VERBÁLNÍ INSPIROVANOST HEBREJSKÝCH PÍSEM

Zbyšku víš ty co, asi to tak bude. Nevím proč si komplikujeme život. Asi to bude i tím, že nás někdy vedou jistí jedinci k té komplikovanosti, ale budu sebekritický v konečném důsledku si můžu za každou blamáž sám protože proč se vlastně zabývám nesmysly, když vím, že to jsou nesmysly, že? :-)

Proto jsem taky Bibli přestal pitvat. Nikam to nevede. Snažím se žít tak, abych nikomu pokud možno neubližoval a byl zadobře s co nejvíce lidmi, se kterými mám co do činění. Řadě věcí nerozumím - ale co nutně potřebuju, toho se mi (postupně) dostává. Kupodivu to funguje líp, než pitvání každého veršíku a slovíčka.

Ahoj Zbyšku,

Tvé vysvětlení o základní myšlence přicházející od Boha a její následné rozpracování člověkem, je zajímavé a takto jsem si ho ještě sám pro sebe nedefinoval. Díky za dobrou myšlenku.


Ahoj Martine,

Jestliže si nejen v případě desatera, ale i celé Tóry, můžeme klást „požadavek na přesnou doslovnost“, jak jsi napsal v Thu 10 Dec - 11:59, pak zrovna Desatero tento požadavek na přesnou doslovnost nesplňuje. Stačí si přečíst jeho dvě nedoslovná znění v Ex 20:1-17 a Dt 5:6-21. Podle Dt 5:22 „Tato Slova mluvil Jehova k celému vašemu sboru na hoře zprostřed ohně, oblaku a husté temnoty, silným hlasem, a nic nedodal; načež je napsal na dvě kamenné tabulky a dal mi je.“. Která slova tedy napsal Bůh na dvě kamenné desky, ta z Ex 20:1-17 nebo ta z Dt 5:6-21?

V Sun 22 Nov - 20:04 jsi napsal:

Proč si myslíš, že pravda spočívá v přesné citaci toho, co kdo řekl? Vždyť běžný smrtelník si téměř nikdy přesně nepamatuje, jak co řekl a obyčejně ani není schopen přesně odcitovat svá vlastní slova, která řekl před chvíli, natož ta slova, která řekl před delším časem. Pouze když svá slova trvale zapíše do grafické podoby a potvrdí je svým podpisem, nemůže popřít, že ta slova schválil. Podobně tomu je s Písmem a jeho inspirovaností, která se týká v případě Tanachu jeho hebrejského znění a ne jeho řeckého nebo jiného překladu.

Myslíš si, že si Bůh nepamatuje slova, která pronesl a v zápětí zapsal do kamenných desek, které zůstaly po celá staletí uloženy v truhle smlouvy a bylo je možno ověřit? Bůh svá slova zapsal do grafické podoby a to dokonce svým vlastním prstem (Ex 31:18) a „nemůže tedy popřít, že ta slova schválil“. Proč tedy Mojžíš cituje lidu Desatero v jiném znění, než bylo vyřčeno na hoře Sinaj?

Jestliže v Mt 5:18 mluví Ježíš skutečně o doslovných písmenech a čárkách v Tóře, pak by mne zajímalo, o kterých verzích Tóry zde vlastně podle Tebe mluví? O všech, které v jeho době existovaly? Ty si opravdu myslíš, že se nám dochovaly všechny verze Tóry z Ježíšovy doby v přesném znění písmen a čárek a že právě o tom zde Ježíš mluvil?

Pro Jiřího Breie:

První podstatnější rozdíl ve slovech mezi verzemi desatera z 2.Mojžíšovy a 5.Mojžíšovy je až v příkazu dodržování šabatu. Ve 2.Mojžíšově 20:8 tento příkaz začíná slovem ZACHOR (pamatuj), kdežto v 5.Mojžíšově 5:12 slovem ŠAMOR (dbej). Židovské komentáře tento rozdíl vysvětlují takto (viz týdeník Šavua tov 40/5767, str. 4-5; http://www.olam.cz/aktuality/sidry/5767/dvarim/vaetchanan.pdf ):

Moudří učí, že B-h pronesl obě slova jedním vyřčením a obojí tvoří spolu příkaz šabatu. Ramban- Slovo „zachor- pamatuj“ bylo vepsáno do prvních i druhých desek, zde Moše vysvětluje, že B-h pronesl i zachor.
V kabalistickém pojetí: když B-h vyřkl příkaz šabatu, Moše slyšel „zachor“ a ostatní slyšeli „šamor“. Pro lidi nejvyšší duchovní úrovně, jako byl Moše, je úctu vzbuzující svatost šabatu takovým příkazem, že ten, kdo pochopí její význam, nemůže šabat znesvětit- tedy v příkazu „pamatuj“ je obsažena i nemožnost jej znesvětit. Je to stejné, jako když člověk někoho miluje: nemusí se mu říkat, aby tomu druhému neubližoval. Tak to slyšel Moše, ale lidé duchovně níže tomu neporozuměli, těm se muselo říci, že je zakázáno porušit svatost dne a proto slyšeli „šamor- dbej“.

Možná, že se Ti to může jevit jako poněkud krkolomné vysvětlení, nicméně podobná vysvětlení vycházejí z víry, že svůj význam má každé jednotlivé slovo Tóry. Na rozdíl od Tebe tito učenci nevkládají žádnou důvěru v textovou kritiku, pomocí které by určovali, která verze je původní či nedoslovná. Pro ně jsou obě verze doslovné a nepochybují o jejich inspirovanosti.

Přesto by mě zajímalo, proč ses s pochybností ohledně doslovnosti desatera obrátil na mně a ne na Zbyška, který nabídl „dobrou myšlenku“, podle níž se dá inspiraci rozdělit do pěti úrovní a ohledně té první napsal (Mon 7 Dec ŕ 23:42): „1. Diktát slovo od slova - patrně jen desatero.“

A co varianta pánové, že i dnešní nebo chcete-li v proudu času různí odborníci na biblické jazyky nebo přímo samotní židé, kteří vykládají nebo píší slovníky, mohou projevovat nebo být ovlivňováni stejnými způsoby uvažování, které kritizoval a odsuzoval Ježíš u farizeů, saducejů a zákoníků? Tím chci jen trochu rozmělnit pro některé tu bezbřehou důvěru v tyto odborníky a jejich úplnou objektivitu.

Pro Candyho:

Pán Ježíš Kristus nikdy farizeje, saduceje ani zákoníky neodsuzoval za to, že věří v inspirovanost desatera a přijímají za doslovnou jak tu verzi, která je ve 2.Mojžíšově, tak tu, která je v 5.Mojžíšově. Když už chceš rozmělňovat, tak by sis měl dávat pozor na to, co rozmělňuješ a proč.

Já jsem také nic takového nepsal, Martine. :-)
Jen jsem poukazoval na možnost, že u těch vykladačů a co píší slovníky v proudu času, nemůžeme úplně vyloučit, že jsou objektivní a nemohl u nich být také stejný nebo podobný problém, který u farizeů, saducejů a zákoníků, kritizoval Ježíš. Sice můj komentář byl hned po tvém komentáři, kde Jiřímu B. vysvětluješ nebo upřesňuješ výrazy z Exodu a Deuteronomia, ale vůbec jsem nekomentoval nebo neřešil, to co máte mezi sebou. Poukazoval jsem na obezřetnost nás, kteří zkoumáme nebo se spoléháme na různé odborníky přes biblické jazyky. Proto nechápu, co opět sem pleteš něco, na co jsem vůbec nepoukazoval.

Musím to tu zmínit, promiň Martine, ale i ty nejsi žádný odborník na biblické jazyky a jen Jiřímu B. opisuješ nebo se svěřuješ s tím jak ty chápeš výklady těch, které do jisté míry zpochybňuji, a jak chápeš to, co jsi vyčetl ze slovníků. Nedělám nic jiného než to, že se snažím zkoumat každý výrok, který se nějak zaobírá biblí a potažmo může ovlivňovat druhé o pravdivosti či nepravdivosti toho, co se v ní píše. I já mohu být kárán nebo obviňován druhými z téhož, co sám napadám. Ale to je fér, jak já zkoumám druhé, tak jiní zase zkoumají mé výroky. V tom nevidím žádný problém. :-)

Pro Candyho:

Svůj příspěvek jsi začal těmito slovy: „A co varianta pánové“, a teď se snažíš vytáčet: „Sice můj komentář byl hned po tvém komentáři, kde Jiřímu B. vysvětluješ nebo upřesňuješ výrazy z Exodu a Deuteronomia, ale vůbec jsem nekomentoval nebo neřešil, to co máte mezi sebou.“ Leda snad, že by sis nevšimnul, že od 11.září tady přispívám pouze já, Ty, Zbyšek a Jiří Brei.

Co z diskuze týkající se tématu „Verbální inspirovanost hebrejských Písem“ jsi tedy chtěl rozvinout? Z Tvých slov je zřejmé, že k tématu nic. Obezřetnost je sice na místě vždy, ale v Tvém případě se ani tak nejedná o obezřetnost, jako spíše o pouhé bezdůvodné zpochybňování - vždyť hlavním důvodem Tvého zpochybňování jsou Tvé vlastní pochybnosti o kde čem.

Na mou adresu totiž píšeš: „jen Jiřímu B. opisuješ nebo se svěřuješ s tím jak ty chápeš výklady těch, které do jisté míry zpochybňuji“. To chceš říct, že když Ježíš kritizoval a odsoudil některé farizeje, saduceje a zákoníky, tak se to vztahuje na všechny Židy bez ohledu na to, co učí a co říkají? To má být jako nějaký opodstatněný argument pro plošné zpochybnění všeho, co pochází od Židů?

Vzpamatuj se, protože pokud se nevzpamatuješ, pak můžeš vzít jed na to, že stejným metrem bude Pán Ježíš měřit i Tobě!

Vidím Martine, že tě to "trošku" když ne dost rozčílilo, jinak si neumím vysvětlit proč mě napadáš z toho, že obviňuji všechny židy???

Ano, máš pravdu že jsi to tak mohl vnímat to nepopírám, jen nevím proč ty zase nepřijímáš mé vysvětlení, že to nebylo tak jak ty jsi předpokládal? Na druhou stranu souhlasíš s určitou mírou obezřetnosti, ale na to mě obviňuješ z něčeho, co jsem nenapsal, netvrdím a vůbec si nemyslím. Když budeme takto na sebe "přívětiví" nezlob se na mne, ale z jakého pověření se tady pasuješ do role, že ty můžeš z něčeho citovat a do jisté míry i tomu věřit, co tam píší jinak by jsi to zde neuváděl, že? A já jsem už tolikrát psal, že nejsem odborník a proto zde také z žádných slovníků necituji, ale nevidím nic v tom, že i když nejsem odborník, tak proč bych nemohl pochybovat o důvodech, pohnutkách těch lidí, kteří buď vykládají nebo komentují a vysvětlují ve slovnících biblické jazyky a jak je máme chápat? Nic proti tomu, pro osobní studium, jak jsem již dříve psal nic nemám i já se takto nechávám často unášet, ale protože mám k těmto zdrojům tyto výhrady, necituji zde nic z mých výzkumů, protože si uvědomuji, že je to jen moje věc jak s tím, co jsem se dozvěděl naložím. Co mohu komentovat tak to je bible jako taková, i když jako neznalý původních jazyků (biblických) mohu čerpat jen z překladů českých. Ale i k těm mohu mít výhrady, ale to je tak vše co mohu protože mi to stejně nebude nic platné, jen mohu důvěřovat, že překladatelé se kontrolovali a příliš se neodchylovali od originálu nebo opisu, ale v jazycích, ve kterých byla bible psána. Proto když bych opoměl a nějaký názor nějakého vykladače nebo snad bych citoval ze slovníku a předkládal to jako fakt, tak vůbec bych se na někoho kdo by mě na to upozornil nebo přinejmenším mě varoval před možností neoběktivnosti autorů, nezlobil naopak bych mu byl vděčný.

Candy, píšeš:

Ano, máš pravdu že jsi to tak mohl vnímat to nepopírám, jen nevím proč ty zase nepřijímáš mé vysvětlení, že to nebylo tak jak ty jsi předpokládal?

Těžko mohu přijímat vysvětlení od člověka, který něco jen bezdůvodně zpochybňuje a tvrdí, že to, co naznačoval, je vždy jinak, než to je možné chápat.

souhlasíš s určitou mírou obezřetnosti, ale na to mě obviňuješ z něčeho, co jsem nenapsal, netvrdím a vůbec si nemyslím.

Ale jdi. Vždy vycházím z toho, co zde píšeš, a když Ti něco z toho připomenu, chápeš to jako útok, který si nezasloužíš.

Když budeme takto na sebe "přívětiví" nezlob se na mne, ale z jakého pověření se tady pasuješ do role, že ty můžeš z něčeho citovat a do jisté míry i tomu věřit, co tam píší jinak by jsi to zde neuváděl, že?

Co je to, prosím Tě, za větu? O mně píšeš, že nejsem žádný odborník na biblické jazyky, protože nemám potvrzení o řádném studiu, ale Ty předpokládám máš vysvědčení minimálně ze základní školy, z něhož je patrné, že ses učil českému jazyku, ale výsledek tomu vůbec neodpovídá. Nezlob se na mne! Proto mohu jen hádat, co asi výše uvedenou větou myslíš a raději tedy snad ani nebudu dál odpovídat a komentovat následující špeky Tvého psaného projevu.

Snad jen mohu nabídnout, abys zvážil tento návrh: Ty smažeš své příspěvky v této diskuzi od Wed 16 Dec ŕ 10:36 a já smažu ty od Wed 16 Dec ŕ 10:51.

Martine, kašli na sloh, vidím, že když nechceš reagovat konkrétně, tak snižuješ druhé. Pán by mne přijal takového jaký jsem, další důkaz, že jako král a kněz musíš na sobě ještě hodně pracovat aby si tě Pán vyvolil.

Martina citoval:

Na druhou stranu souhlasíš s určitou mírou obezřetnosti, ale na to mě obviňuješ z něčeho, co jsem nenapsal, netvrdím a vůbec si nemyslím.

Tak Martine, co jsem napsal, co tvrdím a co si myslím?

Díky za odpověď i když jak tak nad tím přemýšlím, asi nebudeš reagovat že, když jsi napsal:

raději tedy snad ani nebudu dál odpovídat a komentovat následující špeky Tvého psaného projevu

?

Proč bych Martine, měl stahovat nebo mazat příspěvky, které jsem napsal jen proto, že tobě by to udělalo radost? Buď si stojíš za tím, co jsi napsal nebo ne, já si stojím a proto nevidím žádný důvod abych něco mazal. Jo kdyby to byla nějaká hovadina, proč ne, ale ukaž jasně a konkrétně, co ti na tom tak vadí, že chceš abych něco mazal a já to třeba smažu když usoudím, že máš pravdu, že jsem napsal hovadinu, ale zatím si to nemyslím. Chceš naznačit, že uděláš change jen proto, že ani tvé reakce na mé nemají žádnou váhu, protože je prostě jen tak smažeš?

Hezký podvečer

candy

Buď chlap Martine, jsi odborník na hebrejštinu, aramejštinu a řečtinu? Pokud ano, OK, pokud ne tak by ses měl nad sebou zamyslet.

Mohou slovníky a jejich citace nahradit nebo se přinejmenším přiblížit k adekvátní náhradě když nejsi odborník na jazyky, ano nebo ne? Tak to zvaž před tím, než nás tady budeš poučovat.

Děkuji za ohleduplnost vůči nám

candy

Ahoj Martine,

děkuji za komentář k Ex 20:8 a Dt 5:12. Takové vysvětlení rozdílu ve znění Desatera by mne asi skutečně nenapadlo. Tebe takové vysvětlení uspokojuje? Věříš i Ty, že takto vznikla ona textová varianta? Navíc se tu nejedná pouze o to, co kdo slyšel, nýbrž o to, co Bůh osobně zapsal svým prstem do kamenných desek (Ex 31:18). Toto Tebou citovaný komentář příliš nebere v úvahu.

Jinak máš pravdu, že jde o první podstatnější rozdíl ve znění Desatera. Další podstatný rozdíl najdeš srovnání Ex 20:11 a Dt 5:15:

2. Mojžíšova 20:11 V šesti dnech totiž udělal Jehova nebesa a zemi, moře a všechno, co je v nich, a sedmý den přistoupil k tomu, aby odpočinul. Proto Jehova požehnal sabatní den a přistoupil k tomu, aby jej učinil posvátným.
5. Mojžíšova 5:15 A budeš pamatovat, že ses stal otrokem v egyptské zemi a že Jehova, tvůj Bůh, přistoupil k tomu, aby tě odtamtud vyvedl silnou rukou a vztaženou paží. Proto ti Jehova, tvůj Bůh, přikázal, abys zachovával sabatní den.

Opět tedy: Proč zde Mojžíš cituje lidu Desatero v jiném znění, než bylo vyřčeno na hoře Sinaj? A jestliže si nejen v případě desatera, ale i celé Tóry, můžeme klást „požadavek na přesnou doslovnost“, jak jsi napsal v Thu 10 Dec - 11:59, tak Tě prosím o jasnou a nevyhýbavou odpověď na otázku, který text je vlastně podle Tebe doslovným zněním Desatera?

Dovol mi, prosím, ještě jednou Tě požádat i o odpověď na moje otázky ohledně Mt 5:18: Jestliže v Mt 5:18 mluví Ježíš skutečně o doslovných písmenech a čárkách v Tóře, pak by mne zajímalo, o kterých verzích Tóry zde vlastně mluví? O všech, které v jeho době existovaly? Ty si opravdu myslíš, že se nám dochovaly všechny verze Tóry z Ježíšovy doby v přesném znění písmen a čárek a že právě o tom zde Ježíš mluvil?

To proč se obracím na Tebe s otázkami ohledně odlišných verzí Desatera (nejde zde o pochyby, ale o fakt, že v Písmu jsou dvě verze) je prostě proto, že i s Tebou vedu dialog o otázce, nad kterou přemýšlím. Zajímají mne pohledy i druhých a to i přesto, že oslovuji zrovna Tebe. Zajímá mne i to, jak poctivě se vypořádali s úskalími, která ten či onen pohled na danou věc má. Pokud Zbyšek přidá nějaký komentář, budu jen rád. Chápu, že nemáš vždy na všechno odpověď a nijak Ti to nevyčítám a ani to od Tebe neočekávám. Pokud je Ti nepříjemné, že Ti kladu otázky, klidně to řekni. Pokud na ně nechceš odpovídat, prostě je ignoruj.
[b]

Jiří Brei napsal:Opět tedy: Proč zde Mojžíš cituje lidu Desatero v jiném znění, než bylo vyřčeno na hoře Sinaj? A jestliže si nejen v případě desatera, ale i celé Tóry, můžeme klást „požadavek na přesnou doslovnost“, jak jsi napsal v Thu 10 Dec - 11:59 ...
Pokud Zbyšek přidá nějaký komentář, budu jen rád.

Mno - já pořád nechápu, nad čím a proč se vlastně trápíte. Uvědomme si, že do knih Bible zapisovali všechny texty jenom lidé. A další lidé je opisovali. I přes veškerou pečlivost, která byla věnována opisování, je iluzorní se domnívat, že máme do k dispozici do puntíku stejný text, jako byl ten první. Není to možné, bylo by to v rozporu s přírodními zákony - vždy se nějaká chybička dříve či později vloudí. A času na chybičky bylo dost.

O desateru víme, že bylo napsáno přímo božím prstem. Ale už nevíme, zda vůbec máme v Bibli k dispozici přesné znění, jako bylo na deskách. A pokud nemáme - no a co? Trápí vás to? Mě ne. Protože já k ničemu nepotřebuju pitvat písmenka - už jsem to dělal a poznal jsem, že to nikam nevede. Snažím se žít v přímém vztahu s Bohem, Bible je pro mě jen podpůrná pomůcka, ukazatel k Bohu. Ale nikdy nesmí Boha nahradit.

Takže - pokud se mi dostane poznání, které je v souladu s tím, jak chápu (sic!!!) Bibli, pak je vše OK. Pokud je tu rozpor, zkoumám jak své chápání, tak i to poznání. Někdy se změní to, jindy ono. Že takto mohu udělat chybu? Jistě, mohu. No a co? S tím se počítá a bylo mi odpuštěno na kříži.

Pro Candyho, který napsal:

Proč bych Martine, měl stahovat nebo mazat příspěvky, které jsem napsal jen proto, že tobě by to udělalo radost? Buď si stojíš za tím, co jsi napsal nebo ne, já si stojím a proto nevidím žádný důvod abych něco mazal.

Nejde o to, že by mi to udělalo radost, ale že by se odstranily ty příspěvky, které nesouvisejí s tématem. Já si sice stojím za tím, co jsem napsal, ale zároveň si uvědomuji, že se naše příspěvky dostaly z věcné do osobní roviny. Proto ten návrh.

Pro Jiřího Breie, který se ptá:

Opět tedy: Proč zde Mojžíš cituje lidu Desatero v jiném znění, než bylo vyřčeno na hoře Sinaj? A jestliže si nejen v případě desatera, ale i celé Tóry, můžeme klást „požadavek na přesnou doslovnost“, jak jsi napsal v Thu 10 Dec - 11:59, tak Tě prosím o jasnou a nevyhýbavou odpověď na otázku, který text je vlastně podle Tebe doslovným zněním Desatera?

Já nevím v jaké podobě bylo Desatero „vyřčeno na hoře Sinaj“ a zda tedy jedna z verzí je jeho doslovným zněním. To však neznamená, že automaticky musím pochybovat o doslovné přesnosti toho, co čtu v Tóře. Tvá pochybnost o doslovné přesnosti spočívá v tom, že děláš jednoznačný závěr ze slov z 5.Mojžíšovy 5:22, která jsi citoval v příspěvku ze Sat 12 Dec ŕ 11:26 a která podle Překladu nového světa Svatých písem znějí takto: „Tato Slova mluvil Jehova k celému vašemu sboru na hoře zprostřed ohně, oblaku a husté temnoty, silným hlasem, a nic nedodal; načež je napsal na dvě kamenné tabulky a dal mi je.“

Opět jsme ale jednak u překladu a jednak u interpretace slovního spojení „a nic nedodal“, které je překladem těchto hebrejských slov: VELO JASAF. Jiné překlady to překládají takto: „a víc nepřipojil“ (EP), „a nic více“ (Gustav Sicher [5:19]), „a nepřidal nic více“ (KB), „a nic k nim nedodal“ (Bible21), „nic k nim nepřidal“ (JB).

Co se týče překladu VELO JASAF, pak se asi shodneme na tom, že VELO může znamenat „a ne“. Problém může nastat při překladu slovesa JASAF. Dostupný „Hebrejsko-český slovník ke Starému zákonu“ od Blahoslava Pípala uvádí u slovesného kořene J-S-F tyto významy: „přibrat, přidat, připojit“, nicméně „Wielki słownik HEBRAJSKO-POLSKI i ARAMEJSKO-POLSKI Starego Testamentu“ uvádí, že to nemusí být jeho jediný význam a nabízí mimo jiné i tento význam: „uczynić jeszcze raz, więcej“, tedy „udělat ještě jednou, více“.

Na základě toho si dovoluji tvrdit, že slovní spojení „a nic nedodal“ (5.Mojžíšova 5:22) je možné interpretovat i tak, že takovým způsobem jako při předání Desatera, tzn. „zprostřed ohně, oblaku a husté temnoty, silným hlasem“ (5.Mojžíšova 5:22), Bůh k celému sboru Izraele již nikdy později nepromlouval. Tzn. že takto promluvil jen jednou v dějinách Izraele. V tomto významu je podobné slovní spojení VELO JASAFU ve 4.Mojžíšově 11:25 překládáno podle Překladu nového světa Svatých písem takto: „ale znovu to už neučinili“. Další možností je, že slovní spojení „a nic nedodal“ (5.Mojžíšova 5:22) znamená, že takovým způsobem vyřkl pouze 10 přikázání a že tedy „na dvě kamenné tabulky“ (5.Mojžíšova 5:22) napsal pouze 10 přikázání a žádné další. To jsou interpretace, kterým dávám přednost já osobně.

Dovol mi, prosím, ještě jednou Tě požádat i o odpověď na moje otázky ohledně Mt 5:18: Jestliže v Mt 5:18 mluví Ježíš skutečně o doslovných písmenech a čárkách v Tóře, pak by mne zajímalo, o kterých verzích Tóry zde vlastně mluví? O všech, které v jeho době existovaly? Ty si opravdu myslíš, že se nám dochovaly všechny verze Tóry z Ježíšovy doby v přesném znění písmen a čárek a že právě o tom zde Ježíš mluvil?

Mám za to, že mluvil o tom hebrejském textu Tóry, který byl v té době čten v synagógách. David Flusser v jedné své knížce (buď „Esejské dobrodružství“ nebo „Ježíš“; nemám tolik času, abych to znovu hledal) tvrdil, že v jeruzalémském chrámě byly vždy 3 opisy Tóry, jejichž znění bylo považováno za závazné. V případě, že se v nějakém jiném svitku nacházelo jiné znění a přišlo se na to, bylo povinností chybu opravit.

Pro Zbyška, který napsal:

Mno - já pořád nechápu, nad čím a proč se vlastně trápíte.

Nejde o trápení se, ale o diskuzi, zda má svůj význam i „jedno nejmenší písmeno nebo jedna částečka písmena ze Zákona“ (Matouš 5:18) nebo nemá, a zda některá z verzí Desatera, které máme k dispozici, má povahu inspirace, o níž jsi napsal: (Mon 7 Dec ŕ 23:42): „1. Diktát slovo od slova“.

Z čeho ale usuzujete, že by citát Krista uvedený u Matouše 5,18 měl být podnětem pro nás abychom pitvali slovíčka? Tedy vedli například takové diskuze jako tato?

Abych se ptal k tématu. Pánové, M.C. a J.B., k čemu to vede jestli dospějete k uspokojivému vyvrcholení vaší debaty nad biblí a její inspirovaností úplné nebo částečné nebo jaké vlastně? Kde, krom těch již zmiňovaných veršů, naleznete pro svá tvrzení podklad, tedy že inspirace znamená nějaký diktát písmenka od písmenka, slova od slova atd.? Celé to vaše klání vnímám jako čas trávený nad něčím, co stejně nerozlousknete a nebo také, že si tím krátíte čas trávený na tomto světě. :-)

Dozvíme se z bible, co je přesně myšleno pod pojmem inspirace? A je to pro naši víru důležité? Není rozhodující celek než jednotlivosti? Ano jednotlivosti tvoří celek, ale také jednotlivosti - když se používají nebo posuzují nesprávně mohou způsobit zhroucení celku a pak vznikne chaos. Jestli Vám šlo o to poslední, myslím že se Vám to povedlo.

Ahoj Candy,

už jsem to psal Martinovi. To, proč s druhými vedu dialog o nějaké biblické otázce (nyní např. o verbální inspirovanosti), je proto, že o Písmu i o tom, co je v něm, prostě rád přemýšlím a zajímají mne i pohledy druhých. Rád s Martinem vedu dialog a ten rozhodně nepovažuji za klání. Obracím se na něj s otázkami i svými názory prostě proto, že nebere víru ani Písmo povrchně, což je dobrý základ proto, aby se dala ta či ona otázka „rozlousknout“. Člověk často a rád ustrne v jednom pohledu na věc a ztratí schopnost vidět ji i z jiných pohledů a pak mu to brání vidět celou její rozmanitost. Nedá mi to, abych nepřipomněl indickou bajku, která se objevila (sice v jiné souvislosti) také v Probuďte se! (22.3. 1993 s. 5):

Indická bajka vypráví o šesti slepcích z Hindustánu, kteří chtěli vědět, jak vypadá slon. První z nich se dotkl jeho boku a řekl: „Já žasnu! Slon vypadá úplně jako stěna!“ Druhý muž se dotkl jeho klu a řekl: „Slon vypadá úplně jako oštěp!“ Třetí se dotkl jeho chobotu a řekl: „Slon vypadá úplně jako had!“ Čtvrtý se natáhl, nahmatal koleno a řekl: „To je úplně jasné, slon vypadá přesně jako strom!“ Pátý se dotkl ucha a řekl: „Tento slon vypadá úplně jako vějíř!“ Šestý ho uchopil za ocas a řekl: „Teď vím, že slon vypadá úplně jako lano!“ Šest slepců se dlouho a vzrušeně přelo o tom, jak slon vypadá, ale ani jeden jej nemohl správně popsat. Neúplné informace neposkytnou úplný obraz.

Prostě mě zajímá i ta část „slona“, o které já ani možná nevím, že existuje, ale na kterou sahá třeba Martin. Co mi radíš Ty, Candy? Abych se s Martinem nebavil o Písmu? Máme se bavit soukromně mimo toto fórum? O čem by se měl křesťan bavit s druhými křesťany, aby to mělo hodnotu, kterou bys uznal?

Já věřím, že pokud nám může někdo říci o inspirovanosti Písma, pak je to Písmo samo (pokud Ti to přímo nezjeví Bůh, což se mne zatím nestalo). Moje zkušenost mě učí, že když kladu Písmu otázky, tak na ně dává odpovědi (někdy třeba skrze Martina Cibulku, někdy třeba skrze Tebe). Jestli je otázka inspirovanosti Bible pro Tvojí víru důležitá, nevím. Vím však, že pro mojí víru důležitá je. Neřeším otázku, zda byla Bible inspirovaná (věřím, že inspirovaná je), ale zajímá mne jak. Chápu, že někoho zajímá pouze celek. Mě však zajímá nejen celek, ale i jednotlivosti. Prostě jsem jiný než Ty. Ani lepší, ani horší, jen jiný. Mrzí mne, pokud mé zkoumání jednotlivostí působí hroucení Tvého celku a rád si nechám poradit, jak Ti nepůsobit chaos.

OK, Jirko.

Jen jsem popisoval jak to na mne působí. Když ty v tom nevidíš chaos v pořádku. Já také věřím v inspirovanost Písma, ale to co jsi zde popsal spadá do osobní roviny a je fajn, že se o svých zkoumáních dělíš s druhými, jen z mého pohledu to nic moc neřeší. Jen to umožňuje výměnu Vašich poznatků a pohledů.

Proto klidně pokračujte já nejsem ten, který by Vám v tom bránil. Díky, že jsi Jirko reagoval na můj postoj nebo chceš-li kritiku Vašeho polemizování nad inspirací Písma. Jestli tě to posunuje dál, tak za tím jdi, že z mého pohledu mě to nikam neposunulo je můj problém. A tak je to správné každý jsme jiný, ale jestli i tak spějeme k Pánu, kdo by nás mohl soudit?

Měj se Jirko hezky.

candy

Před chvíli se mi stala velmi zajímavá příhoda. Myslím, že to, co sem chci vložit, s tímto tématem úzce souvisí.

Na jednom blogu jsem našel zmínku o knize Hovory s Bohem, od Neale Donalda Walsche (ke ztažení např. zde: http://uloz.to/1055354/hovory-s-bohem.zip). Našel jsem to, stáhnul, a začal číst. Hned na začátku jsem pocítil velmi silný citový výlev - nevím, kde a proč se vzal. Když mě to přešlo, o pár řádků dál jsem se dočetl toto (jako odpověď Boha Welschovi):

"Především zaměňme slovo hovořit za slovo komunikovat. Je to mnohem přesnější výraz. Kdykoli se snažíme hovořit jeden k druhému - já k lidem, vy ke mně - slova nás okamžitě začnou omezovat. Proto nekomunikuji jen slovy. Ve skutečnosti to dělám jen velmi zřídka. Nejčastěji komunikuji skrze city."

Bylo to tak bezprostřední, až mě to zaskočilo. Ale teď k tématu, co jsem se dočetl hned na další stránce a co dle mého přímo souvisí s tímto vláknem:

„Komunikuji také prostřednictvím myšlenek. Myšlenky a pocity nejsou totéž, přestože k nim dochází zároveň. Při komunikaci prostřednictvím myšlenek často užívám představ a obrazů. Z toho důvodu jsou myšlenky mnohem účinnějším prostředkem komunikace než pouhá slova.

Jako účinného komunikačního prostředku užívám také zkušenosti.

Teprve když pocity, myšlenky i zkušenost zklamou, užívám slov. Slova jsou ve skutečnosti nejméně účinným prostředkem komunikace, neboť jsou velmi často interpretována nesprávně.

A proč je tomu tak ? Je tomu tak proto, že slova jsou jen slova. Jsou to pouhé zvuky, které symbolizují pocity, myšlenky a zkušenost. Jsou to symboly. Značky. Insignie. Slova nevyjadřují Pravdu. Nejsou skutečností.

Slova vám mohou pomoci něco pochopit. Zkušenost vám dovoluje něco poznat. Existují však věci, které nemůžete zakusit. A proto jsem vám dal další nástroje poznáni. Ty se jmenuji pocity. A také myšlenky.

Největší ironií však je, že všichni připisujete tak velký význam slovu Božímu a tak malý význam vlastní zkušenosti.

Ve skutečnosti si ceníte zkušenosti tak málo, že když se vaše vlastní poznání Boha liší od toho, co jste o Bohu slyšeli, automaticky se vzdáte vlastní zkušenosti a přijmete slova, zatímco byste měli udělat pravý opak.

Vaše zkušenost a vaše pocity představují to, co o něčem intuitivně víte. Slova jen symbolizují, co víte, a často vás mohou zmást.

..."

Při Zbyškově příspěvku mne napadlo pár věcí, protože je myslím, typickým postojem dneška.

Slova nevyjadřují Pravdu. Nejsou skutečností

.
Pán Bůh stvořil člověka i s city a pocity, o tom není pochyb.Sám Ježíš plakal,soucítil, radoval se, prostě projevoval svoje cítění.
Každopádně ale věřil Božímu slovu, Písmu, které považoval za pravdivé a skutečné.Upozorňoval učedníky na to, že bude trpět, zabit a vstane z mrtvých, při sporu s farizeji často citoval z Písem SZ, tj. odkazoval na psané Boží slovo.
V klíčové situaci, kdy se modlil v Getsemane,jej pocity velmi tísnily a říkaly mu, aby zápas vzdal:je-li možné, ať mne mine tento kalich (Mat 26:39)
Ježíš ale nakonec nedal na pocity, ale na Boží slovo.
Dalším příkladem je situace z knihy proroka Jeremijáše 29.kapitoly, kdy lidé v zajetí toužili po návratu do vlasti a dokonce se jim o tom zdálo a sny považovali za odpověď od Boha. Prorok jim ale říká, že je to (sebe)klam:Neposlouchejte své sny, které míváte. Jer 29:8
Je nepochybné, že Bůh k nám mluví i prostřednictvím myšlenek a citů, ale rozpoznat tento hlas, to je "tenký led". I naše pocity, jak bylo ukázáno, se musí prověřovat Božím slovem. Rozšiřující se filosofie New Age je založená právě na pocitech a její základní teze zní:"je to pravda, když tomu věříš, když to tak cítíš".
Jestliže tedy "cítím", že jsem byl v minulém životě Janem Husem či Napoleonem, tak to tak je...

Proto nekomunikuji jen slovy. Ve skutečnosti to dělám jen velmi zřídka. Nejčastěji komunikuji skrze city."

Nevím,kdo Welschovi odpověděl, ale je to téměř pravý opak, co píše Písmo, stačí si zadat pojem "Písmo, slovo Boží apod." do vyhledávače biblického serveru a objeví se desítky odkazů o jejich významu.I pisatelé žalmů, které jsou plné citových věcí, se vždy vrací k tomu nejspolehlivějšímu-Božímu slovu a svědectví.

Ve skutečnosti si ceníte zkušenosti tak málo, že když se vaše vlastní poznání Boha liší od toho, co jste o Bohu slyšeli, automaticky se vzdáte vlastní zkušenosti a přijmete slova, zatímco byste měli udělat pravý opak.

Tento odstavec je příkladnou ukázkou, jak nám"někdo" radí přistupovat k bibli. Máme její pravdivost poměřovat vlastní zkušeností, zatímco ve skutečnosti pravdivost svojí zkušenosti máme měřit biblí.
Podle mne Walsch vědomě či nevědomě vede k přijetí filosofie New Age a k odklonu od Božího slova.

O kousek dál to pokračuje:

"Vaše nejvyšší myšlenky, vaše nejsrozumitelnější slova, vaše nejvznešenější pocity přicházejí vždy ode mne. Všechno ostatní přichází z jiného zdroje.
...

Nejvyšší myšlenka je vždy ta myšlenka, která obsahuje radost. Nejsrozumitelnější slova jsou ta slova, která obsahují pravdu. Nejvznešenější pocit je ten pocit, kterému říkáte láska.

Radost, pravda, láska."

Proč jsem to sem citoval? Mám zkušenost, že slova bývají interpretována různě. A to někdy tak, že dvě různé interpretace jsou ve vzájemném rozporu. Bible se to týká dvojnásob. Stačí připomenout jen náš spor ohledně tvoření a délky stvořitelských dnů. V tomto smyslu tedy platí, že slova nevyjadřují Pravdu, ale jsou interpretací, jak někdo Pravdu vnímá. A ještě je to komplikované tím, že někdo druhý slovům opět rozumí po svém (zase dochází k nějaké interpretaci). Čím se tedy má člověk řídit? Vlastní interpretací? Nebo interpretací nějaké autority (lidské)? A co takhle zkusit poslouchat, co mi přímo říká Bůh? Pravidlo pro rozlišení je popsané výše, stejné pravidlo je (jen jinými slovy) vyjádřeno i v NZ.

Vaše nejvyšší myšlenky, vaše nejsrozumitelnější slova, vaše nejvznešenější pocity přicházejí vždy ode mne. Všechno ostatní přichází z jiného zdroje.
...

S tímto odstavcem se dá souhlasit, protože vše dobré je skutečně od Otce nebeských světel.(Jak 1:17) Ale pozor,někdo nám může dávat i pseudokrásné pocity...

Nejvyšší myšlenka je vždy ta myšlenka, která obsahuje radost. Nejsrozumitelnější slova jsou ta slova, která obsahují pravdu. Nejvznešenější pocit je ten pocit, kterému říkáte láska.

Bible také říká, že zármutek podle Boží vůle vede ke spáse.(2.Kor 7.k.), proto myšlenky o radosti nemusí být ty nejlepší.
Ježíš říkal lidem tu nejčistší pravdu, přesto většina nerozumněla...
A láska? Nejde jen o pocit, ten může být i velmi negativní, spíš o čin-např.dcera může uklízet po své nemohoucí matce všelicos a nemusí přitom cítit nic vznešeného, ale její služba je čin lásky.

slova nevyjadřují Pravdu, ale jsou interpretací, jak někdo Pravdu vnímá

Slovem se vyjadřuje Pravda, ale také jimi tuto Pravdu vysvětlujeme.Pro výklad Pravdy jsou zásady, které jsou v bibli přímo obsaženy, pokud se neignorují, většinou se k správnému výsledku dojde.
To, co člověku říká Bůh v myšlenkách a pocitech, nemůže být v rozporu s tím,co nechal zaznamenat do Písma.Protože naše mysl je hříšná, mnoho myšlenek a pocitů zřejmě vůbec od Boha nepochází, ale jsou pouze produktem naší šedé kůry mozkové.
Proto je potřeba i v této oblasti být opatrný a podřídit svoji mysl "poddanství Kristově", tedy i jeho slovu.(2.Kor 10:5)

kovboj napsal:Slovem se vyjadřuje Pravda, ale také jimi tuto Pravdu vysvětlujeme.

Spíš jde o to, zda Pravdu chápeš, zda ji rozumíš. Slova jsou už jen interpretace, která mohou druhým pochopení přiblížit - nebo taky ne.

A pak jde i o to, čemu vlastně říkáme Pravda. SJ toto slovo často používají - přitom je zjevné, že žijí v Omylu. Taky se "opírají" o Písmo - svou vlastní interpretací. Proto jim to slovem vysvětlíš velmi obtížně. Musejí (většinou) zažít komunikaci nebo vztah s Bohem. Opravdu si neumím představit, že bys vylovil z Písma Pravdu jen rozumově, čtením a výkladem slov.

Slova jsou už jen interpretace, která mohou druhým pochopení přiblížit

Slovo je stále slovem, ať v psané či řečené podobě.Proto můžeme v diskusích poukazovat na biblické texty ve smyslu "tak je to napsáno".Biblický text je základ exegeze.
Tato slova vykládáme opět slovy, jde o něco jiného, zde už jde o výklad, kdy bereme v úvahu okolnosti, jak text vznikl .

SJ toto slovo často používají - přitom je zjevné, že žijí v Omylu

SJ si nechali vnutit zajímavý model, kdy tvrdí, že Písmo mohou vykládat pouze jacísi "pomazaní", řadoví členové jsou tak degradováni na úroveň těch, kteří jen opakují myšlenky "pomazaných".Je to důsledek odmítnutí Ducha svatého, který působí v životech Ježíšových následovníků.Lékem je proto to, co jsi napsal:

Musejí (většinou) zažít komunikaci nebo vztah s Bohem

Opravdu si neumím představit, že bys vylovil z Písma Pravdu jen rozumově, čtením a výkladem slov.

Samo Písmo je pravdou, ovšem lidský rozum na to nestačí, je potřeba prosit o Ducha svatého, který "uvádí do všeliké pravdy".