Výklad Římanům 10:6-8

Martin Cibulka napsal:Nevím o tom, že by byl seznam 613 MICVOT v češtině a ještě k tomu na internetu. Mám ho však v angličtině a to v elektronické podobě. Jestli chcete, tak Vám to pošlu.

V angličtině je třeba zde: http://www.jewfaq.org/613.htm
Této angličtině však plně nerozumím, takže je mi to na draka. Na některých případech jsem si všiml, že znění nějakého bodu nemusí být vždy shodné se zněním v Bibli podle odkazu. Nejspíš zatlačím na neteř, která studuje judaistiku, ať mi to přeloží.

zbysek napsal:

Martin Cibulka napsal:Nevím o tom, že by byl seznam 613 MICVOT v češtině a ještě k tomu na internetu. Mám ho však v angličtině a to v elektronické podobě. Jestli chcete, tak Vám to pošlu.

V angličtině je třeba zde: http://www.jewfaq.org/613.htm
Této angličtině však plně nerozumím, takže je mi to na draka. Na některých případech jsem si všiml, že znění nějakého bodu nemusí být vždy shodné se zněním v Bibli podle odkazu. Nejspíš zatlačím na neteř, která studuje judaistiku, ať mi to přeloží. ;)

Můžeš uvést konkrétní případ?

Martin Cibulka napsal:Můžeš uvést konkrétní případ?

2 Not to entertain the idea that there is any god but the Eternal (Ex. 20:3)
KJV: Thou shalt have no other gods before me.
EP: Nebudeš mít jiného boha mimo mne.

13 To cleave to those who know Him (Deut. 10:20)
KJV: Thou shalt fear the LORD thy God; him shalt thou serve, and to him shalt thou cleave, and swear by his name.
EP Hospodina, svého Boha, se budeš bát, jemu budeš sloužit, k němu se přimkneš a v jeho jménu budeš přísahat.

Poznámka k bodu 13: the Talmud states that cleaving to scholars is equivalent to cleaving to Him.

Dál už mě to nebaví. Počkám si na kvalifikovanější překlad, mohl by být za týden.

No, Zbyšku, teprve teď vidím, co Ti vlastně zřejmě vrtalo hlavou. TARJAG MICVOT neboli „613 přikázání“ jsou totiž v podstatě rabínské definice, které byly vyvozeny z Tóry, a ne přesné znění toho, co čteme v Tóře. Kromě toho údajně existuje více verzí TARJAG MICVOT, které se pouze shodují v tom počtu 613, ne však v úplně stejných definicích těch přikázání.

Jedná se o to, že judaismus se v podstatě shoduje na tom, že těch přikázání je 613. V této věci se vychází z gematrie slova TORA, které se skládá z těchto písmen: TAV (400) + VAV (6) + REŠ (200) + HE (5), a které tedy dává číselnou hodnotu 611, a z této poučky: „Mojžíš nás naučil šest set jedenáct MICVOT – číselná hodnota slova Tóra, a samotný ADONAJ nás naučil první dvě MICVOT Desatera – což je dohromady šest set třináct.“ (Pesikta Rabbati 22,3)

Pro mesiánské věřící není problém přijmout tento židovský výklad z toho důvodu, že tento výklad neodporuje Tóře a neříká tedy, že člověk nemá dodržovat všechna přikázání Tóry. Tóře naopak zcela jistě odporuje křesťanský výklad, který vychází z názoru, že Tóra již neplatí a že tedy není zapotřebí se jí řídit.

Martin Cibulka napsal:že tento výklad neodporuje Tóře a neříká tedy, že člověk nemá dodržovat všechna přikázání Tóry. Tóře naopak zcela jistě odporuje křesťanský výklad, který vychází z názoru, že Tóra již neplatí a že tedy není zapotřebí se jí řídit.

Hm, co vím už teď, že křesťanů se nijak netýkají oběti za hřích a věci, které se týkají chrámu. Měla by jich být přibližně polovina. Pak je tam další řada věcí, které se týkají výlučně židů (nebo Židů?). Např.:
80 To marry the widow of a brother who has died childless. To v současném křesťanském světě není možné, je-li bratr již ženat.
65 That a mamzer shall not marry the daughter of a Jew. Naprosto o ničem, pro křesťany.
613 To destroy the seed of Amalek. S tímto nejen že nemají křesťané nic společné, ale navíc je to v rozporu s Ježíšovým "milujte i své nepřátele".

Takže až budu mít slušný překlad, jsem zvědav, kolik použitelných bodů zůstane.

Zbyšku, jestliže v křesťanském světě není možné uzavřít švagrovské manželství (80. MICVA – 5.Mojžíšova 25:5), pak to není tím, že by to nebylo možné, ale je to tím, že se křesťanský svět odvrátil od Tóry.

Ostatní dva příkazy, které zpochybňuješ, se týkají poslušností Izraelitů a respektování Božích nařízení. To, že do „Jehovova sboru“ neměl být vpuštěn „žádný Ammonita ani Moabita“ (5.Mojžíšova 23:3) a že měla být „zpod nebes“ vymazána „zmínka o Amalekovi“ (5.Mojžíšova 25:19), neznamená, že Izrael má nenávidět své nepřátele. Nebo je snad někde v Tóře napsáno, že vymazat znamená nenávidět? Já čtu: „Nezapomeneš“ (5.Mojžíšova 25:19), a ne: „Budeš nenávidět“.

V mesiánském společenství každým rokem na svátek PURIM čteme knihu Ester a při čtení opravdu nezapomínáme vymazávat „zmínku o Amalekovi“. Doufám, že jako Žid víš, jak se to dělá.

Martin Cibulka napsal:a že měla být „zpod nebes“ vymazána „zmínka o Amalekovi“ (5.Mojžíšova 25:19), neznamená, že Izrael má nenávidět své nepřátele. Nebo je snad někde v Tóře napsáno, že vymazat znamená nenávidět? Já čtu: „Nezapomeneš“ (5.Mojžíšova 25:19), a ne: „Budeš nenávidět“.

Já čtu i toto: 598 Wipe out the descendants of Amalek (http://en.wikipedia.org/wiki/613_Mitzvot). A také co následovalo v 1Sa 15:3.

Kromě toho, já psal "milujte i své nepřátele", pokud sis nevšiml. Sorry, ale problémy s Amalekem se týkají jen Židovského národa a nevidím jediný důvod, proč je přenášet dál. Právě kvůli tomu Ježíšovo výroku.

Podívej, Zbyšku, já čtu stejně tak jako Ty:

598 Wipe out the descendants of Amalek (http://en.wikipedia.org/wiki/613_Mitzvot). A také co následovalo v 1Sa 15:3.

Na rozdíl od Tebe se však nesnažím interpretovat příkaz z 1Sa 15:3 jako pokyn pro ty, kdo se snaží dnes zachovávat MICVU z 5.Mojžíšovy 25:19. To, co čteme v 1.Sa 15:3, chápu jako pokyn pro krále Saula, kdežto 5.Mojžíšovu 25:19 chápu jako trvale platný příkaz pro Izrael a všechny, kdo jsou jeho součásti. Pokud uznávám Ješuu za svého Mesiáše a svého Rabbiho, pak jsou pro mne směrodatné jeho pokyny, jak mám uplatnit tuto MICVU, a ne to, co přikázal Samuel Saulovi. Je to tak složité pochopit?

Martin Cibulka napsal:To, co čteme v 1.Sa 15:3, chápu jako pokyn pro krále Saula, kdežto 5.Mojžíšovu 25:19 chápu jako trvale platný příkaz pro Izrael a všechny, kdo jsou jeho součásti.

Hm. Takže Ex 17:8-16, Nu 24:20, Sd 10:12, 1Sa 15:2-7, 1Sa 28:18, Ža 83:1-8. Jestli toto není podle tebe setrvalé nepřátelství a opakované podněcování k vyhlazení Amaleka ze strany Jahveho, no tak to už opravdu nevím. V dané době byla nějaká situace, budiž. Pak ale přišel Ježíš a začal vyučovat něco výrazně jiného. Z toho plyne, že problém s Amalekem, byl časově a místně vymezen.

Dt 25:19 "Proto až ti Hospodin, tvůj Bůh, dá odpočinutí ode všech tvých okolních nepřátel v zemi, kterou ti Hospodin, tvůj Bůh, dává do dědictví, abys ji obsadil, vymažeš památku Amálekovu zpod nebes. Nezapomeň!"

Takže v daném kontextu můžeme číst spíše toto: vyhubíš Amaleka a zničíš vše, co ho nějakým způsobem připomíná. Není důvod to stále dokola opakovat prostřednictvím nějakých symbolických či rituálních tanečků v době, kdy je problém dávno vyřešen. A tedy nevidím ani žádný důvod, proč by se k těm tanečkům měli přidávat ještě křesťané. Je to tak složité pochopit?

Zbyšku, píšeš:

Pak ale přišel Ježíš a začal vyučovat něco výrazně jiného. Z toho plyne, že problém s Amalekem, byl časově a místně vymezen.

Budu tedy vycházet z Tvých myšlenkových pochodů a zeptám se takto:

Jak tedy Ježíš „naplnil“ (Matouš 5:17) to, co čteme o Amalekovi v Zákoně a Prorocích? Cožpak neřekl, „že dříve by pominulo nebe a země, než by jakkoli pominulo jedno nejmenší písmeno nebo jedna částečka písmena ze Zákona a všechno se nestalo“ (Matouš 5:18)?

A jak by mohl Ježíš začít „vyučovat něco výrazně jiného“, když také řekl: „Nemyslete, že jsem přišel zničit Zákon nebo Proroky“ (Matouš 5:17)?

kód:

A jak by mohl Ježíš začít „vyučovat něco výrazně jiného“, když také řekl: „Nemyslete, že jsem přišel zničit Zákon nebo Proroky“ (Matouš 5:17)?

Kdyby Ježíš přišel a zrušil zákon, nemohl by jej naplnit. Cestou do Emaus vysvětloval učedníkům, čím vším jej naplnil.

Součástí jeho díla bylo i to, že "ZRUŠIL STARÉ A USTANOVIL NOVÉ" jak je psáno. Ale až svou smrtí a vzkříšením. Ne ihned.

Lukáš 24:25-27 A on jim řekl: Jak jste nechápaví! To je vám tak těžké uvěřit všemu, co mluvili proroci!
Což neměl Mesiáš to vše vytrpět a vejít do slávy?"
Potom začal od Mojžíše a všech proroků a vykládal jim to, co se na něho vztahovalo ve všech částech Písma.

Martin Cibulka napsal:Jak tedy Ježíš „naplnil“ (Matouš 5:17) to, co čteme o Amalekovi v Zákoně a Prorocích? Cožpak neřekl, „že dříve by pominulo nebe a země, než by jakkoli pominulo jedno nejmenší písmeno nebo jedna částečka písmena ze Zákona a všechno se nestalo“ (Matouš 5:18)?

Bože na nebesích, Martine, proč mě tak hrozně trápíš?

Já čtu v 5Mo 25:19, že v době (vzhledem k časovému umístění toho textu tedy v budoucnosti) měl Izrael vyhubit Amaleka a vyhladit veškerou památku na něj, a že na tento úkol neměl zapomenout. Čtu to jak v EP, tak i v KB. V micvot je však něco jiného. Proč? Napadají mě dva důvody. Překlady jsou špatné, nebo je naopak špatně přeformulovaný bod v micvot.

Další otázka zní, co vůbec v micvot dělá tato zmínka o Amalekovi, tak jak je formulovaná? Potřebovali snad Židé, kteří silně tíhli k magii a numerologii, nějak vyplnit symbolické číslo 613? No asi jo, jinak nemám vysvětlení pro zařazení takové zmínky. A jak to mohl Ježíš naplnit? Nijak, je to mimo mísu. V 1Pa 4:43 je zmínka, že Amalek byl vyhuben. Tím se to naplnilo.

Tvoje otázka mi připomíná toto. Někteří ateisté se snaží dokázat, že Bůh nemůže být všemohoucí, touto otázkou: může všemohoucí Bůh stvořit takový kámen, který neuzvedne? Že je otázka nesmyslná, protože je mimo definiční obor, napadne jen opravdu bystré hlavy.

Na několika místech NZ je zmínka, že Židé stále chtějí znamení. Dostali ho - v době Ježíšovy smrti se roztrhla opona, v roce 70 zbourali chrám Římané. A co na to Židé? Nepochopili znamení a jak jsi sám psal, někteří z mesiánů stále očekávají, že po obnovení chrámu dojde i k obnově obětí. K tomu lze říct jediné - nic nechápou a ještě se snaží nadělat židy z pohanů. Přitom tato otázka byla vyřešena při sporu o obřízku.

Přitom Pavel jasně píše:
1K 7:18-24 "18 Jsi povolán jako žid? Nezatajuj svou obřízku. Jsi povolán jako pohan? Nedávej se obřezat.
19 Nezáleží na tom, zda je někdo obřezán nebo není, ale na tom, zda zachovává Boží přikázání.
20 Nikdo ať neopouští postavení, v němž ho Bůh povolal.
21 Byl jsi povolán jako otrok? Netrap se tím. Ale kdyby ses mohl stát svobodným, raději toho použij.
22 Koho Pán povolal jako otroka, má v Pánu svobodu. Koho povolal jako svobodného, je v poddanství Kristově.
23 Bylo za vás zaplaceno výkupné, nebuďte otroky lidí!
24 V čem byl kdo povolán, bratří, v tom ať před Bohem zůstane."

Co jsou tedy ta Boží přikázání? Micvot? Nebo Mojžíšův Zákon? No tam je ale přece i ta obřízka. Tak má zachovávat tato přikázání a zároveň je nezachovávat? K tomu mám jediné vysvětlení: ty se míjíš v představě, co jsou Boží přikázání.

Já jsem sice po ženské linii Žid, ale také jsem zároveň po mužské linii Čech. A povolán jsem byl jako pohan. Takže buď té lásky a nevnucuj mi něco, co mi nepatří. Jestliže ty ses rozhodl pro Tóru, prosím, řiď se jí. Ale tvá volba není univerzálně platná pro kohokoliv, to si laskavě uvědom. Usilovně pros Ducha Svatého, ať ti pořádně vysvětlí, co jsou to vlastně ty Boží zákony.

Zbyšku, trápím Tě proto, že sis diskuzi se mnou dobrovolně zvolil. A když už se ukázalo, že jsi po své matce Židem, podobně jako Timoteus, měl bys vážně uvažovat nad tím, k čemu vedlo jeho setkání s evangeliem, a ne mě obviňovat z míjení „v představě, co jsou Boží přikázání“. Jestliže se v této věci s někým míjím, tak to jsou křesťané, kteří si myslí, že Pán Ježíš přišel Zákon a Proroky zrušit proto, aby „začal vyučovat něco výrazně jiného“, a ne, že bych se míjel s tím, co učil Pán Ježíš a jeho apoštolé včetně Pavla, který Timotea vzal „a obřezal“ (Skutky 16:3).

Už jsem vysvětloval, že ono “kvůli Židům“ (Skutky 16:3) nebylo myšleno tak, že by apoštol Pavel postupoval v rozporu se svým učením (k tomu učení patří i 1.Korinťanům 7:18-24, na které poukazuješ), ale bylo myšleno tak, že kvůli postoji těch Židů provedl nebo zprostředkoval obřízku podle Tóry a ne podle pravidel konverze na judaismus těch Židů. Já z Pavla, na rozdíl od těch křesťanů, kteří se ohánějí Pavlovými texty, nedělám pokrytce. Pokrytce z apoštola Pavla dělají především ti, kdo neberou vážně, že jsou v Pavlových dopisech „některé věci těžko srozumitelné, jež neučení a nestálí překrucují“ (2.Petra 3:16).

Pokud někdo nechce texty apoštola Pavla svévolně překrucovat, měl by si dobře dávat pozor na takové řecké pojmy, jako jsou např. NOMOS, který ne vždy označuje Zákon coby Tóru, nebo PERITOMÉ, který ne vždy označuje obřízku podle Tóry. Zatím zde na toto marně poukazuji. Většina si totiž myslí, že křesťanské překlady jsou tak spolehlivé, že je není zapotřebí podrobovat kritice. A udivuje mě, že Ty postupuješ úplně stejně, ačkoliv jsi schopen v rozporu s takovýmto postupem podat např. k textu v 1.Korinťanům 7:18-24 takovouto úvahu:

Co jsou tedy ta Boží přikázání? Micvot? Nebo Mojžíšův Zákon? No tam je ale přece i ta obřízka. Tak má zachovávat tato přikázání a zároveň je nezachovávat? K tomu mám jediné vysvětlení: ty se míjíš v představě, co jsou Boží přikázání.

Kdybys byl v kladení otázek k 1.Korinťanům 7:18-24 důsledný, všiml by sis i tohoto: Na jedné straně apoštol Pavel píše: „Nikdo ať neopouští postavení, v němž ho Bůh povolal“ (EP), a přesto radí otrokům: „Ale kdyby ses mohl stát svobodným, raději toho použij. (EP)“ To přece také není, že máš zůstat v tom postavení, v jakém jsi přijal evangelium.

Co z toho plyne? Apoštol Pavel opravdu má na mysli MICVOT Tóry, když píše, že záleží na tom, zda člověk „zachovává Boží přikázání“. Problém je tedy v zachovávání Tóry, která v případě obřízky neučí, že máš konvertovat na judaismus. Jestliže někdo konvertuje na judaismus, je povinen dodržovat i halachu judaismu, na který konvertoval. V případě, že by Timoteus podstoupil BRIT MILA (smlouvu obřezání) u Židů, o nich je psáno ve Skutcích 16:3, bylo by na jeho šíji vloženo „jho, které nebyli schopni nést ani“ (Skutky 15:10) praotcové těch Židů ani oni sami. Protože však apoštol Pavel obřezal Timotea podle Tóry a ne podle pravidel konverze na judaismus, nevložil na něho jho, které by nebyl schopný nést, ale naopak ho přivedl k „zachovávání Božích přikázání“ (1.Koprinťanům 7:19).

Ohledně toho Amáleka a jeho vyhubení, které jsi zdůraznil, Ti doporučuji nastudovat, kdo byl Haman z knihy Ester, a srovnat to časově s 1Pa 4:43, na které odkazuješ.

Martine, zkusím to tedy výčtově.

Nejprve Haman. Myslím, že se vzrušuješ zcela zbytečně. Při každém pogromu se někomu podaří uprchnout do exilu. Měli snad Židé prohledat celý svět a všechny domácnosti, aby našli toho nejposlednějšího Amaleka? Hm, hm...

K mé obřízce. 1., do toho ti nic není, 2., jsem zároveň i Čech a k tomu se oficiálně hlásím. Proto jsem napsal, že jsem byl povolán jako pohan a podle Pavla v tomto postavení také zůstávám.

K Tóře a micvot. Dnešní židé mají problémy, jak a co vůbec z micvot dodržovat. Mám to přímo od neteře, která to studuje a mezi židy se pohybuje. A není to jen o tom, že by se jim třeba nechtělo...

Ty v Mt 5:18 čteš, že dokud nepomine nebe a země, nepomine ani jedno písmenko Zákona. Jenže je třeba číst dál, je tam ještě jedna podmínka: dokud se toto vše nestane. Co? Ježíš přišel Zákon naplnit. Naplnit vše? Jak by mohl naplnit třeba předpisy týkající se ženské mesntruace? Naplnilo se tedy vše, co bylo o Mesiášovi v Tóře zapsáno, a dále byl schopen dodržet všechna přikázání Tóry bez jejich porušení. Samozřejmě taková, u kterých to mělo smysl. A to vše se úplně stalo Ježíšovou smrtí a vzkříšením. A také uzavřením nové (nikoliv obnovené, jak se někteří domnívají) smlouvy, jak bylo slíbeno. Pokud chceš stále mluvit o smlouvě obnovené, pak jedině o té, kterou uzavřel Bůh s Abrahamem, nikoliv s Mojžíšem.

Předpisy o obětech za hřích. Je jich celá kupa. Zajímavá je zmínka v Žd 10:1-20. V tomto kontextu je zajímavý i Am 5:21-25 a Ža 40:6. Proč Bůh uložil v Zákonu rozsáhlý systém obětí, když se pak píše, že vlastně ani oběti neměl rád (podle Am od neustále hřešících Židů, ale však se jednalo právě o oběti za hřích). Jakou z toho můžeme vypozorovat Boží vůli, tedy Boží Zákon? Nikoliv oběti, ale Zákonem je toto: lidé, přimkněte se ke mně a budte mými dětmi. Milujte mě i sebe navzájem. Dále, všechny oběti za hřích skončily, přestaly platit s Ježíšovou smrtí, byly zrušeny. Pokud by někdo po přijetí Krista chtěl i dnes přinášet oběti za hřích podle micvot, jen by dokazoval, že Krista ve skutečnosti nepřijal.

Chrám a truhla smlouvy. Nejsou, nelze tedy dodržovat nic, co k nim vztahuje. Lze považovat zničení chrámu Římany za znamení? Podle zmínek v NZ myslím že ano. Jako by Bůh chtěl židům říct: tak už konečně uznejte Ježíše jako Krista, jako znamení ruším chrám (a vše co se ho týká). Dodnes nechápou, přestože mnohé z nich přímo volá, ale oni stále neposlouchají (jak mají ve zvyku už od odchodu z Egypta). Viz mnohá svědectví i na stránkách mesiánů.

Levité a vše co se týká jejich kněžského stavu. Úřad velekněze převzal Kristus (Žd 5) a každý kristovec se stává knězem (1Pt 2:5). Zatímco podle Zákona byl prostředníkem mezi člověkem a Bohem kněz z Levitů, dnes může každý přistoupit přímo k Bohu - skrze Ježíše a novou smlouvu. Rozdíl je tak markantní, že není možné, aby platilo obojí, tedy ustanovení Zákona a ustanovení nové smlouvy. Takže další oblast, o které můžeme říct, že pro křesťany neplatí a dodržovat ji dokonce z povahy věci nemohou.

Sabaty a další svátky. Kol 2:16, Ř 14:5,6. Křesťan není vázán svátky vypsanými v Zákonu, volba je na něm.

Nečisté pokrmy. Žd 13:9, Kol 2:16, 20, 21. Stejné jako v případě svátků.

Ustanovení týkající se záboru Kanaánu, rozdělení a dědictví půdy, Židovské státnosti. Křesťan (zejména z Nežidů) nemá takový stát, všechna ustanovení tohoto typu se ho nijak netýkají.

Pak tu jsou mravní předpisy, jako nezabiješ, nepokradeš atp. Tyto všechny předpisy jsou shrnuty do "miluj bližního svého" a dokonce "miluj i svého nepřítele". V tom je Boží Zákon.

Další předpisy, jako sabat půdy, o otroctví, o sexu atp. jsou vhodné k dodržování, ale také ne zdaleka všechny. Některé např. vyšuměly samy od sebe (otroctví).

Jak tedy chceš dodržovat Tóru, když většinu z jejích předpisů dodržovat nemůžeš? Rozumíš tomu, co vlastně tady hlásáš? Nebo jen dál pokračuješ ve svém svědkovství, pouze se změnou VRO?

Jak tedy chceš dodržovat Tóru, když většinu z jejích předpisů dodržovat nemůžeš? Rozumíš tomu, co vlastně tady hlásáš? Nebo jen dál pokračuješ ve svém svědkovství, pouze se změnou VRO?

...ten problem se netyka zdaleka jen SZ, ale take vyjadreni v NZ, ktera jsou dobove a situacne podminena - typicky je napr. postup vuci pohanum mezi krestany ze Zidu pri tzv. jeruzalemskem koncilu.

Tato vyhlaseni jsou v podstate "nenaplnitelna", ci presneji: tezko se jim lze prohresit a take, coz je mozna jeste dulezitejsi, nelze je take ani naplnit, tudiz z dodrzovani neplyne zadna zvlastni odmena. V modernich spolecnostech naplnuje kazdy bez nejakeho zvlastniho usili napriklad tento pozadavek:

Sk 15:20 aby nejedli maso zvířat, která nebyla zbavena krve

V dobe kdy ten pozadavek vznikal, zahrnoval take oblasti, ktere ovlivnovali zivot lidi daleko vice, nez dnes. Zamerne jist nejake uhynule zvire nemusime a kdyz ho nedopatrenim/cizim zavinenim snime, jsme v situaci, kdy takove poziti nemusi byt bezprostredne ohrozujici nas zivot.

Petr W. napsal:Dale musis mit na pameti, ze se v pripade M. bavis s clovekem, ktery sam nic z toho, s cim tu operuje, nestudoval na akademicke urovni, ze to zaniceny laik...

Ale to já jsem taky. A je to možná i lepší, protože s sebou netáhneme mnohdy zbytečnou zátež akademismu. Jen se snažím používat zdravý (selský) rozum, který nabádá ke sledování přímých a zřejmých příčin a důsledků, bez zbytečného pitvání nepodstatných či okrajových detailů. Přestože často teoretizuju, ve skutečnosti jsem praktik - a to jak v práci, tak i v běžném životě, včetně víry.

Zbyšku, ohledně Hamana se vůbec nevzrušuji, protože vím, že Mesiáš ve svém tisíciletém panství naplní i tu MICVU z 5.Mojžíšovy 25:19.

Co se týče obřízky, je vidět, že máš úplně odlišný postoj, než měl Timoteus, a že v podstatě přijímáš učení těch, kdo dělají z apoštola Pavla pokrytce, který klidně něco jiného učil a něco jiného konal, jen aby se zalíbil lidem.

Co se týče dodržování Tóry, nikdy jsem netvrdil, že máš zachovávat to, co nelze. Vždy se totiž mělo zachovávat pouze to, co bylo možné, a ne to, co možné nebylo, takže jestliže někdo nerozumí tomu, co ve skutečnosti hlásám, tak to jsi spíše Ty a ne já.

Martine, udělal jsem tu výčet částí Tóry, které křesťan dodržovat nemůže, v některých případech fakticky ani nesmí. A těch je většina. Ale možná by nám pomohlo, kdybys nám tu vypočítal všechna ustanovení (spokojíme se s těmi z micvot), která dodržuješ, nebo dodržovat chceš, případně o nichž si myslíš, že je třeba je dodržovat. Zajímalo by mě totiž, podle jakého klíče si vybíráš, co se dodržovat má a co ne a proč.

Ohledně Amaleka já zas vím, že budou vzkříšeni i oni a že jejich posuzování bude probíhat jinak.

Co se týká srovnávání mě a Timotea, nech to laskavě na mé maličkosti a nesuď něco, čemu nerozumíš či si mylně vykládáš.

Pro Zbyška:

K tomu Tvému výčtu „částí Tóry, které křesťan dodržovat nemůže, v některých případech fakticky ani nesmí“, musím poznamenat, že nic takového jsi zatím neudělal. Konkrétně předpisy o oběti za hřích stále platí i pro křesťany. Či snad křesťané nepotřebují oběť Ješuy ha-Mašiach? A jestliže potřebují, tak podle jakého Zákona, když ne podle Tóry?

Ty jsi však napsal (Wed 7 May ŕ 9:44):

Proč Bůh uložil v Zákonu rozsáhlý systém obětí, když se pak píše, že vlastně ani oběti neměl rád (podle Am od neustále hřešících Židů, ale však se jednalo právě o oběti za hřích). Jakou z toho můžeme vypozorovat Boží vůli, tedy Boží Zákon? Nikoliv oběti, ale Zákonem je toto: lidé, přimkněte se ke mně a budte mými dětmi. Milujte mě i sebe navzájem. Dále, všechny oběti za hřích skončily, přestaly platit s Ježíšovou smrtí, byly zrušeny. Pokud by někdo po přijetí Krista chtěl i dnes přinášet oběti za hřích podle micvot, jen by dokazoval, že Krista ve skutečnosti nepřijal.

Myslím si, že to je příklad naprostého nepochopení toho, co v Písmu čteme. „Bůh uložil v Zákonu rozsáhlý systém obětí“ proto, že to tak chtěl a že nás chtěl skrze to něčemu naučit a k něčemu či spíše k někomu přivést. Bůh by měl zalíbení v těch obětech, pokud by je Izraelité přinášeli s vírou a očekáváním Mesiáše. Jenže Izraelité často takto vůbec neobětovali. Nejen že přinášeli nevhodné oběti, např. „slepé … chromé nebo nemocné zvíře“ (Malachiáš 1:8), ale navíc ignorovali právo vůči svým bližním (viz ostatní části Malachiáše).

Kromě toho, nevím jestli si vůbec uvědomuješ, že Izraelité dobře věděli, zda Bůh přijímá jejich oběti či nikoliv. Zápalná oběť je oběť, které se hebrejsky říká OLA proto, že má stoupat vzhůru. Jestliže dým takové oběti nestoupal vzhůru, bylo to znamením nepřijetí ze strany Boha. Jestliže i za takových okolnosti Izraelité pokračovali v obětech, byla to ohavnost. Podmínkou přijetí oběti ze strany Boha totiž bylo vždy to, že člověk dal svůj život do souladu s Boží Tórou. Pokud to Izraelité nedělali, přinášeli oběti, které Bůh nikdy nechtěl a v kterých tedy nemohl nalézt zalíbení.

Před podobným problémem stojí všichni, kdo vyznávají, že za ně zemřel Ješua ha-Mašiach. On sice zemřel za hříchy, ale ne za ty, které nejsou vyznány a od nichž se člověk nemíní odvrátit.

Martine, Martine demagogie je svinstvo, skutečně klaním se před Zbyškem a jeho trpělivostí, ale já jsem po vzoru "moudřejší ustoupí" to vzdal.

Martin Cibulka napsal:Konkrétně předpisy o oběti za hřích stále platí i pro křesťany. Či snad křesťané nepotřebují oběť Ješuy ha-Mašiach? A jestliže potřebují, tak podle jakého Zákona, když ne podle Tóry?

Zkus si pořádně a pomalu přečíst Žd 10, s důrazem na verše 11 a 18. A zkus hádat, proč tuto myšlenku pitvá tak detailně právě v dopisu Židům. Pavel tam naprosto jasně a nezpochybnitelně říká, že křesťané nepotřebují přinášet oběti podle Tóry, protože tu oběť za nás složil Kristus. Takže další oběť za hřích už nepotřebují, zejména ne tu opakovanou stále dokola (viz verš 2). O těchto předpisech jsem mluvil, jestli jsi to nepochopil. Protože židé je přinášejí stále, byť bez chrámu formou modliteb. Nepřijali oběť Krista, takže jedou stále podle Mojžíšské smlouvy.

A oběť, která se Bohu líbí: Žd 13:16.

Zápalná oběť je oběť, které se hebrejsky říká OLA proto, že má stoupat vzhůru. Jestliže dým takové oběti nestoupal vzhůru, bylo to znamením nepřijetí ze strany Boha.

Nebo také tlakové níže. Pevně doufám, že ti nemusím oprašovat znalosti fyziky ze základní školy. Jistě by bylo zajímavé porovnat chování dýmu s momentálním počasím při takové oběti. Škoda, že se to dnes už nepraktikuje (nebo o tom nevím), jistě bychom se dozvěděli spoustu zajímavého.

Před podobným problémem stojí všichni, kdo vyznávají, že za ně zemřel Ješua ha-Mašiach. On sice zemřel za hříchy, ale ne za ty, které nejsou vyznány a od nichž se člověk nemíní odvrátit.

Dokaž zvýrazněné. Mt 12:31, Sk 10:43, 13:38,39.

Jirko, zjevně nejsem moudřejší. Opakovaně se zapojuju do nekonečných debat...

Zbyšku, píšeš:

křesťané nepotřebují přinášet oběti podle Tóry, protože tu oběť za nás složil Kristus

Zamysli se trochu nad tím, co píšeš. Jestliže tu oběť opravdu za nás složil Kristus, pak je to přece oběť podle Tóry a ne podle jiného zákona.

A jestliže si myslíš, že přijetí či nepřijetí zápalné oběti bylo závislé na atmosférickém tlaku, pak se ve svých úvahách pohybuješ úplně mimo oblast víry a moc Boha Izraele. A podobně tak je tomu ve Tvých úvahách o odpuštění, kde zcela ignoruješ kontext, který poukazuje na nutnost víry (viz Sk 10:43; 13:38,39).

1. Jana 1:9 Jestliže vyznáváme své hříchy, on je věrný a spravedlivý, aby nám odpustil naše hříchy a očistil nás od vší nespravedlnosti.

To však máš k dobru, že jsi přece jen moudřejší, než Jirka z P., který si ze svých neschopností a ze své pohodlnosti dělá zásluhy.

Martin Cibulka napsal:Jestliže tu oběť opravdu za nás složil Kristus, pak je to přece oběť podle Tóry a ne podle jiného zákona..

Ano, přesně tak. Proto Ježíš říkal, že přišel Zákon naplnit, což udělal. Tím uzavřel Mojžíšskou smlouvu se všemi jejími předpisy (kam patří třebas ty oběti, kněžství Levitů a další, co jsem zmiňoval) a mohl ustanovit smlouvu novou, ve které zůstalo z předchozí smlouvy jen to podstatné - tedy shrnuto, miluj Boha a bližního. Součástí nové smlouvy již nejsou oběti za hřích, obřízka těla, chrámová služba (Kristus je chrámem), kněžství Levitů (Kristus je veleknězem a my knězi) atd. Je nutno dodržovat ustanovení, která jsou svázána s novou smlouvou. A v ní není Mojžíšská smlouva.

A podobně tak je tomu ve Tvých úvahách o odpuštění, kde zcela ignoruješ kontext, který poukazuje na nutnost víry (viz Sk 10:43; 13:38,39).

1. Jana 1:9 Jestliže vyznáváme své hříchy, on je věrný a spravedlivý, aby nám odpustil naše hříchy a očistil nás od vší nespravedlnosti.

No, ty odkazy na Sk jsem uváděl proto, že v první řadě je nutná víra ve výkupní oběť Ježíše. Že zemřel za naše hříchy. Kontext 1Ja 1 říká, že kdo si o sobě myslí, že není hříšný, popírá smysl Ježíšovy oběti. Takže není až tak nutné vyznávat jeden každý hřích jak jsi naznačoval ve svém výroku (i když je to dobré), ale v první řadě musí člověk sám před sebou i před Bohem uznat, je je hříšník. Bez toho není možné odpuštění a to je hlavní smysl 1Ja 1 i těch skutků.

Tím uzavřel Mojžíšskou smlouvu se všemi jejími předpisy (kam patří třebas ty oběti, kněžství Levitů a další, co jsem zmiňoval) a mohl ustanovit smlouvu novou, ve které zůstalo z předchozí smlouvy jen to podstatné - tedy shrnuto, miluj Boha a bližního.

Ale, ale ... smlouva již "uzavřena" byla. Velký Šéf uzavřel smlouvu s izraelským lidem, učinil také mnoho zaslíbení ....
Zbyšku, Ty máš spíš na jazyku slovo "zrušil". Ale Syn člověka Zákon ani Smlouvu izraelitů s Bohem nezrušil. Myslím, že jsme opět u statického modelu myšlení, který nutně pro svůj výsledek zastavuje děj. Děláme si obrázek toho jak Bůh sestoupil na zem a neposlušným žiďáčkům škrtnul již překonanou Tóru, aby nastolil nové humanní náboženství -zvané křesťanství. To zní jako pohádka, ale skutečnost je jiná. Modlím se za to, aby mi Bůh pomáhal otevírat oči a vidět tuto skutečnost.