím, že v otázce axiomaticky nabídneme pouze dvě alternativy, vzniká mylný dojem, že reálných alternativ nemůže být více než ony právě dvě. Bible sama o sobě neříká nic o tom, jak Slovo vzniklo; omezuje se pouze na sdělení, že bylo na počátku (Jan 1:1). Neříká ani, že existují pouze dva způsoby, jak Bůh může dát existenci čemukoliv; nikde není psáno, že Bůh pouze buďto plodí nebo tvoří. Osobně se domnívám, že Bůh má tak složité a pestré metody k tomu, aby dal někomu či něčemu vzniknout, že si to člověk ani nedovede představit, a proto máme ve své omezenosti tendenci se uchylovat k mylně zjednodušené představy binární parity stvoření versus zplození.

Ještě bych chtěl upozornit na jedno úskalí Ekumenického překladu a prokázat jeho nepřesnost související s verši Židům 1:8-9. Ekumenický překlad zní:

Hebrejcům 1:8 O Synovi však: 'Tvůj trůn, Bože, je na věky věků a žezlo práva je žezlem tvého království, 1:9 Miluješ spravedlnost a nenávidíš nepravost, proto pomazal tě, Bože, Bůh tvůj olejem radosti nad všechny tvé druhy.'

Tento překlad je zmatený, zavádějící a může vést k nesprávnému dojmu, že Ježíš je zde v přímé řeči osloven "Bože".

Proto předkládám objektivní vědecké vysvětlení:
Verše Židům 1:8-9 citují Žalm 45:7-8 (jde o jeden z mnoha případů, kdy starozákonní proroctví je vyplněno v Novém zákoně). Všimněte si však, že zatímco hebrejský originál v Žalm 45:7-8 prokazatelně obsahuje oslovení "ó božský", překlad jeho novozákonní citace je nesprávné oslovení "Bože". Přitom v řečtině neexistuje v pátém pádě rozdíl mezi "božský" a "bože", zatímco v hebrejštině je morfologický rozdíl zcela prokazatelný. Proto má zde jasnou platnost znění přeložené z hebrejského originálu.
Proto si dovoluji předložit objektivnější verzi překladu:

Hebrejcům 1:8 O Synovi však: 'Tvůj trůn, ó božský, je na věky věků a žezlo práva je žezlem tvého království, 1:9 Miluješ spravedlnost a nenávidíš nepravost, proto pomazal tě, ó božský, Bůh tvůj olejem radosti nad všechny tvé druhy.'

To také významově koresponduje s novozákonním významem slova "theos" v řeckém verši Jan 1:1, kde je význam v tomto kontextu již z gramatiky patrný, neboť tentokrát jde o přísudkové podstatné jméno: Zde slovo "logos" stojí v pozici před slovesem a bez určitého členu: "kai theos en ho logos", což poukazuje na vlastnost, nikoliv na identitu. Daleko přesnějším překladem závěru verše Jan 1:1 je proto:

"Jan 1:1 Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, a Slovo bylo božské."

V žádném případě nechci nikomu brát ani modifikovat jeho víru. Jde mi jen o poznání pravdy vědeckou cestou. Můj osobní závěr je, že při dobré znalosti jazyků a schopnosti kvalitní přímočaré logiky většina zdánlivých biblických "záhad" či "rozporů" mizí a proměňuje se v řetězce plně kompatibilních souvislostí; spolu s tím také teorie "trojjedinosti" splaskává jako nafouknutá mýdlový bublina a puká s charakteristickým "Pufk!"

[quote="Hvězdlický"]

TAK TAK TO JE PRO ANONYMA PASACH, KTERÝ SE SNAŽÍ OBHAJOVAT ZVRÁCENÉ UČENÍ VNNSSJ. POKUD JE SCHOPEN, NECHŤ VYVRÁTÍ VÝŠE UVEDENÉ BIBLICKÉ TEXTY.

Oldo, chtěl jsem se zapojit, ale žádné texty na ohhajobu TROJICE jsi neuvedl.
JIž jen text, který snad omylem uvádíš "toto je můj Syn, v němž se mi zalíbilo" ukazuje na dvě rozdílné bytosti, různého vzájemného postavení.

Křest ve jménu "Otce. Syna. Ducha" ukazuje na tři veličiny oddělené od sebe. Kdyby byl Bůh jeden celek a jen se (podle potřeby) různě projevoval, stačil by křest ve JMÉNU BOHA a tím by to bylo dáno.

Navíc, k čemu by ty tři podoby byly dobré, když by to byl stále jeden a týž Bůh.
Bylo by to, jako když mám tři kabáty a vyžadoval od sousedů, aby mne přijímali podle toho, jaký kabát momentálně mám.
NAVÍC JIM TVRDIL, ŽE V KAŽDÉM KABÁTĚ JSEM NĚKÝM, JINÝM.


SVATOPLUKU!

Jan 10 KAPITOLA
24. Tedy obstoupili jej Židé, a řekli jemu: Dokudž duši naši držíš: Jestliže jsi ty Kristus, pověz nám zjevně.
25. Odpověděl jim Ježíš: Pověděl jsem vám, a nevěříte. Skutkové, kteréž já činím ve jménu Otce svého, tiť svědectví vydávají o mně.
26. Ale vy nevěříte, nebo nejste z ovcí mých, jakož jsem vám pověděl.
27. Ovceť mé hlas můj slyší, a já je znám, a následujíť mne.
28. A jáť život věčný dávám jim, a nezahynouť na věky, aniž jich kdo vytrhne z ruky mé.
29. Otec můj, kterýž mi je dal, větší jest nade všecky, a žádný jich nemůže vytrhnouti z ruky Otce mého.
30. Já a Otec jedno jsme.
31. Tedy zchápali opět kamení Židé, aby jej kamenovali.
32. Odpověděl jim Ježíš: Mnohé dobré skutky ukázal jsem vám od Otce svého. Pro který z těch skutků kamenujete mne?
33. Odpověděli jemu Židé, řkouce. Pro dobrý skutek tebe nekamenujeme, ale pro rouhání, totiž že ty, člověk jsa, děláš se Bohem.
34. Odpověděl jim Ježíš: Však psáno jest v zákoně vašem: Já jsem řekl: Bohové jste.
35. Poněvadž ty nazval bohy, k nimž řeč Boží stala se, a nemůže zrušeno býti písmo,
36. Mně pak, kteréhož posvětil Otec a poslal na svět, vy pravíte: Rouháš se, že jsem řekl: Syn Boží jsem?
37. Nečiním-liť skutků Otce svého nevěřte mi.
38. Pakliť činím, byste pak mně nevěřili, skutkům věřte, abyste poznali a věřili, že
39. Tedy opět hledali ho jíti, ale vyšel z rukou jejich.
40. I odšel opět za Jordán na to místo, kdež nejprvé Jan křtil, a pozůstal tam.
41. I přišli k němu mnozí, a pravili: Jan zajisté žádného divu neučinil, ale všecko, cožkoli mluvil Jan o tomto, pravé bylo.
42. A mnozí tam uvěřili v něho.

JE MI JASNÉ, ŽE SE S TEBOU ANI ANONYMEM PASACH NEMOHU NA VÝKLADU BOŽÍHO SLOVA SHODNOUT, NEBOŤ TENTO SERVER JE ZŘÍZEN PRO POSÍLENÍ ČI OBNOVENÍ DŮVĚRY V NSSJ. JE TO POUZE JINÁ FORMA JAK PŘILÁKAT DALŠÍ LIDI OPĚTOVNĚ DO ŘAD TÉTO SEKTY.

CHÁPU PROČ MI ANONYM ADMIN. PÍŠE DO ZÁHLAVÍ, ŽE NAPADÁM DRUHÉ A NEZAŘAZUJI PŘÍSPĚVKY DLE TÉMATU. JE TO BĚŽNÝ PRACOVNÍ STYL VNNSSJ. POKUD NEMOHOU JINAK, TAK SE UCHYLUJÍ K TAKOVÝMTO TRIKŮM, KTERÉ JSOU NEPRAVDIVÉ, NEČESTNÉ A SE SPRAVE-DLNOSTÍ NEMAJÍ SPOLEČNÉHO NIČEHO, SNAD TO, ŽE ÚČEL SVĚTÍ PROSTŘEDKY.

VE SVÉM PŘÍSPĚVKU JSEM JASNĚ POPSAL PROČ VĚŘÍM V TROJICI. Z TOHOTO DŮVODU JSEM TAKÉ OD TÉTO PRORADNÉ SEKTY PO MNOHA LETECH Z JEJICH ÚTROB VYŠEL NA SVOBODU A NAVRÁTIL SE NA CESTU PÁNA pánů a KRÁLE králů.

JE JASNÉ, ŽE POKUD UZNÁTE ŽE JEŽÍŠ KRISTUS SE ZRODIL Z JHWH, TAK JE JEHO SOUČÁSTÍ A TEDY MÁ I JEHO SVATÉHO DUCHA.

POKUD JE MI ZNÁMO, TAK JAKO ŽIDÉ NEUZNÁVAJÍ J.K. TAK ANI VNNSSJ NEUZNÁVAJÍ ZROZENÍ J.K. Z JHWH, hovoří že byl stvořen jako jeden z andělů. PROTO TVRDÍ ŽE NENÍ UCTÍVÁNÍ HODEN!!!!!!!

NECHCI SE PŘÍTI O NĚČEM CO MI JE JASNÉ SKRZE POZNÁNÍ DUCHA SVATÉHO.

KAŽDÝ AŤ SI VĚŘÍ DLE SVÉHO POZNÁNÍ. JE VERIFIKOVANOU SKUTEČNOSTÍ, ŽE VNNSSJ TVRDÍ VEŘEJNĚ, ŽE JSOU VYJÍMEČNÍ JEDINEČNÍ A ZVLÁŠTNÍ. NĚKTEŘÍ DOKONCE NA BRNĚNSKÉM NÁDRAŽÍ TVRDILI, ŽE SI PROTI NIM NEDOVOLÍ POZVEDNOUTI HLASU ANI ANDĚLÉ V NEBI.

V MINULOSTI TO O SOBĚ TVRDILA TAKÉ JEDNA SVĚTSKÁ STRANA A NAKONEC SE PROKÁZALO V ČASE, ŽE NEBYLA NIČÍM NOVÝM POD SLUNCEM. PARALELA PRO VNNSSJ.

TO VŠAK NEZNAMENÁ, ŽE SI NEVÁŽÍM VŠECH LIDÍ, KTEŘÍ UPŘÍMNĚ HLEDAJÍ JAK ŽÍTI SVŮJ POZEMSKÝ ŽIVOT DLE ZÁSAD BOŽÍHO SLOVA.

TROCHU MI VADÍ, ŽE NĚKTEŘÍ NA TOMTO SERVERU SE SKRÝVAJÍ A TEDY SE NEŘÍDÍ BOŽÍM PŘIKÁZÁNÍM : VAŠE ANO, NECHŤ JE ANO A VAŠE NE NECHŤ JE NE. ALE NA SERVERU, KTERÝ FANDÍ VNNSSJ MNE TO NEUDIVUJE.

PŘEJI VŠEM ZDE DISKUTUJÍCÍM BOŽÍ POŽEHNÁNÍ SKRZE ODPUŠTĚNÍ HŘÍCHŮ PROSTŘEDNICTVÍM NAŠEHO VYKUPITELE A BOŽÍHO SYNA JEŽÍŠE KRISTA.

OLDA.

Ahoj Pasachu,

tvá argumentace je zajímavá a v jistém smyslu i lákavá. Je mnoho věcí o nichž by šlo diskutovat chtěl bych zkusit u jen několik poznámek

Pasach napsal:
1) bytostní podstata (zjednodušeně řečeno "živočišný druh")
2) funkce (titul)

Odpovězme si teď jak v případě prof. Václava Klause, tak i v případě JHWH:
1) Bytostní podstata (něco jako "živočišný druh") se dědí. Z hlediska bytostní podstaty (čili "živočišného druhu") je prof. Václav Klaus člověk a právě tak i jeho syn Jan Klaus je člověk. Podobně JHWH je duch čili duchovní bytost (Jan 4:24) a právě tak i jeho syn Ježíš je duch čili duchovní bytost (byl jím jako Slovo, na Zemi byl duchem v lidském těle, teď je duchem i po vzkříšení - byl vzkříšen zpět k duchovnímu životu, neboť pozemského života se ve prospěch lidstva vzdal).

Tvé rozlišení podle mne opomíjí některé věci. Důležité je podle mne v prvním budu, že křesťané tvrdí, že bytostná podstata Boha je božství a pokud použiji na tento tvůj bod, tak mi vychází Ježíš Nazaretský má Božskou podstatu. Je to Bůh přišlí v těle.

Celá historická debata se nevede jaká je funkce Ježíše Krista, ale jaká je jeho, jak ty říkáš bytostní podstata. Prohlášení Ježíš Kristus je Bůh znamená, že má stejnou podstatu jako Otec a to je v souladu i s diskutovanými místy z Písma.

ad 2) za mého pohledu jde o popis vnitřního fungování Trojjediného Boha a zde jsou poznámky jen velmi skromné a nepouštěl bych se do nich podrobněji.

Pasach napsal:Verše Židům 1:8-9 citují Žalm 45:7-8 (jde o jeden z mnoha případů, kdy starozákonní proroctví je vyplněno v Novém zákoně). Všimněte si však, že zatímco hebrejský originál v Žalm 45:7-8 prokazatelně obsahuje oslovení "ó božský", překlad jeho novozákonní citace je nesprávné oslovení "Bože". Přitom v řečtině neexistuje v pátém pádě rozdíl mezi "božský" a "bože", zatímco v hebrejštině je morfologický rozdíl zcela prokazatelný. Proto má zde jasnou platnost znění přeložené z hebrejského originálu.
Proto si dovoluji předložit objektivnější verzi překladu:

Hebrejcům 1:8 O Synovi však: 'Tvůj trůn, ó božský, je na věky věků a žezlo práva je žezlem tvého království, 1:9 Miluješ spravedlnost a nenávidíš nepravost, proto pomazal tě, ó božský, Bůh tvůj olejem radosti nad všechny tvé druhy.'

Jestliže bych upozorňoval na nepřesnost překladu, tak bych spíše upozorňoval na zavádějící překlad Ž 45:7-8. V hebrejštině je použito podstatné jméno v nomnativu plurálu masculina. To slovo je jedním z božích jmen Elohim. Přeložit ho jako oslovení je dáno kontextem. Rozumím tomu, že překladatelé CEP použili výraz božský, šlo jim o kvalitní přebásnění, i když to nepovažuji za správné. Jiné české překlady například Bible kralická překládají oslovení Bože.

Ve své úvaze zapomínáš na jednu základní věc a to, že většina citací ze SZ je v NZ citována podle řeckého překladu SZ Septuaginty (LXX) a LXX v citovaných verších má rovněž jednoznačně Theos. Text Žd 1:8-9 plně odpovídá textu LXX. Překladatelská komise CEP zde postupovala v soludau s předlohou textu.

Další výcody jsou proto bezpředmětné.

Dóv

Ps: V řečtině není pět pádů. No a hebrejština to rozlišuje také jen kontextem. To jen na okraj.

Old.Stloukal napsal:
30. Já a Otec jedno jsme.

Tento verš jsem vysvětlil objektivními vědeckými fakty o dvě stránky níže, ale zdá se, že Olda to potřebuje vysvětlit znovu. Tak tedy:
V původním řeckém opise to zní: "Ego kai o pather hen esmen." Řecké "hen" je zde přísudkovou číslovkou ve středním rodě, což znamená jednotu ve postojích a společné činnosti. Je-li podstatné jméno či číslovka uvedena před slovesem, poukazuje na vlastnost, kterou dotyčný má. Významově lze překlad interpretovat nejpřesněji takto: "Já i Otec jsme jednotní." Kdo je trochu "vodvazák", může si to přeložit jako "Já i Otec jsme jeden za osmnáct a druhý bez dvou za dvacet."

Ahoj Dóve,

děkuji za odezvu.

dov napsal:V řečtině není pět pádů. No a hebrejština to rozlišuje také jen kontextem. To jen na okraj.

To jsem měl na mysli. Vokativ samozřejmě nelze v řečtině tvořit morfologicky; kontext je zde nicméně zřejmý.

Zbytek Tvého příspěvku budu muset prostudovat a důkladně promyslet. Dnes to nechci řešit, snažím se držet sabat Zatím přeji hezký večer, ozvu se brzy.

Pasach

pan Stloukal napsal:

JE JASNÉ, ŽE POKUD UZNÁTE ŽE JEŽÍŠ KRISTUS SE ZRODIL Z JHWH, TAK JE JEHO SOUČÁSTÍ A TEDY MÁ I JEHO SVATÉHO DUCHA.

Pane Stloukale je jasné, že pokud uznáte že Ježíš Kristus se zrodil..., je pro vás taky jasné, že jeho zrod měl nějaký počátek zrodu v tom případě nemůžete mít jasno s tím, který zrozen nebyl protože je tu odjakživa, což lidský mozek nebere, jak pozoruji tak i ten váš to nebere, ovšem to není váš problém, ale zneužívají ho druzí, kterým pak není zatěžko vymyslet paskvil, kterému vy i jiní slepě věříte.

Položil jsem nějaké otázky, tak bych se také měl vyjádřit.

Při psaní svého dopisu židům, měl Pavel v úmyslu vysvětlit velmi důležité věci. Jako vzdělaný farizeus byl velmi zběhlý v písmech a jejich výkladech. Možná i to je důvod, proč se do složitějšího vyučování pustil právě Pavel a ne například Petr nebo jiný apoštol. ALE přestože byl Pavel velmi učený, tak jeho poznání o Kristu nevzešlo z myšlenkového procesu zkoumání písem (nebyl badatelem Bible). Aby mohl písmům porozumět, musel dostat zjevení. To dodnes platí v určité míře o každém věřícím. Sám Pavel o evangeliu, které kázal, prohlásil, že mu bylo zjeveno (Gal 1:15 – 2:7). Když se Ježíš ptal Petra, kdo si myslí, že je, tehdy Petr odpověděl, "ty jsi Kristus syn živého Boha" a Ježíš řekl, že mu to bylo zjeveno a prohlásil to za dobré a Petra za šťastného (Mat 16:17). To, co je zjeveno od Boha, je v souladu s tím, co Bůh již řekl dříve a proto Pavel na doložení svých slov, svého zjevení, cituje z písem. A to je celý klíč k Pavlovým citacím. Je to práce Ducha svatého. Bůh je ten, kdo věci skryté odkrývá a činí je zjevnými.

Tvrzení na základě zjevení:
1 Mnohokrát a mnoha způsoby mluvil kdysi Bůh k otcům skrze proroky, 2 [ale] v těchto posledních dnech mluvil k nám skrze [svého] Syna, jehož ustanovil za dědice všeho a skrze něhož také stvořil světy. 3 On je jasem [jeho] slávy a vyjádřením jeho podstaty; slovem svojí moci udržuje všechno, [co je]. Když sám skrze sebe vykonal očištění našich hříchů, posadil se po pravici Velebnosti na výsostech 4 a stal se o to vznešenějším, než [jsou] andělé, oč význačnější jméno než oni přijal za dědictví.

Doložení z písem pomocí citací a otázek:
5 Vždyť kterému z andělů kdy řekl: "Ty jsi můj Syn; dnešního dne jsem tě zplodil"? A znovu: "Já mu budu otcem a on mi bude Synem." 6 A znovu, když přivádí Prvorozeného na svět, říká: "A klanějte se mu všichni Boží andělé!" 7 O andělech sice říká: "On činí své anděly větry a své služebníky plameny ohně." 8 Ale o Synu říká: "Tvůj trůn, ó Bože, [je] na věky věků; žezlo spravedlnosti [je] žezlem tvého království. 9 Miloval jsi spravedlnost a nenáviděl jsi nepravost; proto tě, ó Bože, pomazal tvůj Bůh olejem veselí nad [všechny] tvé společníky." 10 A [dále]: "Ty, Pane, jsi na počátku založil zemi a nebesa jsou dílem tvých rukou. 11 Ona pominou, ty však zůstáváš; všechna zestárnou jako roucho. 12 Svineš je jako plášť a budou změněna; ty však jsi tentýž a tvá léta [nikdy] nepřestanou." 13 A kterému z andělů kdy řekl: "Seď po mé pravici, dokud nepoložím tvé nepřátele za podnož tvých nohou"? 14 Nejsou snad všichni služebnými duchy, posílanými ke službě těm, kdo se mají stát dědici spasení?

Jaké poselství je v této kapitole pro dnešní svědky jehovovy? Například to, že Ježíš není anděl, ani superanděl, ani archanděl, ani první stvořený anděl. Ježíš je zplozený Syn Boží. Má takovou moc, že svým slovem udržuje všechno, co existuje. Je o to vyšší než andělé, o co je vyšší stvořitel nad stvořenými věcmi.
Je zvláštní, jak SJ nechtějí vidět rozdíl mezi zplozeným a stvořeným. Pavel viděl rozdíl mezi zplozením a stvořením, jako základ pro pochopení toho, kdo je Kristus, jaká je jeho podstata a jaké je jeho postavení. Kdyby v tomto neměl jasno (zjeveno), nemohl by činit další závěry a na tomto dále stavět logicky vyplývající důsledky o jedné podstatě apod. Na rozdíl od Pavla, SJ toto poznání o Bohu a jeho Synu nepřijímají. A protože SJ toto poznání o Bohu a jeho Synu nepřijímají (Jan 17:3 PNS), tak dělají humbuk kolem velkého a malého „B“. Přitom v originále je jen jedno „b“ bez rozlišení na malá a velká písmena, ať už se píše o těch bozích, co se mají klanět, nebo o tom Bohu, kterému se mají klanět. To radeji SJ, toho, koho mají všichni ctít stejně jako Otce (Jan 5:23)(tedy i velikostí písmenek), toho budou psát s malým „b“, jako ty, kterým je řečeno „klanějte se mu všichni bohové“.
Mám k tomu jediný závěr, SJ nemají potřebné zjevení. Pavel před svým obrácením měl znalosti písem, ale chybělo mu potřebné zjevení, zrovna tak SJ jsou horliví a mají poznání písem, ale chybí jim potřebné zjevení. A tak je myslím, pro každého nejlepší, aby se nejprve Ježíši skutečně vydal a hledal zjevení pravdy od něho. Ježíš je pravda, ale není to tak, že až vydiskutujeme každé slovo, tak získáme pravdu a tím Ježíše, ale je to tak, že když do pokorného srdce přijmeme Ježíše, tak následně přijmeme i zjevení pravdy. A nejen to, potom bude i o nás platit to, že kdo má Syna, má i Otce.
Vím, co se stalo se mnou, když jsem se obrátil a přijal Krista. Když jsem byl SJ, tak jsem o Kristu mluvil., měl jsem poznání - měl jsem i veřejné přednášky v sále království. Ale něco velmi podstatného tomu chybělo, něco co chybí celé organizaci SJ - zjevení o Kristu. A slovem zjevení teď nemyslím nějaký úžasný zážitek podobný tomu, který měl apoštol Jan, ale myslím to zjevení, které dostal Petr, když vyznal: ty jsi Kristus syn živého Boha, nebo to zjevení (odhalení skrytých věcí), které dostával Pavel, když pročítal Žalmy.

1.Jana 2:23 Každý, kdo popírá Syna, nemá ani Otce. Kdo vyznává Syna, má i Otce.(NKB)