Od fanatické víry k ateismu, resp. agnosticismu ?

Dobrý den. Zajímalo by mě, jestli víte o někom, kdo stejně jako já odešel od SJ primárně z toho důvodu, že po prozkoumání základů svojí víry zjistil, že problém není ani tak v nesprávném výkladu Bible SJ, ale v důvěryhodnosti Bible jako takové ? Kdo tedy odchodem od SJ nezůstal dál křesťanem který se hlásí k Bibli jako vodítku ale tuto autoritu naprosto zpochybnil (a teď třeba tápe jaký ten život vlastně má smysl, nebo jak jinak k nám stvořitel promlouvá když ne Biblí) ? Rád bych takový kontakt získal, případně o tomto problému vedl nějakou diskusi (popovídal si), protože neznám nikoho kdo by mě mohl v mojí situaci pochopit. Doufám že vaše tolerance (myslím teď především administrátory) zahrnuje i takovýto asi hodně menšinový názor :-) a nebudu tady zdrojem konfliktu, to bych byl nerad. Dál mě zajímá, jestli se někdo seriózně zabývá zmapováním negativního vlivu sektářského (rozuměj ve smyslu fanatického) náboženského prostředí na psychiku, souvislosti s psychickými poruchami atd. Případné psaní si nebo setkání s někým takovým bych bral i jako součást své vlastní "terapie". Předem díky za odpověd. Jakub

Jakub Jouda napsal:Dál mě zajímá, jestli se někdo seriózně zabývá zmapováním negativního vlivu sektářského (rozuměj ve smyslu fanatického) náboženského prostředí na psychiku, souvislosti s psychickými poruchami atd. Případné psaní si nebo setkání s někým takovým bych bral i jako součást své vlastní "terapie". Předem díky za odpověd. Jakub

Dobrý den, Jakube. U nás v ČR se tím zabývá Dr. Prokop Remeš, speciálně vlivem SJ na psychiku člověka se zabýval hodně, pomohl mnoha lidem. Je jako lékař v Bohnicích, dá se tam kontaktovat. Pokud nebude mít prostor, minimálně odkáže na další vhodnou osobu.

Odkaz: http://cs.wikipedia.org/wiki/Prokop_Reme%C5%A1
http://www.hagioterapie.cz/?page_id=785
http://www.sekty.sk/

Pak ještě PhDr. Zdeněk Vojtíšek. http://zvojtisek.cz/

Z těch, co znám. Snad Ti to pomůže

Jakub Jouda napsal:odešel od SJ primárně z toho důvodu, že po prozkoumání základů svojí víry zjistil, že problém není ani tak v nesprávném výkladu Bible SJ, ale v důvěryhodnosti Bible jako takové ?

V tomto směru ti asi nepomůžu, ale chci ti říct svou zkušenost. Mně se naopak potvrdilo na osobních zkušenostech, že Bibli věřit lze. Ovšem mé zkušenosti se výrazně rozcházely s tím, jakým způsobem Bibli vykládá NSSJ. Tedy výklad SJ považuju za cela pomýlený.

Pak se často setkávám s tím, že mnozí nemají nějakou jasnou zkušenost přímo s Bohem, tak si Boha nahrazují Biblí. Středobodem jejich vesmíru je pak Bible (přesněji řečeno, Boha znají jen z toho, co je v ní napsáno), a když jim někdo na tento citlivý bod nějakým způsobem sáhne, začnou se vztekat.

Jakub Jouda napsal:Dobrý den. Zajímalo by mě, jestli víte o někom, kdo stejně jako já odešel od SJ primárně z toho důvodu, že po prozkoumání základů svojí víry zjistil, že problém není ani tak v nesprávném výkladu Bible SJ, ale v důvěryhodnosti Bible jako takové ?

Ahoj Jakube,
v řadách SJ se vždy tradovalo, že většina těch, co odejdou od SJ, časem ztratí víru a opustí Boha. Já ale osobně nikoho takového neznám.

Jestli můžu, rád bych se tě zeptal, proč máš s Biblí takový problém? Proč se pro tebe stala nedůvěryhodnou?

Teď teda nevím jak to funguje, jestli se dá odpověď směřovat někomu konkrétnímu, kdo napsal, ale snad se s tím poperete :-)

Aleo, díky za tip.

Gari a Zbyšku, odpovím Vám najednou: Nemyslím si že pro každého přináší dobrý výsledek řídit se důsledně Biblí, stejně jako být členem jakéhokoli náboženství. Obojí je podle mě pro někoho cenná berlička a pro jiné hůl kterou je někdo bije nebo ji tak používají oni sami. Jinak: pokud jde o víru, jsem přesvědčený, že nakonec každý věří ne tomu, o čem má důkazy, ale co se mu líbí, čemu CHCE věřit. Důkazy se najdou vždycky a to i pro naprosto protichůdné názory, výklady atd. Pro víru už z podtstay věci totiž důkazy nejsou nezbytné a žádné nezvratné existovat ani nemohou. Také neexistují.
To že Bible je praktická a má dobrý vliv, není nutně důkazem že je to něco víc než moudrá lidská kniha. Zdá se to neuvěřitelné, ale já, který jsem s plným přesvědčením vyučoval a horlil pro Bibli, který jsem se tehdy pozastavoval nad tím, jak to že ty důkazy co máme nepřesvědčí ostatní ... tak teď se pozastavuju nad tím, jak jsem jen mohl něčemu takovému věřit a přehlížet rozpory, nesmysly, křečovitě hledat vysvětlení když mi rozum naznačoval že tady něco nehraje. Bible se nejen nedá brát doslova, když mluví obrazně, ale ona se vůbec nedá brát vážně když ve SZ popisuje mýty a smyšlenou historii Izraele. Opravdu dnes nevidím příliš velký rozdíl mezi SZ a Jiráskovými pověstmi českými. Ani morální hodnota SZ není zrovna jednoznačná. NZ, ideály křesťanství, to je něco jiného, z toho se dá skutečně čerpat mnohé. Ale bůh SZ, nezlobte se na mně, ten si v mojích očích žádný obdiv nezaslouží, když pominu mýtus o stvoření a poezii Žalmů, tak jeho osobnost přesně koresponduje s válečnickou povahou národů té doby, o nějaké spravedlnosti, milosrdenství a lásce ve skutečnosti nemůže být řeč, stačí číst s otevřenýma očima. Nechci někoho urazit, ale snažil jsem se číst Bibli bez předsudků a ověřovat si fakta, číst i kritický, skeptický pohled a výsledek je pro mě jasný - bible NENÍ v souladu s vědeckými poznatky, tak jak jsem se to celý svůj život učil. Jsou shromažďovány a účelově předkládány jen ty poznatky, které se hodí, ostatní jsou zamlčovány, nebo zesměšňovány. Když jsem se dostal do konfliktu s učením SJ, ze začátku jsem si myslel, že odhalím že jde o chybný výklad Bible, ani mě nenapadlo že mě boření Potěmkinovi vesnice a hledání spolehlivého základu na kterém jsem chtěl stavět přivede až tak daleko, že nebudu mít v ruce naprosto nic. A je to děsivá zkušenost, to nebylo jen osvobození a pocit svobody, ale taky prázdnota, nejistota, ztráta, obrovská ztráta. Ani teď s tím nejsem vyrovnaný a kdoví jestli někdy budu úplně. Někdy sem si i říkal že bylo lepší žít v tom klamu, v té pohádce, všechno bylo daleko jednoduší, všechno rozhodl za Vás někdo jiný, budoucnost byla jistá, zlo bylo dočasné a naděje dávala sílu... ale ne, nebylo to lepší.alespoň pro mě ne. Nemám ambice nějak přesvědčovat jiné, protože vidím že jich většina víru potřebuje, u nich to má dobré výsledky, když nic jiného tak mají přátele na které se dá spolehnout a nevidím moc smysl brát jim jejich víru když jim nemám co nabídnout místo toho. Když nejsou spokojení s učením SJ, můžou jít jinam, podle mě je to úplně jedno, akorát jsou víc a míň dogmatické církve a skupiny, tedy také více a méně nebezpečné. Asi je to těžko srozumitelný co se snažím říct, nevadí, každý si nabere jakou kdo má lžíci...

Jakub Jouda napsal:pokud jde o víru, jsem přesvědčený, že nakonec každý věří ne tomu, o čem má důkazy, ale co se mu líbí, čemu CHCE věřit.

Mnohdy to tak opravdu je.
Ale zase se to nedá použít na všechny křesťany - někteří mají nějaký silný duchovní zážitek, na základě kterého uvěří.

Jakub Jouda napsal:To že Bible je praktická a má dobrý vliv, není nutně důkazem že je to něco víc než moudrá lidská kniha. Zdá se to neuvěřitelné, ale já, který jsem s plným přesvědčením vyučoval a horlil pro Bibli, který jsem se tehdy pozastavoval nad tím, jak to že ty důkazy co máme nepřesvědčí ostatní ... tak teď se pozastavuju nad tím, jak jsem jen mohl něčemu takovému věřit a přehlížet rozpory, nesmysly, křečovitě hledat vysvětlení když mi rozum naznačoval že tady něco nehraje. Bible se nejen nedá brát doslova, když mluví obrazně, ale ona se vůbec nedá brát vážně když ve SZ popisuje mýty a smyšlenou historii Izraele. Opravdu dnes nevidím příliš velký rozdíl mezi SZ a Jiráskovými pověstmi českými. Ani morální hodnota SZ není zrovna jednoznačná. NZ, ideály křesťanství, to je něco jiného, z toho se dá skutečně čerpat mnohé. Ale bůh SZ, nezlobte se na mně, ten si v mojích očích žádný obdiv nezaslouží, když pominu mýtus o stvoření a poezii Žalmů, tak jeho osobnost přesně koresponduje s válečnickou povahou národů té doby, o nějaké spravedlnosti, milosrdenství a lásce ve skutečnosti nemůže být řeč, stačí číst s otevřenýma očima. Nechci někoho urazit, ale snažil jsem se číst Bibli bez předsudků a ověřovat si fakta, číst i kritický, skeptický pohled a výsledek je pro mě jasný - bible NENÍ v souladu s vědeckými poznatky, tak jak jsem se to celý svůj život učil. Jsou shromažďovány a účelově předkládány jen ty poznatky, které se hodí, ostatní jsou zamlčovány, nebo zesměšňovány. Když jsem se dostal do konfliktu s učením SJ, ze začátku jsem si myslel, že odhalím že jde o chybný výklad Bible, ani mě nenapadlo že mě boření Potěmkinovi vesnice a hledání spolehlivého základu na kterém jsem chtěl stavět přivede až tak daleko, že nebudu mít v ruce naprosto nic.

Víš Jakube, mám dojem, že Ti rozumím. Ještě před svým odchodem a i několik měsíců po něm jsem měla takové období "temna", kdy se mi zdálo, že ze mě bude ateistka. Přemýšlela jsem o věcech z mnoha stran a zkoumala jsem i ty některé poznatky, které zmiňuješ. Je fakt, že v Bibli některé věci nesedí. Bibli opravdu psali lidé. Mnozí z nich byli proroky a byli inspirováni Duchem svatým, na druhou stranu pořád to byli lidi.

SJ mají takovou značně mylnou představu o tom, že pisatel seděl a Bůh mu to "diktoval". Jenže takhle to (s výjimkou Zjevení a několika dalších knih) prostě nebylo. Lidé (obzvlášť ve starém zákoně) zaznamenávali do Bible i své domněnky, zkušenosti, příběhy, dokonce i divadelní hry (jako je např. kniha Job) a "část sebe sama". Na to konto působí starozákonní Bůh opravdu nemilosrdně, někdy až krutě - protože tehdy takoví lidé byli. Jenže to, že tito lidé tehdejší doby (které i Mojžíš nazýval jako lidi s "tvrdým srdcem", visící jen na Zákoně) dali Bohu svojí vlastní "psychiku" ještě neznamená, že Bůh takový je - že ho viděli správně.

Myslím, že právě kvůli tomu přišel Ježíš, aby nám ukázal, jaký je Bůh doopravdy. Proto se zdá být novozákonní Bůh jiný - mnohem laskavější a milosrdnější. Odlišný od toho "starého".

SJ nám často předkládali Biblickou pravdu jako natolik neomylnou, jako by to nebylo jenom lidmi zapsané slovo Boží, v němž lidé popisovali svůj vztah s Bohem a projevy jeho moci, ale jako by to byla i učebnice astronomie, biologie, etiky a kdoví čeho ještě. A to je ten problém - že jsme ji chápali jako zcela neomylnou. Rady v ní jsme brali jako "příkazy".

V Bibli samozřejmě chyby jsou, na mnoha místech se objevují chyby v letopočtech a údajích, kdo v kterých letech vládl. Jsou tam nepřesnosti i v jménech příbuzných apod. Na začátku Bible se hovoří o významu slova Bábel, které je mylně přeloženo - podle pisatele této pasáže to znamená "zmatek", ve skutečnosti je Bábel v babylónském jazyce "Bab‑ili", v hebrejském "Ba-el", což znamená „brána boží“ - Babylóňané uctívající boha Béla tak byli rozptýleni zřejmě nejen kvůli tomu, že chtěli "věž až do nebe", ale že ji stavěli pro falešného Boha. Tady se pisatel Bible mýlí - a dá se toho najít mnohem víc. Lidi mají své limity - psali Bibli ze svého hlediska.

U SJ je problém si uvědomit, že "inspirace" není totéž jako "diktování". Když mě někdo inspiruje - třeba i jednou větou, jedním zážitkem apod., nedá se říci, že všechny mnou napsané kapitoly budou napsány tak, jak by je napsal ten, kdo mě inspiroval.

Záleží jenom na tom, jak už naznačoval Zbyšek, jestli je to pro nás natolik důležité, že to otřese naší vírou - je to otázka toho, jak moc jsme svou víru postavili na Bibli a jak moc na osobní zkušenosti s Bohem. Myslím, že je nás víc, kteří si nakonec uvědomili co to znamená "skutečně věřit" teprve až po nějakém osobním zážitku s Bohem. Já to tak měla - do té doby jsem v podstatě nevěřila - "víra" založená na zákonech bez osobního vztahu k našemu Stvořiteli není skutečná víra.

Jakub Jouda napsal:A je to děsivá zkušenost, to nebylo jen osvobození a pocit svobody, ale taky prázdnota, nejistota, ztráta, obrovská ztráta. Ani teď s tím nejsem vyrovnaný a kdoví jestli někdy budu úplně. Někdy sem si i říkal že bylo lepší žít v tom klamu, v té pohádce, všechno bylo daleko jednoduší, všechno rozhodl za Vás někdo jiný, budoucnost byla jistá, zlo bylo dočasné a naděje dávala sílu...

Taky jsem si to kdysi říkala. A dokonce i někdy dnes, když se mám ohledně něčeho v duchovním smyslu rozhodnout, si ještě nostalgicky zavzpomínám na tu dobu "duchovního dětství", kdy lidi bez rozdílu, mladé i staré zbavovalo vedení SJ vlastního rozumu i odpovědnosti a pěkně rozhodovali za nás....ale jak říkáš - za tu velkou lež a nesvobodu to rozhodně nestojí

Držím Ti palce na Tvé další cestě, moc bych Ti přála, aby Tě časem třeba oslovil sám Bůh a dal Tvé cestě nový smysl.

Ahoj Jakube,
děkuji za tvou odpověď. Já mám na Bibli stejný názor jako Alea. Vidím v ní jak Boží, tak i lidskou stopu. Přesto ji pokládám za autoritu pro svůj život. Pouze Bibli samou, ale ne její vyklady, které už jsou opět jen lidské výtvory, a člověk by měl být hodně opatrný ve svých závěrech. Dogmatizmem bylo již mnoho lidí od Boha odehnáno.
V dřívějších dobách prostí lidé ani Bibli neměli. Žili pouze ze své víry ze slyšeného evangelia, a s tím si vystačili celý svůj život. Přímý vztah s Bohem a jejich víra bylo to hlavní, co si uchovávali. A to by mělo být základem pro křesťany i des. Víra láska a naděje jsou těmi podstatnými věcmi. Bible, církev a vše ostatní jsou věci jistě důležité ale druhotné. Náš vztah k Bohu a Boží vztah k nám na nich nestojí.
I já ti přeji zažít Boží přítomnost v sobě samém a na tom založit svoji víru a osobní vztah s Bohem.

Nejdřív všem díky za odpovědi, jsou pro mne cenné.

Milá Aleo,
rozepíšu se ke 2 věcem
1. k tomu "zážitku s Bohem"
2. k zrelativizování pravdy Bible, chybám v ní

1.
Jak rád bych znovu získal víru, bez ní je tak těžké vyrovnaz se s tímhle krutým dvětem okolo, se smrtí atd. Ale momonetálně prostě věřit nemůžu, nemám žádný základ na kterém víru stavět.
zdá se že jsou 3 možnosti jak víru získat:
a) zdědit ji po rodičích - automaticky ji přebrat
b) setkat se s biblickou nadějí, která člověka osloví a zažít chtít tomu věřit, pak studovat literaturu (učebnici) která tuto naději podporuje, přináší důvody proč se tomu dá věřit. Logicky nejde o nezávislé studium, člověk přijímá jen podpůrné atgumenty, ty ostatní nejsou brány v potaz, pak přichází do společenství, takže přistupuje ještě tento silný vliv, to už vůbec přestává být nezávilsý, naopka je b řadě případů snadno manipulovatelný.
c) být "osvícen", obdarován vírou, zažít osobní zkušenost s Bohem a pod.
K tomuto jsem velice skeptický. Já jsem také takové zážitky měl, dokonce i SJ, kteří nezakládají víru především na pocitech a zážitcích, uznávají jako důležité mít k Bohu osobní vztah a zažívat jeho vedení. S odstupem se na to ale dívám jinak, uvědomuju si že je to tenký led, souvisí to s psychikou, já jsem prostě moc chtěl zažívat to a když je člověk citlivý, je náchylný přisuzovat význam i věcem které které pro nezávisléhi pozorovatele jsou třeba jen náhodou, nebo dokonce mít intenzivní pocity že je v nějakém spojení, že je veden Bohem, zažil osvícení a pod.
Proč takovéto pocity mají i členové protichůdných a někdy šílených vyznání, co si o tom mám myslet ?
A i kdybych toto pominul, nevím proč by měla být víra dána jen někomu, proč mají lidé odlišné podmínky a možnosti vzhledem k cestě k Bohu. Je to jedna z věcí, která mi nekoresponduje s představou Boha - milujícího otce. Ostatně ani celá základní křesťanská nauka o dědičném hříchu, navazující kolektivní vina, kdy se drsticky zabíjely i malé děti, nebo požadavek fanatické poslušnosti, kdy má být člověk ochoten (jako Abrahám) obětovat svoje vlastní díte (dnes vidím protiobraz v případě izolace od vyloučeného dítěte a také odmítnutí krve pro léčbu dítěte). To prostě nejsem schopný přijmout, strávit, takového Boha milovat, mě to od něho odrazuje. Ale třeba takový vůbec není ?! To už souvisí s druhým problémem:
2.
Otázka spolehnutí se na Bibli, její relativizace.
Řekněme že skutečně Bible je alespoň z melé části lidské dílo, obsahující omyly, nepřesnosti, lidský pohled atd.
To by vysvětlovalo fatální historické omyly, kdy jsou dějiny Izraele psány účelově, pro povzbuzení a poučení národa, ale nedají se brát jako skutečnost.
I kdyby šlo jen o 1% lidského, chybného textu, vzniká klíčová otázka:
KDO URČÍ KTERÉ JE TO PROCENTO, KTERÝCH TEXTŮ, NAUK SE TO TÝKÁ ? JAKMILE PŘIPUSTÍME MOŽNOST ŽE NE VŠE JE INSPIROVANÉ A NUTNÉ PRAVDIVÉ, NEVYBERE SI KAŽDÝ CO JE PODLE NĚJ PRÁVĚ TO CHYBNÉ JAK SE MU TO HODÍ ?!! Přesně to se podle mě děje. nevím jestli má smysl bavit se tady o konkrétních myšlenkách, tak jen jako příklad:
Jak osvobozující by takové připuštění omylu a zrelativizování bylo např. pro věřící, kteří mají jinou sexuální orientaci ? Já netvrdím že jde prokazatelně o vrozenou a neměnnou danost, o to teď nejde jestli je to nemoc nebo jak to je (i když je zajímavé že se poměrně často vyskytuje homosexuální chování i u zvířat). Jde o princip: může si někdo přisvojit pravomoc určovat co je jasný biblický zákon, který se má vyžadovat a co ne ?
Obdobně z o něco méně hořlavého soudku:
Z vlastní zkušenosti hodnotím jako užitečné aby spolu lidé bydleli (a tedy i sex. žili) před tím než se rozhodnou pro manželství. mylsím že jde pouze o společesnkou přijatelnost, tardici, ale hodnota je sporná. Naprosto nesouhlasím, že dodržování sex. zdrženlivosti před svatbou a také možnost rozvodu pouze na základě nevěry partnera přinášeli výsledek v podobě šťastnějších svazků. To tedy ani omylem. je sice méně rozvosů, ale více dlouhodobě a nenapravitelně nešťastných manželství, kde oba trpí. Kromě toho je zkreslující dojem spokojených rodin stejně jako jednotlivců, protože je snaha PREZENTOVAT VÝSLEDKY, DĚLAT DOJEM TĚCH NEJŠTASTĚJŚÍCH LIDÍ NA SVĚTĚ. Očekává se to přeci, nebo ne ? ALE VE SKUTEČNOSTI JE MOŽNÁ MEZI SJ A PODOBNĚ TVRDÝMI, DOGMATICKYMI SKUPINAMI VETŠÍ PODÍL DUŠEVNĚ NEMOCNÝCH LIDÍ, zčásti proto že jsou tito lidé náchylnější k tomu být ve stádu a nechat se manupulovat, zčásti ale je to přímo výsledek obrovského tlaku v souvislosti s na ně kladenými nároky.
Když se vrátím zpět k tématu: PODLE MĚ V OKAMŽIKU KDY ZRELATIVIZUJEME PRAVDIVOST BIBLE, VE SKUTEČNOSTI NEMÁME PEVNÉHO NIC, MŮŽEME PATŘIT KAM CHCEME NEBO I NIKAM, KÁZAT I NEKÁZAT, BÝT NA SEBE A DRUHĚ PŘÍSNÍ NEBO NAOPAK POVOLNÍ, OČEKÁVAT ARMAGEDON NEBO HLEDAT BOŽÍ K RÁLOVSTVÍ V SOBĚ UŽ DNES atd atd
Co s tím ? Aleo, Gari i další, pomozte mi, víte-li jak. To se opravdu nedá spoléhat na rozum, ale jen na pocity, na prožitky ? A chce snad Bůh po různých upřímně hledajících, se kterými se nšjak spojí, odlišné věci, má s nimi odlišný záměr ? nebadá mu že patří každý do jiné církve a uctívají ho rozdílně ? Jiné vysvětlení mě totiž nanapadá....
Díky za vaši pozornost k mým někdy překotným myšlenkám.
Ještě musím reagovat na kritické hlasy, které by toto fórum nejradši zlikvidovali a cítí se být jím ohroženi: Pravda není schopná ustát pochybnosti ? není to náhodnou podobné snaze totalitních režimů izolovat národ od informací z druhé strany ? ANO, SJ TOTIŽ JSOU TOTALITNÍ ORGANIZACÍ, PODOBNOSTÍ JE CELÁ ŘADA. Musím souhlasit pouze s jedním co tito kritici říkají: protiví se mi pokrytci z řad SJ, kteří se nepostaví ani na jednu ani druhou stranu a celé roky sedí na dvou židlích. U některých z nich pak vidím, že bezostyšně něco jiného dělají než kážou, nebo třeba jsou i vyloučeni pro nemravnost, tu dále bez stopy pokání páchají (teď mluvím úmyslně z pohledu SJ) a přitom se stále ke svědkům a Bibli hlásí. K čemu tohle je ? Chápu že někdo formálně zůstavá SJ kvůli vztahům s příbuznými, aby o ně nepřišel (důsledek citového vydírání SJ), ale proč někdo chodí na shromáždění, studuje, nechá na sebe plivat posměvači a přitim se absolutně nedrží "pravdy" - doufá takový člověk že nějak proklouzne do vysněného ráje ? Tohle opravdu nechápu.

cenzurováno

Jakub Jouda napsal:I kdyby šlo jen o 1% lidského, chybného textu, vzniká klíčová otázka:
KDO URČÍ KTERÉ JE TO PROCENTO, KTERÝCH TEXTŮ, NAUK SE TO TÝKÁ ? JAKMILE PŘIPUSTÍME MOŽNOST ŽE NE VŠE JE INSPIROVANÉ A NUTNÉ PRAVDIVÉ, NEVYBERE SI KAŽDÝ CO JE PODLE NĚJ PRÁVĚ TO CHYBNÉ JAK SE MU TO HODÍ ?!!

Zcela prokazatelně Pavel nejméně na jednom místě přímo zmiňuje, že píše svůj vlastní názor. Přesto Pavlův názor někteří chápou jako slovo od Boha.

1 Korintským 7:12  Ostatním pravím já, a ne už Pán: Má-li někdo z bratří ženu nevěřící a ona je ochotna s ním zůstat, ať ji neopouští.

Na některých dalších místech už to tak přímo řečeno není, ale náznak, že Pavel píše svůj soukromý názor, je dost zřetelný.

Jaké další myšlenky jsou lidské? Není jiné možnosti jak to zjistit, než přijmout Ducha Svatého a nechat se jím přímo vyučovat, ne přes nějaké prostředníky a jejich literaturu.

Jakub Jouda napsal:
Co s tím ? Aleo, Gari i další, pomozte mi, víte-li jak. To se opravdu nedá spoléhat na rozum, ale jen na pocity, na prožitky ? A chce snad Bůh po různých upřímně hledajících, se kterými se nějak spojí, odlišné věci, má s nimi odlišný záměr ?

Jakube, smím se zeptat jednu věc? Zkusil ses tedy bez studia Bible jen tak pomodlit k Bohu o pomoc? Zkusil jsi mu upřímně říct, že ztrácíš víru a poprosit jej, jestli by Tvou další cestu nepřevzal ON sám? Mě to třeba moc pomohlo.

cenzurováno

MartinHoch napsal:

Alea napsal:

Jakub Jouda napsal:
Co s tím ? Aleo, Gari i další, pomozte mi, víte-li jak. To se opravdu nedá spoléhat na rozum, ale jen na pocity, na prožitky ? A chce snad Bůh po různých upřímně hledajících, se kterými se nějak spojí, odlišné věci, má s nimi odlišný záměr ?

Jakube, smím se zeptat jednu věc? Zkusil ses tedy bez studia Bible jen tak pomodlit k Bohu o pomoc? Zkusil jsi mu upřímně říct, že ztrácíš víru a poprosit jej, jestli by Tvou další cestu nepřevzal ON sám? Mě to třeba moc pomohlo.

JAKUBE RADÍM TI DOBŘE, "SRDCE JE NEJZRÁDNĚJŠÍ RÁDCE", mysli na to, jsme jenom nedokonalí lidé, tady přijdeš o zbytky víry, nebudeš-li se bránit. Radit si nech od lidí, kteří mají zájem Tvou víru posunout a ne zničit, Těch je tu povzácnu. Drž se toho dobrého co Ti dala víra u SJ, u organizace na kterou přez veškeré chyby nenechám dopustit a plně jí chápu po zdejší zkušenosti v tom, že chrání své ovce před návštěvami takto vyšinutých diskuzí jako jsem prožil tady. Utíkej zpátky do sboru Svědků, protože ve světě to těžko jde ustát. Nedoprošuj se u rady lidí, kteří zde schvalují týrání, excorsismus online a klamou, to je věř dobrá rada.

Kéž více pochopíš jak rozumná je starost svědků o jednotu a udržení víry, přez veškeré složitosti se opravdu drží Bible jak jen mohou a pomýlení přiznávají a opravují. Tady Tě rozloží "někteří" na kousky, drž se víry. Je jeden živý Bůh Jehova, jediná záchrana od něj Jehošua a jediný Duch Svatý. A ty se tady dovoláváš rady od někoho, kdo vzývá Marii, aby vyhnala zlé duchy z webbu. Kdo ji má na fotce u svého nepravdivého jména. Co tady vlastně hledáš Pravdu? Toto je poslední místo, kde jí najdeš.

Tady je demagogie, smutek, zhrzení a když se necháš chytit do diskuze i koledování si o psychické trauma. Zdrhej domů ke Svědkům, věř mi. Jakkoliv i tam jsou chyby, ale po diskuzi zdejší začínám pomalu chápat i ty výbory, protože raději počkat v organizaci jako to ostatně učil i můj vynikající přítel straší, zkušení, než se dostaví zpřesněné poznání, než se tady nechat rozložit na atomy od lidí, kterým a to si zapiš za uši, o nic jiného nejde, než aby si po návštěvě tohoto webbu byl stejně zmatený a zlý, jako se projevují oni.

S Láskou Martin

Ahoj Martine, ještě než zmizíš chtěla bych se zeptat, jestli jsi své příspěvky nahradil ,,cenzurováno,, Ty nebo admin?
Díky za odpověd.

Možná ještě pro vyjasnění, můj nick není mé pravé jméno z toho důvodu, že u SJ zůstali mí příbuzní a pár známých, kteří mě nepovažují za Antikrista a jsou se mnou v kontaktu. Nechci jim působit problémy.

[quote="MartinHoch"]

daniely napsal:

MartinHoch napsal:

Alea napsal:

Jakub Jouda napsal:
Co s tím ? Aleo, Gari i další, pomozte mi, víte-li jak. To se opravdu nedá spoléhat na rozum, ale jen na pocity, na prožitky ? A chce snad Bůh po různých upřímně hledajících, se kterými se nějak spojí, odlišné věci, má s nimi odlišný záměr ?

Jakube, smím se zeptat jednu věc? Zkusil ses tedy bez studia Bible jen tak pomodlit k Bohu o pomoc? Zkusil jsi mu upřímně říct, že ztrácíš víru a poprosit jej, jestli by Tvou další cestu nepřevzal ON sám? Mě to třeba moc pomohlo.

JAKUBE RADÍM TI DOBŘE, "SRDCE JE NEJZRÁDNĚJŠÍ RÁDCE", mysli na to, jsme jenom nedokonalí lidé, tady přijdeš o zbytky víry, nebudeš-li se bránit. Radit si nech od lidí, kteří mají zájem Tvou víru posunout a ne zničit, Těch je tu povzácnu. Drž se toho dobrého co Ti dala víra u SJ, u organizace na kterou přez veškeré chyby nenechám dopustit a plně jí chápu po zdejší zkušenosti v tom, že chrání své ovce před návštěvami takto vyšinutých diskuzí jako jsem prožil tady. Utíkej zpátky do sboru Svědků, protože ve světě to těžko jde ustát. Nedoprošuj se u rady lidí, kteří zde schvalují týrání, excorsismus online a klamou, to je věř dobrá rada.

Kéž více pochopíš jak rozumná je starost svědků o jednotu a udržení víry, přez veškeré složitosti se opravdu drží Bible jak jen mohou a pomýlení přiznávají a opravují. Tady Tě rozloží "někteří" na kousky, drž se víry. Je jeden živý Bůh Jehova, jediná záchrana od něj Jehošua a jediný Duch Svatý. A ty se tady dovoláváš rady od někoho, kdo vzývá Marii, aby vyhnala zlé duchy z webbu. Kdo ji má na fotce u svého nepravdivého jména. Co tady vlastně hledáš Pravdu? Toto je poslední místo, kde jí najdeš.

Tady je demagogie, smutek, zhrzení a když se necháš chytit do diskuze i koledování si o psychické trauma. Zdrhej domů ke Svědkům, věř mi. Jakkoliv i tam jsou chyby, ale po diskuzi zdejší začínám pomalu chápat i ty výbory, protože raději počkat v organizaci jako to ostatně učil i můj vynikající přítel straší, zkušení, než se dostaví zpřesněné poznání, než se tady nechat rozložit na atomy od lidí, kterým a to si zapiš za uši, o nic jiného nejde, než aby si po návštěvě tohoto webbu byl stejně zmatený a zlý, jako se projevují oni.

S Láskou Martin

Ahoj Martine, ještě než zmizíš chtěla bych se zeptat, jestli jsi své příspěvky nahradil ,,cenzurováno,, Ty nebo admin?
Díky za odpověd.

Milá Aleo, děkuji Ti, úplně jsi mi otevřela oči. Antikristus (místo Krista - neprávem na jeho místě) začínám to lépe chápat. Začínám chápat, že je nutné chránit vlastní víru, život i před vlastními příbuznými. Pochopil jsem za ty dva dny tady mnoho věcí a má Láska k Jehvovi a jeho lidu je posílena.

Pochopil jsem jak se musí cítit svědek, který sem zavítá, pochopil jsem, jak moc důležité je nesedat na lep komukoliv v beránčím rouše. Pochopil jsem, jak hrozivě to dopadá, když radí někdo špatně a co hůře, vydává to za pravdu.

Pochopil jsem moc věcí a Tobě přeji jen to nejlepší z celého srdce a dovol malou prosbu, nerozbíjej tady víru, či zbytky víry nejistým lidem, je to opravdu kruté, nečestné a podlé. S Láskou Martin

Asi sis nevšiml, že se Tě neptala Alea, ale já. Jestli můžu ještě jednou poprosit, příspěvky jsi si smazal sám?
Antikristem nazývají ,,odpadlíky,, SJ, myslela jsem si, že je to známá věc všem, kdo byli se Svědky v kontaktu.

cenzurováno

Dělá to sám
Dost ubohým způsobem se nejspíš pokouší hodit to na nás.

Alea napsal:Dělá to sám
Dost ubohým způsobem se nejspíš pokouší hodit to na nás.

No jo, ono není jednoduché psát pod svým pravým jménem a stát si za tím...

Jakub Jouda napsal:Nejdřív všem díky za odpovědi, jsou pro mne cenné.

Milá Aleo,
rozepíšu se ke 2 věcem
1. k tomu "zážitku s Bohem"
2. k zrelativizování pravdy Bible, chybám v ní

1.
Jak rád bych znovu získal víru, bez ní je tak těžké vyrovnaz se s tímhle krutým dvětem okolo, se smrtí atd. Ale momonetálně prostě věřit nemůžu, nemám žádný základ na kterém víru stavět.
zdá se že jsou 3 možnosti jak víru získat:
a) zdědit ji po rodičích - automaticky ji přebrat
b) setkat se s biblickou nadějí, která člověka osloví a zažít chtít tomu věřit, pak studovat literaturu (učebnici) která tuto naději podporuje, přináší důvody proč se tomu dá věřit. Logicky nejde o nezávislé studium, člověk přijímá jen podpůrné atgumenty, ty ostatní nejsou brány v potaz, pak přichází do společenství, takže přistupuje ještě tento silný vliv, to už vůbec přestává být nezávilsý, naopka je b řadě případů snadno manipulovatelný.
c) být "osvícen", obdarován vírou, zažít osobní zkušenost s Bohem a pod.
K tomuto jsem velice skeptický. Já jsem také takové zážitky měl, dokonce i SJ, kteří nezakládají víru především na pocitech a zážitcích, uznávají jako důležité mít k Bohu osobní vztah a zažívat jeho vedení. S odstupem se na to ale dívám jinak, uvědomuju si že je to tenký led, souvisí to s psychikou, já jsem prostě moc chtěl zažívat to a když je člověk citlivý, je náchylný přisuzovat význam i věcem které které pro nezávisléhi pozorovatele jsou třeba jen náhodou, nebo dokonce mít intenzivní pocity že je v nějakém spojení, že je veden Bohem, zažil osvícení a pod.
Proč takovéto pocity mají i členové protichůdných a někdy šílených vyznání, co si o tom mám myslet ?
A i kdybych toto pominul, nevím proč by měla být víra dána jen někomu, proč mají lidé odlišné podmínky a možnosti vzhledem k cestě k Bohu. Je to jedna z věcí, která mi nekoresponduje s představou Boha - milujícího otce. Ostatně ani celá základní křesťanská nauka o dědičném hříchu, navazující kolektivní vina, kdy se drsticky zabíjely i malé děti, nebo požadavek fanatické poslušnosti, kdy má být člověk ochoten (jako Abrahám) obětovat svoje vlastní díte (dnes vidím protiobraz v případě izolace od vyloučeného dítěte a také odmítnutí krve pro léčbu dítěte). To prostě nejsem schopný přijmout, strávit, takového Boha milovat, mě to od něho odrazuje. Ale třeba takový vůbec není ?! To už souvisí s druhým problémem:
2.
Otázka spolehnutí se na Bibli, její relativizace.
Řekněme že skutečně Bible je alespoň z melé části lidské dílo, obsahující omyly, nepřesnosti, lidský pohled atd.
To by vysvětlovalo fatální historické omyly, kdy jsou dějiny Izraele psány účelově, pro povzbuzení a poučení národa, ale nedají se brát jako skutečnost.
I kdyby šlo jen o 1% lidského, chybného textu, vzniká klíčová otázka:
KDO URČÍ KTERÉ JE TO PROCENTO, KTERÝCH TEXTŮ, NAUK SE TO TÝKÁ ? JAKMILE PŘIPUSTÍME MOŽNOST ŽE NE VŠE JE INSPIROVANÉ A NUTNÉ PRAVDIVÉ, NEVYBERE SI KAŽDÝ CO JE PODLE NĚJ PRÁVĚ TO CHYBNÉ JAK SE MU TO HODÍ ?!! Přesně to se podle mě děje. nevím jestli má smysl bavit se tady o konkrétních myšlenkách, tak jen jako příklad:
Jak osvobozující by takové připuštění omylu a zrelativizování bylo např. pro věřící, kteří mají jinou sexuální orientaci ? Já netvrdím že jde prokazatelně o vrozenou a neměnnou danost, o to teď nejde jestli je to nemoc nebo jak to je (i když je zajímavé že se poměrně často vyskytuje homosexuální chování i u zvířat). Jde o princip: může si někdo přisvojit pravomoc určovat co je jasný biblický zákon, který se má vyžadovat a co ne ?
Obdobně z o něco méně hořlavého soudku:
Z vlastní zkušenosti hodnotím jako užitečné aby spolu lidé bydleli (a tedy i sex. žili) před tím než se rozhodnou pro manželství. mylsím že jde pouze o společesnkou přijatelnost, tardici, ale hodnota je sporná. Naprosto nesouhlasím, že dodržování sex. zdrženlivosti před svatbou a také možnost rozvodu pouze na základě nevěry partnera přinášeli výsledek v podobě šťastnějších svazků. To tedy ani omylem. je sice méně rozvosů, ale více dlouhodobě a nenapravitelně nešťastných manželství, kde oba trpí. Kromě toho je zkreslující dojem spokojených rodin stejně jako jednotlivců, protože je snaha PREZENTOVAT VÝSLEDKY, DĚLAT DOJEM TĚCH NEJŠTASTĚJŚÍCH LIDÍ NA SVĚTĚ. Očekává se to přeci, nebo ne ? ALE VE SKUTEČNOSTI JE MOŽNÁ MEZI SJ A PODOBNĚ TVRDÝMI, DOGMATICKYMI SKUPINAMI VETŠÍ PODÍL DUŠEVNĚ NEMOCNÝCH LIDÍ, zčásti proto že jsou tito lidé náchylnější k tomu být ve stádu a nechat se manupulovat, zčásti ale je to přímo výsledek obrovského tlaku v souvislosti s na ně kladenými nároky.
Když se vrátím zpět k tématu: PODLE MĚ V OKAMŽIKU KDY ZRELATIVIZUJEME PRAVDIVOST BIBLE, VE SKUTEČNOSTI NEMÁME PEVNÉHO NIC, MŮŽEME PATŘIT KAM CHCEME NEBO I NIKAM, KÁZAT I NEKÁZAT, BÝT NA SEBE A DRUHĚ PŘÍSNÍ NEBO NAOPAK POVOLNÍ, OČEKÁVAT ARMAGEDON NEBO HLEDAT BOŽÍ K RÁLOVSTVÍ V SOBĚ UŽ DNES atd atd
Co s tím ? Aleo, Gari i další, pomozte mi, víte-li jak. To se opravdu nedá spoléhat na rozum, ale jen na pocity, na prožitky ? A chce snad Bůh po různých upřímně hledajících, se kterými se nšjak spojí, odlišné věci, má s nimi odlišný záměr ? nebadá mu že patří každý do jiné církve a uctívají ho rozdílně ? Jiné vysvětlení mě totiž nanapadá....
Díky za vaši pozornost k mým někdy překotným myšlenkám.
Ještě musím reagovat na kritické hlasy, které by toto fórum nejradši zlikvidovali a cítí se být jím ohroženi: Pravda není schopná ustát pochybnosti ? není to náhodnou podobné snaze totalitních režimů izolovat národ od informací z druhé strany ? ANO, SJ TOTIŽ JSOU TOTALITNÍ ORGANIZACÍ, PODOBNOSTÍ JE CELÁ ŘADA. Musím souhlasit pouze s jedním co tito kritici říkají: protiví se mi pokrytci z řad SJ, kteří se nepostaví ani na jednu ani druhou stranu a celé roky sedí na dvou židlích. U některých z nich pak vidím, že bezostyšně něco jiného dělají než kážou, nebo třeba jsou i vyloučeni pro nemravnost, tu dále bez stopy pokání páchají (teď mluvím úmyslně z pohledu SJ) a přitom se stále ke svědkům a Bibli hlásí. K čemu tohle je ? Chápu že někdo formálně zůstavá SJ kvůli vztahům s příbuznými, aby o ně nepřišel (důsledek citového vydírání SJ), ale proč někdo chodí na shromáždění, studuje, nechá na sebe plivat posměvači a přitim se absolutně nedrží "pravdy" - doufá takový člověk že nějak proklouzne do vysněného ráje ? Tohle opravdu nechápu.

Ahoj Jakube Joudo.
Děkuji za upřímné sdělení tvých pocitů. Takové náhledy na věc má asi každý. Nejsem na tom jinak. Ale vždy mne "dostane do hry" a uzdraví mysl pohled a zamyšlení se nad složitostí a zároveň geniálností toho, co nás obklopuje. Tedy když vidím a přemítám o věcech kolem mne, vidím Boha jako geniálního stvořitele.
Tedy po těchto úvahách pro mne Bůh jako stvořitel prostě a jednoduše existuje.
No a co teď? Přemýšlím jak se Bůh projevuje, co asi může dělat a jak to dělá. Co chce po svých výtvorech a jakou asi má v plánu budoucnost pro lidstvo?
Tedy když jsem v koncích a vidím vše černě a neřešitelně, postupuji od věcí jednoduchých a jasných k věcem a otázkám vnitřním a duševním.
Vždy je dobré si zachovat dobrou a zdravou mysl a pokud člověk již podlehne "černé náladě" chce to nechat tomu čas a mít vždy na mysli, že dobrá a zdravá mysl pomůže člověku odhalovat nepodstatné a dokáže jej úvahami a přemýšlením dostat k "jádru pudla", a to myslím všeobecně.
Vždy, když mne přepadne zlé uvažování, přemýšlím o tom, jak si asi Stvořitel představuje, co by člověk měl dělat a jak by mněl žít. Jako výsledek úvah mi většinou vyjde, že člověk by měl být milosrdný, dobrosrdečný, laskavý, ponížené mysli, prostě dobrý člověk, ale nesmí mu chybět zdravá mysl, aby dokázal odhalit a vyřešit různé záležitosti a nebyl jimi vláčen a měl by chápat důvody změny své osobnosti za ůčelem setrvalé existence člověka ve společnosti dalších lidí zde na zemi nebo jinde.

Jakub Jouda napsal:Nejdřív všem díky za odpovědi, jsou pro mne cenné.

1.
Jak rád bych znovu získal víru, bez ní je tak těžké vyrovnaz se s tímhle krutým dvětem okolo, se smrtí atd. Ale momonetálně prostě věřit nemůžu, nemám žádný základ na kterém víru stavět.
Když se vrátím zpět k tématu: PODLE MĚ V OKAMŽIKU KDY ZRELATIVIZUJEME PRAVDIVOST BIBLE, VE SKUTEČNOSTI NEMÁME PEVNÉHO NIC, MŮŽEME PATŘIT KAM CHCEME NEBO I NIKAM, KÁZAT I NEKÁZAT, BÝT NA SEBE A DRUHĚ PŘÍSNÍ NEBO NAOPAK POVOLNÍ, OČEKÁVAT ARMAGEDON NEBO HLEDAT BOŽÍ K RÁLOVSTVÍ V SOBĚ UŽ DNES atd atd

Něčím podobným jsem si procházela a svým způsobem procházím stále. Mně osobně moc pomohly knihy psychoterapeuta Scotta Pecka: Nevyšlapanou cestou a Dále nevyšlapanou cestou. Píše tam o lidech, svých klientech, hledání víry a jistot v životě, vztahu k bohu a náboženství. Jednou ho opustila uzdravená spokojená klientka, která se zbavila velkých problémů poté, co připustila, že její poslušné následování ortodoxní maminky ji ničí. Stala se agnostikem a bylo jí lépe. (Tím ovšem její život neskončil, kdo ví, kam došla časem). Pak zase chlapec pohrdající sentimentem církví, ten naopak odešel z léčby jako věřící člověk a přemýšlel o studiu teologie. Uzdravila ho víra. .....Zkrátka každý si musel najít tu svou cestu a po ní se vydat. Na život nejsou záruky, ani pojistky. Člověk si ho musí udělat sám takovým, aby s ním byl spokojen. Aby cítil, že žije, prožíval city, ale nezapomínal na rozum. Mluví tam o duchovním růstu a stadium pochybností je jedním z těchto stádií. Je dobře, že jej zažíváš, neustrnul jsi v jistotách poslušnosti a dogmat. Ale lehké to není, .....že?
Oklikou jsem se po období velké nedůvěry k Bibli vrátila, ale rozhodně nejsem takovým tím křesťanem, který má nauky, jistoty, pravdy, nikam nepatřím. Jen tak si s lidmi povídám, dobře se mi diskutuje tady, prošli jsme si podobnou zkušeností u SJ, tedy jsme si něčím blízcí. Lidé, kteří tuto osobní zkušenost s touto sektou nemají, nemůžou nikdy pořádně rozumět a pochopit, proč jsme vlastně následovali něco takového.

Díky za odpovědi které jste napsali na mé otázky.
Trochu mám problém že se to tady vrší jedno přes druhé a neumím reagovat přímo ke konkrétnímu příspěvku (nebo to tady ani nejde ?)

Jestli jsem zkoušel se modlit aby Bůh vedl moje kroky dál ? Jistě, ale co si mám myslet o tom, že jsem se o vedení a pomoc především modlil v době, kdy jsem se trápil tím že nedokážu být v souladu s učením SJ, resp. s jejich výkladem Bible a jako odpověď (?) nepřišlo zjištění že výklad je pomýlený a je potřeba Bibli vnímat jinak, nebo jsem nenarazil na jinou skupinu, která by žila spíš podle ducha než litery zákona, já jsem rovnou narazil na zničující argumenty proti důvěryhodnosti Bible jako inspirované knihy od Boha, na důkazy že jde o lidskou, omylnou knihu, která není v souladu s vědou, jejíž hodnota jako vodítka pro život je tím pádem otřesena až do základů. To o čem mluvím se sice týká ztv. Starého zákona, ale copak můžu s klidem vytrhnout jen Nový zákon a tvářit se že jeho poselsví se dá naroubovat i na mýty a nepravdivě popsanou historii izraele jak ji podává Starý zákon ? Vůbec nevím co si mám o tomto Božím (ne)vedení myslet, jakoby mi Bůh říkal že Bibli vůbec nepotřebuju ... a to je pro mě nějak moc silná káva, pochopit to takhle. Ale možná to je pořád lepší než jak jsem to vyhodnotil já, totiž že Bůh mlčí a možná je mu všechno uctívání úplně lhostejné.

Jinak mi tady píšete některé zajímavé postřehy a osobní zkušenosti, něco z toho je mi blízké, něco až tak ne, ale jsem za ty odpovědi rád. Speciálně děkuji Melisse za její zkušenost a tip na zajímavé knížky. Akorát nějak postrádám konkrétní nápad, jak můžu svoji víru znovu vybudovat. Pochopte že buď musím znovu získat důvěru v Bibli nebo se opřít o něco jiného. Někteří radí opřít se ne o rozum, ale o prožitek, zážitek s Bohem. Jak jsem už psal, jsem vůči tomu dost skeptický. I proto, že vidím různé projevy lidí, kteří se všichni cítí být osvícení, ve spojení s Bohem atd a nezdá se mi že by Bůh stál za jejich protichůdnými a někdy i vysloveně šílenými názory a skutky. Pokud je víra především věcí citů, pocitů, ne rozumu, pak je otázka, do jaké míry jde o projevy naší psychiky a to někdy i narušené. Ne, nemám k tomu důvěru a zatím odmítám rezignovat na rozum, který mě sice dovedl do stavu kdy nemám naději a je mi kvůli tomu někdy těžko, ale zase vím že nevěřím pouhé pohádce, která se mi líbí.
Je tady někdo kdo by mi chtěl buď ukázat, že se pletu a Bible JE Boží inspirované slovo, vodítko pro náš život ? Nebo ukázat na úplně jiný směr myšlení, který mě nenapadl, kde se víra neopírá ani o inspirovanost Bible ani o skutečné či domnělé osobní prožitky ? Je vůbec něco takového ?

Jakub Jouda napsal: jakoby mi Bůh říkal že Bibli vůbec nepotřebuju ... a to je pro mě nějak moc silná káva, pochopit to takhle.

Možná ji jenom nepotřebuješ TEĎ. V této chvíli, kdy je třeba osvobodit se od litery a hledat Ducha

Jakub Jouda napsal:Nebo ukázat na úplně jiný směr myšlení, který mě nenapadl, kde se víra neopírá ani o inspirovanost Bible ani o skutečné či domnělé osobní prožitky ? Je vůbec něco takového ?

Co příroda a věci kolem nás?
Možná bych se tak úplně ale nehnala "rychle najít nové náhradní řešení víry", to je moc velký záběr na psychiku, všechno chce svůj čas a vše i v nás lidech roste a dozrává pomalu. Dej si čas. Podle mě si teď hlavně potřebuješ odpočinout od všech těch šoků. Bůh vidí, že tě to trápí a jednou Ti navrhne řešení, v to věřím

Alea napsal:
Co příroda a věci kolem nás?

Já osobně jsem se k Bohu a víře dostal právě přes přírodu a věci kolem nás. Dodnes je to můj základní kámen mé víry v existenci Boha. Když jsem se pak později dostal k Bibli, bylo to jen potvrzení toho, co jsem prožíval před tím:

Žalmy 19:2  Nebesa vypravují o Boží slávě, obloha hovoří o díle jeho rukou.
3  Svoji řeč předává jeden den druhému, noc noci sděluje poznatky.
4  Není to řeč lidská, nejsou to slova, takový hlas od nich nelze slyšet.
5  Jejich tón zvučí celičkou zemí, zní jejich hovor po širém světě.

Když dnes slyším různé názory na Bibli, vůbec nic to se mnou nedělá. Přírodu a věci kolem nás nikdo umlčet či zpochybnit nedokáže - i když se o to někteří pokoušejí.

daniely napsal:

Ahoj Martine, ještě než zmizíš chtěla bych se zeptat, jestli jsi své příspěvky nahradil ,,cenzurováno,, Ty nebo admin?
Díky za odpověd.

Já nic, já tu vůbec nebyl ...
A tak ani nevím, co si dotyčný sám dobrovolně autocenzuroval ...

Zdravím

M

Jasně, z přírody člověk získá víru ve stvořitele.
Ale už ne odpovědi na otázky po smyslu života, proč je kolem nás zlo a utrpení atd. To poskytuje Bible. To její vysvětlení dává do značné míry smysl a naděje které je tam vykreslená se snad musí líbit každému. Můj problém je v tom že dnes považuju vysvětlení Bible za složitou a někdy křečovitou konstrukci lidí, jejich snahu (z pohledu člověka jejich kultury a doby) vysvětlit ty otázky co jsem nadhodil, která trápili lidi vždycky. Lidé jiných kultur a dob se o taková vysvětlení snažili také. Když člověk prozkoumá pohled vysloveně nenáboženský, ale historický, literárně-kritický atd, zjistí že Bible není původním, nejstarším textem, kde by taková vysvětlení byla a nejen to, také morální kodex jako je desatero je obsažen už ve starších textech okolních národů. Celkově je sice Bible řekněme na vyšší úrovni než spisy jiných kultur (a to netvrdím že je podrobně znám, už vůbec ne spisy východních náboženství), ale ne o tolik nebo takovým způsobem, který by nutně dokazoval Boží inspiraci. Jako příklad mytického charakteru prvních kapitol Bible si vezmu potopu. Jak jsme se učili, skutečně se zmínky o ní vyskytují po celém světě v různých kulturách. Interpretace SJ je jasná: je to důkaz že Bible ja pravdivá. Ale co když je to spíš jen doklad toho, že mýtus o potopě byl v době psaní Genesis velmi rozšířený a pisatel Bible jej zapsal ve své verzi také ? Každopádně tak jak potopu datuje Bible jde o prokazatelný nesmysl. Kdyby se celosvětová potopa skutečně odehrála způsobem a v době jak to líčí Bible, bylo by to jasně patrné v ohromné mezeře v kulturách národů které v té době (už před potopou) nade vší pochybnost fungovali jinde. Žádná taková mezera v jejich dějinách ale zřejmě neexistuje. Ona by to vlastně nebyla jen mezera, to by byl zánik existujících říší, potopou by vše mělo začít od nuly. To je prostě neudržitelné. Celý dlouhý zápis dějin národa Izraele je pak prošpikován fantastickými, naprosto nereálnými historkami, údaji, atd. Prvním doložitelným, resp. zřejmě skutečně reálně popsaným obdobím dějin Izraele je doba krále Davida. Představa odchodu miliónového národa z Egypta, přechod Rudého moře během krátkého časového úseku a jejich putování 40 let na malinkém kousku území (vezměte si mapu starověkého Izraele), bitvy ohromných vojsk, jaká ve starověku nikdy nebyla a nemohla být postavena .... to všechno prostě není spolehlivá zpráva, ale lidské vyprávění. Tomu odpovídá i obsah po stránce vykreslení osobnosti Boha, jeho pojetí spravedlnosti. Z mého pohledu dnes je až směšná snaha všechno tohle, celý SZ, nějak uvést do souladu s křesťanským popisem Boha a jeho záměru. V této křečovité snaze se třeba taková kniha písní, což je nepochybně vysoce hodnotná poezie, ale jasně milostného a místy až erotického obsahu, musí vysvětlovat jako nějaký předobraz vztahu církve a Krista. Proč ? Tato kniha je cenná literární památka, ale nepopisuje prakticky nic náboženského. Podobně když čtete knihu Ester, můžete ji číst dětem jako pohádku o princezně která odhalila zlé úklady a zachránila tak svůj národ, ale to je tak vše. V mnoha knihách SZ je obsažena staletá moudrost, ale je charakteristické, že kniha, která je vrcholnou ukázkou této moudrosti, a sice kniha Kazatel, je sbírka shromážděná z více původních zdrojů, kde se řada myšlenek opakuje a hlavně, její vyznění je: všechno je marnost. To že je snaha doplnit to o dovětek že vše je marnost pokud nesloužíme Bohu, to je další ukázka křečovitého, násilného výkladu, který deformuje původní vyznění knih SZ.
Tohle tady píšu jen proto, abych vysvětlil proč mi Bible sice dává nějaké odpovědi, ale já už nevím čemu z toho můžu věřit, ani pokud jde o NZ !!
možná má pravdu Alea, že bude lepší nechat to nějakou dobu být, netrápit se tím a počkat jestli Bůh sám promluví... Žiju docela spokojený život i bez náboženství, jen mi to přišlo jako hrozně pasivní postoj, tak jsem se zapojil do diskuse tady, abych případně mohl slyšet nějaké zajímavé podněty.

Píšeš Jakube, že naděje napsaná v bibli se snad musí líbit každému....
Jakou naději myslíš? SJ učí o životě na zemi a vládě s Ježíšem pro vyvolené. Máš na mysli tuto jejich představu, nebo jsi došel k nějaké jiné? Tady např. mnozí mají za naději spojení s Bohem, kdy všichni budou jedno...Většinou mají na mysli život jiný než jen pozemský, takový jak jej známe teď. Proto se ptám, jakou naději máš na mysli.