Justitia ex lege

Hltal každé písmenko z mé řeky minulých i přítomných pocitů - má totiž obrovský smysl empatie ... a já jsem znovu objevila krásu svého ženství.

noo prave z takovyho nejakyho tohoto duvodu, jsem ten svuij nejapnej prispevek stahnul...

Takže milé , mě žádná Milton ani Aristoteles zkrátka NEROZHODÍ.

to je krasnyyyy...

No nic - stejně to dává smysl ( srabe !)

ja vim...ale to nebylo prilis stastny pro druhy...

Tys cetla toho Miltona!?

Ano četla - monolog Satana ... myslím, že to je ze Ztracenýho ráje nebo s Adama a Evy.
Vůbec mě to nic nedalo....asi byl až moc intelektiůůááně vysokej a tak rád konkuroval Wildovi Sh. ... až se dr.White "ničeho" nedočkala

Faktem ale je, že nemohu kritizovat , neboť jeho dílo neznám a patrně nepoznám. ( tady je omluva pro všechny , kdo díla Johna M. zevrubně zkoumají a milují )

Ano četla - monolog Satana

mas to v cestine???

Vůbec mě to nic nedalo....asi byl až moc intelektiůůááně vysokej

mozna spatna pasaz?

John Milton jen pro Tebe Péťo .....

Monolog Satanův
Ty, které skvělou září věnčeno
vyhlížíš ze své říše jako Bůh
nového světa; hvzdy před tebou
skrývají chabé hlavy;volám tě,
ale ne přátelsky, ty Slunce, slyš,
já nenávidím tvoje paprsky,
jsou připomínkou stavu, kdy jsem já
nad světem zářil, nežli přišel pád;
to pýcha, ctižádost me srazily,
když v nebi s králem nebe válčil jsem;
on nezasloužil tuhle odplatu
ode mne, jehož stvořil, obdařil
hodností, avšak nikdy nekáral;
nebyla těžká služba u něho.
Co snadnějšího než ho velebit
a děkovat mu, což by bylo správné,
však jeho dobro ve mě vzbudilo
jen zlo a zlobu; příliš povznesen
v poddanství, doufal jsem, že mě jen krůček
vynese nejýš, a hned zapomněl jsem
na nesmírný dluh věčné vděčnosti,
tak obtížné být dlužen, stále splácet;
nedbaje na to, co jsem dostával,
jsem nechápal, že vděčná mysl dlužíc
nedluží nic, jen splácí, zároveň
zavázaná i volná, bez břemene.
Kéž ustanovil mě svou mocnou sudbou
jen andělěm, pak šťastný býval bych;
bezuzdá naděje nehnala by mě
ke ctižádosti. Či snad jiná mocnost
by vzpínala se a mne sprostného
přitáhla k sobě;ale mocnosti
se nehroutí a stojí nezdolně
před vnějším nebo vnitřním pokušením.
mělo jsi vůli, sílu odolat?
Mělo jsi, ale koho obvinit
než boží lásku, rozdílenou všem?
Proklínám jeho lásku; láska, nenávist
jsou pro mě stejné, plodí věčný žal.
ne ty buď prokleto, když proti němu
činilos něco, čeho lituješ.
Já bídný, kam jen mohu uprchnout
nekonečnému hněvu, zoufalství?
Uprchnu do pekla; já sám jsem peklo;
v nejhlubší hloubce hlubší hlubina
se rozvírá a chce mě pohltit, před tou ej moje peklo jako nebe.
...
Buď sbohem, naděje, a s ní i strach
a výčitka; vše dobré ztratil jsem;
zlo, buď mým dobrem, a když pomůžeš mi,
s nebeským králem moc si rozdělím
a ovládnu snad i víc než půlku říše,
jak brzo svět a člověk poznají.

John Milton jen pro Tebe Péťo

ooooo dekuji!

vlastni preklad???

p.s. skutecne obtizny text..

Ahoj PetřeW.

moc fajn komentář a dobře vystihuje problematiku. Je to komnetář a ne výklad. Myslím si, že proti němu nejde moc namítat. Jen nechtěl bys citované dílo přeložit do češtiny celé? Zveřjnil bych ti ho jako modul pro Theophilos.


Peťo,

jestli jsem správně pochopil tvé svědectví na Rozcestí, tak do vašeho společenství patří i PetrV. (ten s korourem) a je vaším hlavním teologem. Zajímalo by mne jestli máte nějaké kontaky s nějakými jinými skupinami nebo žijete jen sami pro sebe.

Někdy jsi mi slibovala svůj pohled na trojici. Nebyžaduji posjednání stačil by mi odkaz třeba zde na diskusi, který vyjadřuje tvé názory. Dík.


Milá doktroko,

myslím si, že názor, na to jaké je nebe a ráj, se velmi těžko vyjadřuje. Za svou kariéru věřícího si moc kázání na toto téma nepamatuji. Můj postoj vyjadřuji nejraději následujícími slovy C.S. Lewise

Nebe je městem a tělem, protože požehnaní zůstávají na věky rozdílnými. Je společností, protože každý má co říci všem ostatním - čerstvou a stále novou zprávou svého "můj Bože" nalezenou v tom jehož všichni slaví jako "náš Bůh." Protože jeden z účelů pro které byl jednotlivec stvořen, je bezpochyby i onen ustavičně zdárný, přesto nikdy nedokonaný pokus každé duše sdělovat svou jedinečnou vizi všem ostatním. C.S. Lewis Problém bolesti, str. 95

no ještě jeden

,,.....To, co se začalo dít pak, je už tak veliké a krásné, že o tom neumím psát. A pro nás tím tedy končí všechny příběhy a můžeme si na závěr plným právem říct, že naši hrdinové žijí šťastně až podnes (a ještě budou). Pro ně však to byl jen začátek opravdového příběhu. Celý jejich život v tomto světě a všechna jejich dobrodružství v Narnii, to byla jenom obálka a titulní stránka; teď konečně stáli na začátku první kapitoly velikého příběhu, který nikdo na světě nečetl - který nikdy nekončí - v němž je každá další kapitola lepší než ta předchozí.” C. S. Lewis, Poslední bitva, Návrat Domů, 1999, s. 144

Asi tak nějak. Tlapou klne

Dóv

Jen nechtěl bys citované dílo přeložit do češtiny celé?

joo, ale by byla ode mne namyslenost. Strack a Billerbeck udelali vlastni preklad z Talmudu (hebrejstiny a aramejstiny). Oba znali recky a latinsky...napsano, je to ovsem v nemcine 20. let 20. stoleti takze je to narocne na preklad...

dosud jsme mluvili o kvalittativnich narocich na samotneho prekladatele...

tech 5 svazku + 1 registru v prumeru 800 stran drobneho pisma

je ovsem smrtelne pensum

je ovsem smrtelne pensum

...malinko odbočím ...
To mě ponouká k tomu co se mi dnes o Tobě "vybavilo" ( někdo říká, " hele řeknu Ti Slovo od Pána....vždycky se z této fráze oklepu), když jsem si listovala citáty. Vybafl ma mě citát Thomase Múntzera "Snažím se pochopit, abych věřil " . Je to zkrátka Tvůj úděl Petře , Bůh Ti nabídl " obsah s důvěrou" a mě zas "víru ve spásu zadara".

Takže ohledně Tvého obsažného pensumu : Ty zkrátka budeš číst a studovat celý život, abys byl po boku Tomu, kterého z celého srdce miluješ . Tááák ....a áááámen

Ty zkrátka budeš číst a studovat celý život, abys byl po boku Tomu, kterého z celého srdce miluješ .

...nejde mi o mnozstvi, ale o kvalitu a pak ted "feed-back"...kvalita je vsak dana mozstvim - zkusenosti

mimoto ta faze "co ten vers asi tak rika", je u mne v podstate dokoncena ja ted ptam vice na to: "co je clovek? co jsou lide? co je to spolecenstvi? jake interakce tam jsou/nastavaji/prestavaji?..."

Vybafl ma mě citát Thomase Múntzera "Snažím se pochopit, abych věřil

pekneee

Bůh Ti nabídl " obsah s důvěrou" a mě zas "víru ve spásu zadara".

vis, to co mas ty, mam i ja, ale nemas-li to, co mam ja, pak mas min nez ja...pozdravuje te chytra horakyne!

List Rimanum


Pro pochopeni otazek, ktere Pavel ve svem dopise Rimanum rozebira, je klicove vedet neco z doboveho pozadi. Nektere charakteristicke rysy zde v hrubem nacrtu musim prinest i ja.

(Kvuli zjednoduseni neuvadim vzdy prameny, ale kdo ma zajem, at se bez obav dotaze na to ci ono).

V hlavnim meste rise - Rime - se behem 1. stoleti vytvorila jedna z nejsilnejsich diaspor Zidu v antickem Stredozemi a pocet clenu se odhaduje na nekolik tisicovek. Je dolozeno nejmene trinact synagogalnich obci z te doby, ktere nadto udrzovaly cily styk s Jeruzalemem - viz Sk 2,10. Kdo prvni prinesl do Rima krestanske poselstvi neni znamo - vime jen, ze Pavel to nebyl. Presto mu pri jeho vezenske ceste do Rima prisli nekteri bratri az 65 km vstric, kdyz se dozvedeli zpravu z Puteol o jeho tamejsim kratkem pobytu - tak intenzivne zapusobil tento Pavluv dopis Rimanu, tehdy jiz asi 10 let stary, ze autor nezustal v zapomneni (Sk 28:14-15).

Zide vsak prozivali v Rime take nelehka udobi. Pro rok 19 .n.l., za vlady Tiberia jsme informovani od Suetonia, Tib III:36 a Tacita, Annales II:85 (obe dila jsou v cestine), ze Zide a stoupenci takovych pover, byli vyhnani z Rima. To stejne se odehralo i za Claudia v roce 49 n.l., jak podava Suetonius, Claud V:25 - viz Sk 18:2.

Zejmena vyhnani Zidu v roce 49 n.l., zapusobilo gravirujicim vlivem na etnicke a nabozenske slozeni krestanske obce v Rime. Kdyz Claudius v roce 54 n.l. umira, nevraceji se vsichni Zide zpet a v mezidobi peti let, tak dojde k vyrazne promene rimske krestanske obce: misionarska aktivita je ted plne soustredena na "pohany". Tento trend potvrzuje neronovske pronasledovani krestanu v roce 64 n.l., kdy se krestane pocetne i jmenovite oddeluji od Zidu.

Rimsky historik Tacitus, kolem roku 98 .n.l take sdeluje obvykly pohled Rimana na Zidy (Historae V:1-12). Obsahuje nelichotive hodnoceni jejich ritualu a zivotniho stylu; Tacitus doslovne pise, ze: "u nich je hrisne vsechno, co je u nas posvatne, a naopak je u nich dovoleno, co je pro nas ohavne...at byli tyto obyceje zavedeny jakkoli, jsou ospravedlnovany", pise dale Tacitus o Zidech, "svou starobylosti; ostatni zarizeni, zvracena a ohavna, se ujala pro svou spatnost. Nebot nejvetsi darebaci, pohrdnuvse svym rodnym nabozenstvim, odvadeli tam poplatky a prispevky. Tim vzrostla moc Zidu a pak proto, ze je u nich nezlomna vira a pohotove milosrdenstvi, ale proti vsem nepratelska zast...".

Ale nebyli to jen Zide se svoji nabozenskou ustrnulosti ohledne vykonu ritualu, kterou si jiste nekteri z nich prinesli i do rimske krestanske obce a coz jiste - jak uvidime - spoluzapusobilo i na otazku spravedlnosti z viry. Za pozornost stoji i druhy element krestanske obce a to religiozni pozadi rimskych vrstev, ze kterych se rekrutovalo stale vice krestanu te doby.

Rimske nabozenstvi se zformovalo z animisticky a magickych predstav do konglomeratu bohu a buzku vedoucich az ke kultu osobnosti cisaru: Nero (stojici mimo mentalni normal) se nechava nazyvat slunecnim bohem. V dobe ranneho cisarstvi - v dobe adresovani Listu Rimanu - se rimske nabozenstvi vyprofilovalo predeslymi Augustovymi nabozensko-pravnimi reformami do celku s pevne danou organizaci a smyslem pro poradek v ceremonii a sakralnich zalezitostech, jenz se tykal kazdeho boha ci bohyne.
Aniz se budeme zabyvat obsahem, je nutne zduraznit, ze rimske nabozenstvi bylo uzce spjato s politickymi zajmy vladnoucich vrstev. Knezi posvecovali svoji cinnosti vetsinu domacich a zahranicnich vladnich ukonu podle sveho specialniho zamereni. Knezi se sami stavaji soucasti statnich instituci a jak uvadi jeden pramen, bylo to: "nabozestvi slozene ze samych pravnich vztahu, protokolarnich jednanich, presne urcenych a vymezenych kompetenci a sfer cinnosti, bylo jako stvorene k tomu, aby se stalo nabozenstvim politickym: a rimske nabozenstvi bylo takovym od samotneho zacatku".

Rimane si velmi zakladali na poctivosti, neposkrvnene obcanske cti. Neni tedy nahodne, ze "fides" (cest) psali brzy s velkym pocatecnim pismenem a zacali ji uctivat - doslo k personifikaci v bohyni Fides. Doprovazela ji "virtus" (zmuzilost. statecnost) a "pietas" - zboznost, ale spise ve vyznamu ucty k bohum, plneni povinnosti vuci nim: IUSTITIA ADVERSUS DEOS. Neni bez zajimavosti vysvetlit vyznam slova "iustitia", nebot to, tvori pater toho, co si zrejme rimsti krestane s sebou prinesli do obecenstvi, ze totiz "iustitia" (spravedlnost) pochazi ze slova "ius", ktere je patrne odvozeno pd slova "Iovis", tedy to, co nalezi k bohovi Iovovi. "Ius" lze pote interpretovat i tak, ze "iustum" je pak to, co je v souladu s tim, co tento buh stanovil. Tim byla vazba spravedlnosti a bozstva doslova "predinstalovana" do myslenkoveho sveta pohanu, pozdejsich to krestanu v Rime.

Tato "iustitia adversus deos"="spravedlnost vuci bohum" (r. dikaiosyne peri theus = eusebeia) prorostla do velmi silne vyvinuteho formalismu spojeneho s tradicionalismem. Tradicionalismus se projevoval ve lpeni na kultu starych bohu agrarniho puvodu vcetne modliteb, jejichz skutecnemu obsahu dokonce Rimane na konci republiky (k roku 44 pr.n.l.) jiz ani prilis nerozumeli. Formalismus nalezame napr. v tom, ze modlitba (carmen) mela byt pronesena zretelne a bez jedine chyby (vynechani slova, jejich prehozeni, ci prereknuti), jinak byla neucinna a musela se zopakovat.

Rimane pohanskeho puvodu se tak z opacneho konce religiozniho sveta priblizili v tomto a nejen v tomto bode, zidovskym predstavam o "technice, jak navazovat a udrzovat kontakt s bohy", jenz nam zretelne podava Talmud. O tom, jak, kde, kdy - zminime-li jen ty nejdulezitejsi "otazky" - pronaset tzv. Schema (Slys, Israeli, Jahve nas Buh, Jahve je jeden), vedli rabini "nekonecne" debaty: tato chvala mela byt pronesena v septavem tonu, vzdy rano, ale doporuceni se tykalo i vecera. Podle Talmudu mel rabbi Tanchum ben Chijja kolem roku 300 n.l. rici: "Vez, ze kdyz clovek recituje Schema rano a vecer a jeden vecer to neudela, tak se podoba tomu, ktery Schema nikdy nerecitoval"...
Je asi zbytecne - v teto souvislosti - se ctenarum NZ rozepisovat ohledne Jezisova varovani o modlicich se pokrytcich na narozich a v synagogach, a jejich mnozstvi slov, jak to nalezame v Mat 6,5-8. To jsou pouhe dozvuky rozhodne sirsi diskuze uvnitr judaismu.

Shrneme-li si to, pak apostol Pavel byl postaven pred nelehky ukol: vysvetlit Zidum, ze Zakon meli dodrzovat, ale nikoli slepe poslouchat. Ze skutky jsou dulezite, ale neridi-li je vira, pak mechanicka poslusnost vuci psanemu textu vede do zahuby. Ale Rimane meli podobny problem - ikdyz jineho puvodu -, je slepy a formalni vykon narizeni v presnem radu podle zneni zakona tou zarukou, ze dojdou spravedlnosti pred Bohem (iustitia adversus deos)? V cem se lisi a cem se podoba krestanstvi, jejich zazitym zvyklostem, ktere je jeste k tomu obklopovali?

Krome relaci mezi Zidy a jejich Zakonem, a pohany a jejich "poradkumilovnem" postoji k bozskym narizenim, se otazka jeste "krizila": v jakem pomeru jsou Zide a pohane vzajemne, a dale vuci Kristu? A jakou roli ve spase/soudu zde hraje vira?

Ale i na treti stranu, nelze zapominat. Osobu apostola Pavla nemusim predstavovat. Co je dobre v souvislosti s Listem Rimanum u ap. Pavla vsak zminit, je stylistika: jazyk a styl ap. Pavla.
Zadny autor NZ nepromlouva tak osobne, tak nevyumelkovane a zaroven vasnive, jako Pavel. Pavel zna tony srdecne vrelosti, jako rezave ironie. Nejlepsi stylisticke srovnani nabizeji Epiktetovi diatriby: stejne tak temperamentni rec a povznesenou obecnou mluvu odrazeji diktovane dopisy ap. Pavla. Hieronymus uvadel, ze nikoli slova, ale hromy lze slyset v Pavlovych slovech...klasicti filologove opakovane oznacovali nevyumelkovany styl jeho reci, za "retoriku srdce", ktera se muze pozvednout dokonce k hymnickemu vrcholu "velepisne lasky" z 1 Kor 13. Zde je patrny cit pro rytmiku, zvuk a cleneni...Pavel ma velkou slovni zasobu a ovlada suverene povznesenou obecnou mluvu s jejimi nuancemi...bezpecnou orientaci s nuancemi recke syntaxe dokazuj obraty jako "veleapostolove" (2 Kor 11,5; 12,11)...v semantice a frazeologii je pavlovsky jazyk vyrazne ovlivnen Septuagintou, kterou ovlada zpameti...to dokladaji cetne narazky a citaty, dokonce kolaze z citatu...styl pavlovskych dopisu vykazuji na mnoha mistech typicke stylove rysy mluvene reci: anakolut, elipsa, parathese. Jejich zvyseny vyskyt ve volne reci vyplvyva ze sukcesivniho a asociativniho myslenkoveho zpusobu. K tomu se objevuji myslenkove skoky a zkracene formulace, ktere porozumneni pavlovskych vykladu velmi ztezuji, v kratkosti: casto se nedostava prvni ctnosti dobreho stylu, one "safeneia"="jasnosti", lucidite (latinsky "perspicuitas"="pruhlednost")...predevsim List Rimanum a 1. Korintanum obsahuji partie typickych stylistickych elementu tzv. diatrib, ktere slouzi k tomu, prednasenou latku zive utvaret. K tomu patri caste otazky, casto v radach, rovnez vtazeni fingovaneho partnera do dialogu, ktery je primo oslovovan, jenz klade otazky a namitky (viz struktura Rim 6:15)...

*

Tolik na uvod.

pw

Římanům 10:1-21
VAdelfoi,( h` me.n euvdoki,a th/j evmh/j kardi,aj kai. h` de,hsij pro.j to.n qeo.n u`pe.r auvtw/n eivj swthri,anÅ
2 marturw/ ga.r auvtoi/j o[ti zh/lon qeou/ e;cousin avllV ouv katV evpi,gnwsin\
3 avgnoou/ntej ga.r th.n tou/ qeou/ dikaiosu,nhn kai. th.n ivdi,an Îdikaiosu,nhnÐ zhtou/ntej sth/sai( th/| dikaiosu,nh| tou/ qeou/ ouvc u`peta,ghsanÅ
4 te,loj ga.r no,mou Cristo.j eivj dikaiosu,nhn panti. tw/| pisteu,ontiÅ
5 Mwu?sh/j ga.r gra,fei th.n dikaiosu,nhn th.n evk Îtou/Ð no,mou o[ti o` poih,saj auvta. a;nqrwpoj zh,setai evn auvtoi/jÅ
6 h` de. evk pi,stewj dikaiosu,nh ou[twj le,gei\ mh. ei;ph|j evn th/| kardi,a| sou\ ti,j avnabh,setai eivj to.n ouvrano,nÈ tou/tV e;stin Cristo.n katagagei/n\
7 h;\ ti,j katabh,setai eivj th.n a;bussonÈ tou/tV e;stin Cristo.n evk nekrw/n avnagagei/nÅ
8 avlla. ti, le,geiÈ evggu,j sou to. r`h/ma, evstin evn tw/| sto,mati, sou kai. evn th/| kardi,a| sou( tou/tV e;stin to. r`h/ma th/j pi,stewj o] khru,ssomenÅ
9 o[ti eva.n o`mologh,sh|j evn tw/| sto,mati, sou ku,rion VIhsou/n kai. pisteu,sh|j evn th/| kardi,a| sou o[ti o` qeo.j auvto.n h;geiren evk nekrw/n( swqh,sh|\
10 kardi,a| ga.r pisteu,etai eivj dikaiosu,nhn( sto,mati de. o`mologei/tai eivj swthri,anÅ
11 le,gei ga.r h` grafh,\ pa/j o` pisteu,wn evpV auvtw/| ouv kataiscunqh,setaiÅ
12 ouv ga,r evstin diastolh. VIoudai,ou te kai. {Ellhnoj( o` ga.r auvto.j ku,rioj pa,ntwn( ploutw/n eivj pa,ntaj tou.j evpikaloume,nouj auvto,n\
13 pa/j ga.r o]j a'n evpikale,shtai to. o;noma kuri,ou swqh,setaiÅ
14 Pw/j ou=n evpikale,swntai eivj o]n ouvk evpi,steusanÈ pw/j de. pisteu,swsin ou- ouvk h;kousanÈ pw/j de. avkou,swsin cwri.j khru,ssontojÈ
15 pw/j de. khru,xwsin eva.n mh. avpostalw/sinÈ kaqw.j ge,graptai\ w`j w`rai/oi oi` po,dej tw/n euvaggelizome,nwn Îta.Ð avgaqa,Å
16 VAllV ouv pa,ntej u`ph,kousan tw/| euvaggeli,w|Å VHsai<aj ga.r le,gei\ ku,rie( ti,j evpi,steusen th/| avkoh/| h`mw/nÈ
17 a;ra h` pi,stij evx avkoh/j( h` de. avkoh. dia. r`h,matoj Cristou/Å
18 avlla. le,gw( mh. ouvk h;kousanÈ menou/nge\ eivj pa/san th.n gh/n evxh/lqen o` fqo,ggoj auvtw/n kai. eivj ta. pe,rata th/j oivkoume,nhj ta. r`h,mata auvtw/nÅ
19 avlla. le,gw( mh. VIsrah.l ouvk e;gnwÈ prw/toj Mwu?sh/j le,gei\ evgw. parazhlw,sw u`ma/j evpV ouvk e;qnei( evpV e;qnei avsune,tw| parorgiw/ u`ma/jÅ
20 VHsai<aj de. avpotolma/| kai. le,gei\ eu`re,qhn ÎevnÐ toi/j evme. mh. zhtou/sin( evmfanh.j evgeno,mhn toi/j evme. mh. evperwtw/sinÅ
21 pro.j de. to.n VIsrah.l le,gei\ o[lhn th.n h`me,ran evxepe,tasa ta.j cei/ra,j mou pro.j lao.n avpeiqou/nta kai. avntile,gontaÅ

Římanům 10:1-21 Hebrew New Testament

d[;B. ~yhil{ale ytiL'pit.W yBili tw:a]T; yx;a;
`W[veW"yI rv,a] laer"f.yI
%a; ~T'ai ~yhil{a/ ta;n>qi yKi ~h,l' ynIa] tWd[e yKi 2
`lKef.h;b.-al{
tq;d>ci ~yqih'l. WcM.a;t.YIw: WlyKif.hi ~yhil{a/ tq;d>ci rv,a]me yKi 3
`~yhil{a/ tq;d>ci ynEp.li ~B'li [n:k.nI al{ ~v'p.n:
`AB !ymia]M;h;-lk'l. hq'd"c.li x:yviM'h; aWh hr"ATh; tylik.t; yKi 4
rv,a] hr"ATh; yjeP.v.mi ypil. hq'd"C.h;-l[; bteko hv,m yKi 5
`~h,B' yx;w" ~d"a'h' ~t'ao hf,[]y:
^b.b'l.Bi rm;aTo-la; tazOk' ar"q.Ti hn"Wma/h' rAqM.mi hq'd"C.h;w> 6
`x:yviM'h;-ta, dyrIAhl. aWh hz< hm'y>m'V'h; hl,[]y: ymi
x:yviM'h;-ta, tAl[]h;l. aWh hz< hl'aov. drEyE-ymi Aa 7
`~ytiMeh;-!mi
^b,b'l.biW ^ypiB. rb'D"h; ^yl,ae bArq' yKi tr<m,ao ayhi hm'W 8
`~yrIF.b;m. Wnx.n:a] rv,a] hn"Wma/h' rb;d> aWh hz<w>
!ymia]t; ^b.b'l.biW !Ada'h' aWh [:WvyE yKi hd<At ^ypiB.-~ai yKi 9
`[:veW"Ti ~ytiMeh;-!mi Amyqih] ~yhil{a/ yKi
Whypib.W hq'd"c.li Al-hy"h'w> ~d"a'h' AB !ymia]y: Abb'l.bi yKi 10
`h['Wvyli Al-hy"h'w> AL-hd<Ay
`vAbyE al{ AB !ymia]M;h;w> rmeao bWtK'h; yKi 11
br:w> lKo-!Ada] aWh al{h] yKi ynIw"Y>l; ydIWhy>-!yBe lyDIb.m; !yaew> 12
`wya'r>qo-lk'l. ds,x,
`jleM'yI hA'hy> ~veb. ar"q.yI-rv,a] lko-yKi 13
%yaew> Ab-Wnymia/h, al{ rv,a] wyl'ae War>q.yI %yae !kea' 14
`dyGIm; !yaeB. W[m.v.yI %yaew> wyl'[' W[m.v' al{ rv,a] Ab-Wnymia]y:
yleg>r: WwaN"-hm; bWtK'K; ~t'ao x:levo !yae-~ai WdyGIy: %yaew> 15
`bAj rfeb;m. ~Alv' rfeb;m.
hA'hy> rm;a' Why"[.v;y> yKi hr"fB.h;-la, W[m.v' ~L'ku-al{ %a; 16
`Wnte['muv.li !ymia/h, ymi
ayhi h['WmV.h;w> h['WmV.h; yPimi ha'b' hn"Wma/h' tazOl' rv,a] 17
`~yhil{a/ rb;d>Bi
ac'y" #r<a'h'-lk'B. al{h] W[m'v' al{ ykih] rmeao ynIa] %a; 18
`~h,yLemi lbete hceq.biW ~l'Aq
hv,m rm;a' ~d<Q,miW laer"f.yI [d:y" al{ ykih] rmeao ynIa] dA[w> 19
`~k,s.y[ik.a; lb'n" yAgB. ~['-al{B. ~k,a]ynIq.a; ynIa]
aAll. ytiyleg>nI ynIvuq.bi al{l. ytiacem.nI rmoale z[oy" hy"[.v;ywI 20
`ynIWla'v.
~[;-la, ~AYh;-lK' yd:y" yTif.r: Pe rmeao aWh laer"f.yI-l[;w> 21
`hr<moW rrEAs

Ahoj PetřeW.

je fajn jít ad fontes, ale ti co nemaj minimalně fonty k Bibleworksu si moc nepočtou.

Jen pro zajímavost dříve Martinem Cibulkou diskutované de je v hebrejském textu uvedeno jako vav, což se většinou překládá jako a, ale dle kontextu je lze překládat i jako ale. Takže to Martinovu argumntaci neřeší.


Je mi celkem bílzký postoj, který k pozadí listu Římanům uvádí Malý Stutgartský komentář, kde autor zastává tezi, že Pavel při psaní listu si ujasňuje svou teologii před cestou do Jeruzaléma a oslovoje přitom jak Židy tak bohabojné, ale i úplné pohany.

Vzhledem k tomu, že velkou část obrácených zpočátku tvořili oni bohabojní, tak si myslím, že nešlo o takový šok jak naznačují zčásti tebou citované prameny.

Dóv

je fajn jít ad fontes, ale ti co nemaj minimalně fonty k Bibleworksu si moc nepočtou.

fakt nejde videt...?

Jen pro zajímavost dříve Martinem Cibulkou diskutované de je v hebrejském textu uvedeno jako vav, což se většinou překládá jako a, ale dle kontextu je lze překládat i jako ale. Takže to Martinovu argumntaci neřeší.

...ikdyz je to jsou jen preklady (novoveke, ale vychazejici uz z rannestredoveke tradice prekladu NZ do hebrejstiny), pak jsem ted koukal do (knizniho vydani)

The New Covenant - Peshitta Aramaic Text with a Hebrew Translation (edited by the Aramiec Scripture Reaseach Society in Israel) - The Bible Society Jerusalem 1986

a tam je v Rim 10:6 uvedeno:

hq'd"C.h; lb'a]

evel => castice protikladu: ne, nybrz, avsak

tudiz ani zde se tezim od MC nedari...

Vzhledem k tomu, že velkou část obrácených zpočátku tvořili oni bohabojní, tak si myslím, že nešlo o takový šok jak naznačují zčásti tebou citované prameny.

..spise to prostredi sehralo pri tvorbe otazek na ktere hleda ap. Pavel odpovedi, bylo iniciacni...ostatni Zide v Italii 1. stoleti je zajimava kapitola (ja mam jednu monografii z Pompeji, kterou jsem si tam koupil...)..

i kdyz mam Bibleworks, tak rectina nejede

Na poslední komentáře jenom zírám. Co tím chtěl básník říct? Morseovku jsem také neuměl, že by nějaká slavná šifra?
Ale musím uznat, že jsem se při pročítání tohoto tématu celkem bavil.
Petře, ten nápad s knihovnou v Praze není vůbec špatný. Nemyslím si, že by mi zírání do prastarých knih něco přineslo, protože fakt řecky, aramajsky ani hebrejsky neumím, ale už jenom ty knihy vidět a vědět, že jsou reálné, to by za to stálo.
A ještě k tvé myšlence předsudků při vnímání textů, tak jak jsi to ukázal nejenom na věrného, ale i na rozvážného otroka. Myslím, že to tak je a proto jsem se snažil, znovu si klást otázky z různých úhlů na věci, které jsem kdysi přijal jako skálopevné. Aby se dalo znovu stavět, je třeba nejprve bořit. Potom je šance na nový pohled.
Osobně bych ale oddělil víru a teologii. Zatímco víru chápu jako osobní přístup k Bohu, jakési souznění, teologii chápu jako snahu pochopit Boha. Nebo se nabízí paralela vědecké disciplíny a reálné praxe. Asi je ideální stav takový, kdy víra a teologie jdou ruku v ruce. Samotná teologie mi připadá prázdná, s Bohem počítá jako s koeficientem, číslem, veličinou. Víra jej vnímá.
Až přijedeš do Prahy, dej vědět, rád do knihovny půjdu a nechám si ukázat to, co inspiruje lidstvo po mnoho věků.

A protože se jazyk těchto knih dá přeložit s různým i velice odlišným způsobem, má pravdu VRO, KC, Protestanté, ADVENTISTÉ, lETNIČÁŘI A KAŽDÁ KŘESŤANSKÁ CÍRKEV.

Všechny jsou postaveny na překladech těchto a podobných pramenů.

Petře, ten nápad s knihovnou v Praze není vůbec špatný. Nemyslím si, že by mi zírání do prastarých knih něco přineslo, protože fakt řecky, aramajsky ani hebrejsky neumím, ale už jenom ty knihy vidět a vědět, že jsou reálné, to by za to stálo...Až přijedeš do Prahy, dej vědět, rád do knihovny půjdu a nechám si ukázat to, co inspiruje lidstvo po mnoho věků.

Arago, neni problem z me strany. Domluvime se na nejakem terminu. Ja v lednu budu v Praze (zkouskovy vobdobi), ale spise pote
Co je tam v nemcine, ta ti na miste mohu prelozit a neco, co znam dobre jiz ze svy knihovnicky (napr. nemecka novozakonni lexikografie 20. stoleti: Kremer/König -> Kittel (10. svazku ThWNT) ->Bauer WNt -> Balz/Schneider (3 svazky ExWNT) -> Coenen/Haacker (2 sv. ThBNT) ) mohu ti ukazat v souvislostech i dalsich del -> dalsich specialnich lexik napr. Septuaginty, odkazy v nemecky psanych gramatikach k reckemu NZ atd.

Proste takovej malej exkurz do nemecky psane biblistiky a zakladnich citacnich del.

Dokonale by pro tebe bylo, kdyby ti mohl nekdo poskytnout totez ci jeste vice (mne zajimala jen recka filologie) v anglictine.

Kdyz budes mit chut, tak si muzes pripravit nejakou otazku, mohu ti naznacit reseni problemu - jak by se dalo pomoci dane literatury postupovat...

Neber to vsak za 1) jako mentorovani - je to jen a jen na tobe ne na tom, kdo ti to sdeluje, pak za 2) knihovna neni cilem, ale prostredkem pro "aplikace" v individualnim nabozenskem zivote a take za 3) myslim, si odejdes-li pak s pocitem, ze kdyz pote budes mit nejaky slovne definovatelny problem z hlediska Bible, budes tusit, ze uz ho zrejme nekdo nekdy popsal (evidentni existence 2000 let kontinuity psane krestanske literatury) a ze kdyz tedy ti nekdo prinasi nejake "nove uceni", aniz by si dal seriozni praci "kontaktovat" minulost se svymi "novymi" naukami, ze to je asi problematicka prace z hlediska kvality. Jako i to, ze pokud se v takove praci neobjevi ani jednou pro/proti nebo jen slabe rozpracovane, tak je to prace jednostranna a na 1000% jistoty pak vis, ze existuji "proti", ktere jsou k nalezeni v knihovne a ktera zrejme postavi ona tvrzeni do (zcela) jineho svetla.

Nemyslim si, ze bys to netusil

Ma to vyznam vsak i vuci tomu, co pises:

Myslím, že to tak je a proto jsem se snažil, znovu si klást otázky z různých úhlů na věci, které jsem kdysi přijal jako skálopevné. Aby se dalo znovu stavět, je třeba nejprve bořit. Potom je šance na nový pohled.

...existuje zde realne riziko, ze po zbourani jednoho, dojde k pouziti zase toho stejneho, stareho materialu nebo, kdyz uz novy, tak nekvalitni a paklize kvalitni, dilo muze zmarit nekvalitni prace...nektere ilustrativni pripady z tohoto webu nemusim poskytovat...

Osobně bych ale oddělil víru a teologii. Zatímco víru chápu jako osobní přístup k Bohu, jakési souznění, teologii chápu jako snahu pochopit Boha. Nebo se nabízí paralela vědecké disciplíny a reálné praxe. Asi je ideální stav takový, kdy víra a teologie jdou ruku v ruce. Samotná teologie mi připadá prázdná, s Bohem počítá jako s koeficientem, číslem, veličinou. Víra jej vnímá.

Arago, to je vsude stejne: obecne se da rici, ze vybalancovany pomer mezi kognici (pozna(va)nim) a emocemi je ukolem lidskeho zivota a proto to ma odezvu ve vsech oborech lidske cinnosti...

Trefne to "sprazeni" kognice a emoci doklada "sociomurphologie"

"Prohlasite-li o nekom neco spatne, zjistite, ze totez se da rici i o vas"

A protože se jazyk těchto knih dá přeložit s různým i velice odlišným způsobem, má pravdu VRO, KC, Protestanté, ADVENTISTÉ, lETNIČÁŘI A KAŽDÁ KŘESŤANSKÁ CÍRKEV.

Všechny jsou postaveny na překladech těchto a podobných pramenů.

Dedo, odhledneme-li od nejakych extravagantnich prekladu (casti) bible (v CZ napr. prosluly text jisteho uskupeni jmenem "Cesta panujiciho"), tak o preklad bych se nedelal takovy starosti, kdyz vime, ze je to jen preklad.

Co je vsak zasadnejsi, tak je interpretace a interpretacni techniky onech cirkvi, kterou tvori predevsim jejich vlastni clenove a to z nejake priciny a duvodu.

To bylo koneckoncu duvodem k tomu, aby jiz zahy vznikala "hereticka" hnuti uvnitr krestanstvi, podobne jako to byl pripad jiz antickeho judaismu.

Hlavu vzhuru!

Takže se Petře těším, až budeš v Praze, tak se ozvi, třeba se někdo přidá. S tvým posledním komentářem na má slova souhlasím a Murphyho zákon je trefný.

„dove“ píšeš ( Sun 9 Dec ŕ 19:33):

Jen pro zajímavost dříve Martinem Cibulkou diskutované de je v hebrejském textu uvedeno jako vav, což se většinou překládá jako a, ale dle kontextu je lze překládat i jako ale. Takže to Martinovu argumntaci neřeší.

A co tedy mou argumentaci řeší? A co vlastně ještě stále řešíš?

Pro mne je to užití vav, které se běžně překládá a jedním z možných důvodů, proč prosazuješ tento překlad de.

Problém je v tom, že vav je v hebrejštině mnohoznačné, lze jej překládat i jako ale a někdy se i v překladech vynechává. To jak se přeloží souvsí s pochopením kontextu.

Chci tím ukázat, proč ho podle mne používá Stern o kterého se opíráš a myslím si, že na tomto místě je ukázáno na důležitost porozumění kontextu.

Dóv

Pro „dov“:

Jestli někdo něco prosazuje, tak to jsou v případě překladu Římanům 10:6 právě pánové Petr W. a Jiří Brei, kteří připisují řeckému výrazu HÉ DE jednoznačný adversativní význam, ačkoliv čistě gramaticky jde spíše o kopulativní spojení naznačující možný „nepatrný protiklad“ (viz odborníci, které cituje Petr W. ve svém příspěvku - Předmět: Re: Výklad Římanům 10:6-8 Sun 11 Nov ŕ 18:34).

Ten možný protiklad však nespočívá v tom, že by skutky zákona byly v rozporu s vírou, ale naopak, že je v rozporu to, když se na skutky klade větší důraz, než na víru – to řešil právě apoštol Pavel, což jednoznačně vyplývá z kontextu. Dnes však podobný protiklad vzniká i tehdy, když někteří kladou do popředí jen víru.

Máš tedy pravdu v tom, že na podobných místech je důležité, abychom správně porozuměli kontextu a mám za to, že v případě Římanům 10:6 je správnému porozumění blíže Stern, než Petr W. a Jiří Brei.

Takže se Petře těším, až budeš v Praze, tak se ozvi, třeba se někdo přidá.

Jestli mě pánové pozvou na vínko, ráda přijedu .

No vida DrWhite, již jsme trajá na setkání s učenými knihami. To vínko by mělo být mešní?

Dr. White:

Jestli mě pánové pozvou na vínko, ráda přijedu .

a

Arago:

No vida DrWhite, již jsme trajá na setkání s učenými knihami. To vínko by mělo být mešní?

...prááávě jsem se chtěl dámy otázat, zda jí přijde vhod ročník 2003, bilý Chardonnay "Chablis Grand Cru Réserve de I´Obédience" a jeho nádherná vůně čerstvého másla, tóny dubu, s dotyky medu, karamelu a kouře. V chuti jsou výrazné pomeranče, vanilka, dubové dřevo. Zralé a komplexní víno na patře s velmi dlouhým dozvukem. Skvěle doprovodí rafinované úpravy ryb, zapečené mušle sv. Jakuba, krevety, humry, drůbež na slanině...

a/nebo

zda by spíše ochutnala červené Cuvée, ročník 2002 "Château Ausone, 1er Grand Cru Classé A", jenž má tmavou purpurovou barvu a prezentují ho se výraznější třísloviny, zráním se otevírají tóny rybízu, malin a višní s dotekem kořenitosti...