Svědkové Jehovovi a Strážná věž
Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

Proroctví v Danielovi a Zjevení

+11
sazeč
witness
zbysek
Mezek
JAREKzRybenu
Martin Cibulka
dajti
annakonyk
iofka
gari
Losiris
15 posters

Strana 3 z 7 Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next

Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  annakonyk 14/4/2014, 22:42

Tak čemu věříš, věříš že do nebe nepůjde nikdo, nebo věříš že půjdou všechní, a nebo jenom 144000? Jak tomu rozumíš?

annakonyk

Female Poeet p?íspivku : 327
Reputace : -2
Body : 333
Registration date : 02. 11. 13

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  witness 14/4/2014, 23:40

annakonyk napsal:Tak čemu věříš........?
Já věřím tomu, že v Bibli se vzhledem k následovníkům
Krista mluví jen o jedné naději, a to nebeské.
Neznamená to ale, že do nebe půjde automaticky každý pokřtěný křesťan,
jelikož je třeba prokázat se jako věrný a být pro nebeské povolání finálně schválen.
Výzvy apoštola Pavla, abychom usilovali o toto nebeské povolání, platí však
pro každého následovníka Krista až dodnes.
Ke spojení věrných učedníků s Kristem v nebi dojde při Pánově příchodu, kdy
mrtví budou do nebe vzkříšeni a živí budou proměněni do duchovního těla.
Výzvy k usilování o nebeskou naději jsou v Bibli pro všechny křesťany zcela jednoznačné,
ovšem nikdo z nás dnes nemůže říci s jistotou, že bude mezi těmi, kteří nebeskou odměnu
nakonec opravdu obdrží.

Co se týče života na zemi, věřím, že je to součást Božího záměru a že na zemi
budou žít všichni ti, kteří nebudou Kristem odsouzeni při jeho příchodu (ale z nějakého
důvodu nebudou moci obdržet nebeskou odměnu) a samozřejmě ti, co budou vzkříšeni
a nebyli mezi těmi, co mají být vzkříšeni do nebe.

Na dvojí naději (jak vyučují SJ), kdy pro křesťany platí jak nebeská, tak pozemská naděje,
nevěřím, protože pro takovéto dvojí křesťanské ,,cílové´´ určení není v Bibli žádný podklad.

witness

Male Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  annakonyk 15/4/2014, 09:46

Děkuji za odpověď.
A teď tobě napíšu jak tomu rozumím já.
Do nebe tam kde je Bůh nepůjde nikdo, Ježíš přijde v oblacích a zůstane nad zemi. Přijde s anděly, tehdy bude vzkříšení těch kteří patří Kristu, ti které v té době budou na zemi budou proměnění a spojí se z vzkříšeními 1 Tes. 16,17. Ježíš a ti které jemu patří budou kralovat nad zemi Zjevení 5:9,10. Nový Jeruzalém (duchovní) sestoupí od Boha z nebe Zjevení 3:12; 21:2,10 a bude vládnout nad zemi (jak vysoko nad zemi nevím), například: měsíc je v nebi, planety jsou v nebi, slunce je v nebi..., takže to že apoštoly mají nebeskou nadějí je to pravda budou v nebi, ale nám nad hlavou. Hezky to píše apoštol Pavel v Heb. 11:10,16 mluví o městě (Nový Jeruzalém). A to že to město bude v blízkostí země je moc dobře vidět z veršů Zjevení 20:7-9 "...a obklíčili tábor svatých a milované město..." Po tisíciletým království Satan přístup do nebe tam kde je Bůh mít nebude, takže z těch slov vidíme že to město (Nový Jeruzalém) bude v blízkostí země. To samé píše Daniel 7:27 "...pod celými nebesy...".
A to že dnes nevíme kdo z nás půjde do toho města (nebe,Nového Jeruzaléma) s tebou naprosto souhlasím.
Ještě je to hezký vidět z Zjevení 7:9 "jak stojí před trůnem a před tváří Beránkovou...", 15 "Proto jsou před trůnem Božím...", 17 "neboť Beránek, který je před trůnem...", z těch veršů je vidět že i Ježíš je "před trůnem", stejně jako my lidi.




annakonyk

Female Poeet p?íspivku : 327
Reputace : -2
Body : 333
Registration date : 02. 11. 13

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  zbysek 15/4/2014, 09:54

Nemluvě o tom, že není možné vytrhnout jeden údaj jako doslovný a vše ostatní brát obrazně. Tedy 144 000 ze všech kmenů Izraele, paniců, kteří nikdy nelhali. Pokud by mělo být těch 144 000 doslovných, pak by to nutně znamenalo, že jejich počet byl uzavřen už dávno a nás se to žádným způsobem netýká.

Svědkovský výklad svědčí leda tak o průhledné chatrnosti celé jejich konstrukce, navíc také o neskutečné a bezbožné nabubřelosti, protože "zbytek" z toho počtu vztahují jen na sebe.

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  annakonyk 15/4/2014, 11:28

Doslovně ber celou Bible, proto že když to není doslovní tak vždy je na to upozorněno, třeba verš Zjevení 11:8 říká "obrazně", Zjevení 17:15 "vody", jsou národy, 4 Moj.14:34 "den za rok". Všude Bůh to vysvětluje, ne jako SJ kde je napsáno voda tak pro ně jsou národy, a kde se jim to hodí tak dají den za rok.
Počet těch 144000 nebyl uzavřen, bude uzavřen až přijde Ježíš s anděly Mat. 24:31 "vyšle anděly a ti shromáždí jeho vyvolené...", je to vidět ze Zjevení 7:2,3 "neškoďte zemi ani moří stromům, dokud nezapečetíme otroky našeho Boha na jejich čelech."

annakonyk

Female Poeet p?íspivku : 327
Reputace : -2
Body : 333
Registration date : 02. 11. 13

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  zbysek 15/4/2014, 11:45

annakonyk napsal:Doslovně ber celou Bible, proto že když to není doslovní tak vždy je na to upozorněno
...
Počet těch 144000 nebyl uzavřen, bude uzavřen až přijde Ježíš s anděly Mat. 24:31 "vyšle anděly a ti shromáždí jeho vyvolené...", je to vidět ze Zjevení 7:2,3 "neškoďte zemi ani moří stromům, dokud nezapečetíme otroky našeho Boha na jejich čelech."  
Jenže je tam problém s těmi 12 kmeny. Pokud to chceš brát doslovně a zároveň tvrdit, že k tomu teprve dojde, pak bys měl ukázat, kde je těch 12 izraelských kmenů.

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  Martin Cibulka 15/4/2014, 11:59

JarekzRybenu napsal (Fri 11 Apr ŕ 22:41):

Přemýšlím, co znamená zastavení "obětního hodu i oběti přídavné" - má-li se odehrát v polovině toho posledního týdne... oběti dle Zákona daného skrze Mojžíše přinášeny nejsou a zastavit něco v křesťanství (pro co by mohly být tyto oběti předobrazem), je dost problematické (bez zabití nebo odpadnutí všech křesťanů).
Leda by musely být oběti dle Zákona obnoveny nebo by muselo dojít k vytržení křesťanů (pak by zde na Zemi žádné "křesťanské oběti" nebyly).
Ohledně toho, co znamená zmínka o obětním hodu a oběti přídavné, se přikláním k té první možnosti, o které jsi psal, tzn. že zvířecí oběti budou v rámci judaismu obnoveny. Danielovo proroctví o sedmdesáti týdnech let (Daniel 9:24-27) přece neřeší, zda křesťanství bude považovat zvířecí oběti za smysluplné nebo ne. Proroctví o jednotlivých údobích sedmdesátí týdnů se naopak výhradně týká Danielova „lidu“ (Daniel 9:24), tedy židovského národa a jeho svatého města.

Annakonyk napsal (Today at 9:46):

A to že to město bude v blízkostí země je moc dobře vidět z veršů Zjevení 20:7-9 "...a obklíčili tábor svatých a milované město..."
No, z těch veršů (Zjevení 20:7-9) je spíše patrné, že to město bude přímo na zemi. Slovní obrat „ujmou se vlády nad zemí“ (Zjevení 5:10, EP) neoznačuje polohu vlády od země, ale kompetenci, kterou ta vláda bude mít.
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  annakonyk 15/4/2014, 12:40

Apoštol Pavel říká: "pokud jde o nás, naše občanství, existuje v nebesích..." Fil 3:20,"ale Jeruzalém nahoře je svobodný...",Zjevení 12:1, Heb. 11:16"...jež patří k nebí". Takže to město nemůže být na zemi, z těch veršů rozumím tomu tak že ten Nový Jeruzalém bude nad zemi.

annakonyk

Female Poeet p?íspivku : 327
Reputace : -2
Body : 333
Registration date : 02. 11. 13

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  annakonyk 15/4/2014, 12:51

Původně k 144000 měly patřit jenom a jenom žide, ale vzhledem k tomu že byli neposlušní Bůh dal možnost pohanům. O tom mluví už sám Ježíš v Mat. 8:11,12, moc hezký to vysvětluje apoštol Pavel v Řím. 2:28,29; 9:6; 11:7-32.

annakonyk

Female Poeet p?íspivku : 327
Reputace : -2
Body : 333
Registration date : 02. 11. 13

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  Jiří Brei 15/4/2014, 13:13

Ahoj Anno,

jsem rád, že se tady snažíš vysvětlit své chápání Daniele a Zjevení. Je mi příjemné Tvoje myšlenky číst, protože já sám těmto knihám moc nerozumím a trochu jsem rezignoval na jejich pochopení. To, co zde píšeš, mi připadá zajímavé a mám pocit, že to do sebe zapadá. Ale zatím to teprve začínám, i díky Tobě, zkoumat, takže si to pro sebe ještě nechávám otevřené.

Co se týče mého pohledu na křesťanskou naději, věřím tomu, že je jen jedna naděje, ke které jsme jako Kristovi následovníci povoláni (Ef 4:4). Včera jsem byl na Památné slavnosti svědků Jehovových (moje žena Štěpánka je stále SJ) a jejich přednáška mi opět připomněla, jak mi vlastně připadá naprosto nebiblické, dělit křesťany do dvou skupin s různými nadějemi. A bylo to opět na této přednášce, kde mi došlo, že to, co Písmo nabízí křesťanům a co jim dává jako jejich jednu jedinou společnou naději, je život v proměněném těle v novém Jeruzalémě, který nemá být v nebi (píši to takhle, protože text explicitně neříká, že by nový Jeruzalém měl sestoupit na zem, říká prostě, že má sestoupit z nebe). Podle Zj 21:24 „národy budou chodit v jeho světle a králové země do něho přinášejí svou slávu“ (Český studijní překlad). Podle Zj 22:2 je v tomto městě strom života, jehož listí má sloužit k léčení národů. Město by mělo tedy být dostupné i pro ty, kteří v tomto městě trvale nežijí a žijí na zemi. Navíc, vzhledem k tomu, co je napsáno v listu Hebrejcům 11:13-16 a 12:22-24, si myslím, že v tomto městě mají mít svůj domov nejen křesťané, ale i všichni ostatní věrní Boží služebníci z různých dob.

Na druhou stranu si nemyslím, že by život proměněných Božích služebníků měl být omezen pouze na zemi, nebo na nový Jeruzalém. Myslím si spíše, že nový Jeruzalém má být prostě jejich domovem, ze kterého budou moci vycházet ven i za jinými činnostmi. Ježíš v Lk 20:35.36 říká, že ti, kteří zažijí zmrtvýchvstání (možná zde má na mysli první vzkříšení), mají být jako andělé. A andělé mohou být jak v nebi, tak na zemi (Gn 28:12).

Jinak se mi zatím zdá, že k proměnění křesťanů by mohlo dojít potom, co bude spoután Satan (Zj 20:2). Tehdy mají být „blahoslavení a svatí“ (Zj 20:6) a ti, „kteří byli stati pro Ježíšovo svědectví“ (Zj 20:4), vzkříšení. Jen takto se mi zdá možné splnění proroctví z 1 Tes 5:15-17. Zdá se mi, že by to mohlo být během tisíciletí, kdy se splní slova ze Zj 5:9.10 „A zpívají novou píseň: „Jsi hoden vzít ten svitek a otevřít jeho pečeti, protože jsi byl zabit a svou krví jsi vykoupil Bohu lidi z každého kmene, jazyka, lidu a národu a učinil jsi je králi a kněžími našemu Bohu; a budou kralovat na zemi.““ (Český studijní překlad). (Že výraz „EPI TÉS GÉS“ znamená „na zemi“ a nikoli „nad zemí“, je vidět z Mt 6:19, 9:6, 16:19, 18:18.19, 23:9.35, 28:18; J 17:4; Sk 2:19; Ř 9:28; Ef 1:10, 6:3; Kol 1:16.20, 3:5; Heb 11:3; Jak 5:17; Zj 3:10, 5:3.13, 6:10, 7:1, 8:13, 10:2.5.8, 11:10, 13:8.14, 14:6, 16:8, 17:8, 18:24). Navíc dle Zj 20:8.9 to budou národy, které jsou ze všech čtyř koutů země, které vystoupí po celé šíři země a obklíčí tábor svatých a milované město (není zde nazváno nový Jeruzalém, protože to zřejmě není nový Jeruzalém, neboť ten má teprve po těchto událostech z nebe od Boha sestoupit – Zj 21:2.10). Tábor svatých a milované město (myslím, že jde o dva odlišné subjekty) jsou tedy možná během tisíciletí na zemi a možná i z nich vládnou na zemi lidé, kteří byli Kristovou krví vykoupeni z každého kmene, jazyka, lidu a národu.

S poděkováním
Jirka
Jiří Brei
Jiří Brei

Male Poeet p?íspivku : 582
Reputace : 1
Body : 488
Registration date : 09. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  annakonyk 15/4/2014, 14:24

Ahoj Jirko,
jsem moc rada že to čteš a zajímáš se o proroctví, moc hezký jsi to napsal.
Taky myslím že přistup do toho města budou mít i ti lidi které budou mít trvalé bydlení na zemí na základě veršů Zjevení 21:23-27; 22:2 s tím s tebou naprosto souhlasím.
První vzkříšení nastane až zazní poslední polnice (sedmí anděl) 1 Kor. 15:52, Zjevení 11:15-18. Budou vzkříšení a budou vládnout 1000 let Zjevení 20:4 "...a ožili a kralovali s Kristem tisíc let."
Zatím si myslím že to město na které čekal Abraham Heb.11:10-16 je Nový Jeruzalém (jenom nás u SJ učily že ti kteří umřeli dřív než Ježíš budou žit na zemi), teď už vím že to není pravda, a že Abraham, Izák, Jakob, proroci patří do Nového Jeruzaléma.

annakonyk

Female Poeet p?íspivku : 327
Reputace : -2
Body : 333
Registration date : 02. 11. 13

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  zbysek 15/4/2014, 14:35

annakonyk napsal:Původně k 144000 měly patřit jenom a jenom žide, ale vzhledem k tomu že byli neposlušní Bůh dal možnost pohanům. O tom mluví už sám Ježíš v Mat. 8:11,12, moc hezký to vysvětluje apoštol Pavel v Řím. 2:28,29; 9:6; 11:7-32.
Tak ještě jednou. Buďto chceš brát 144 000 doslova, pak bys měl brát doslova i 12 kmenů Izraele a také to, že se jedná o panice, kteří nikdy nelhali. Nebo si to ohýbáš k nějakému obrazu tak, aby to tobě dávalo smysl s jinými texty, to však mohu udělat také, ale s jinými texty, a ve výsledku se pohádáme, protože každý budeme tvrdit něco jiného. Smile

A stejné je to s Danielovým proroctvím. Jak píše Martin, dle něho se jedná o proroctví pro Izrael. Někdo jiný zas tvrdí, že se jedná o širší proroctví. Tak co s tím?

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  annakonyk 15/4/2014, 14:58

Hádat se z tebou rozhodně nechci, máme být jeden druhému povzbuzením, takže naber si trpělivostí.
Zjevení 7:4 říká:"...kteří byli zapečetění...", Zjevení 14:1 "a s ním 144000...", apoštol Pavel v 2 Kor. 1:22 říká: "také na nás vložil svou pečeť...", byli všechní apoštoly panici?
Sám Ježíš v Zjevení 3:12 říká:"Kdo zvítězí...". Byli Abraham, Izák, Jakob panici jak to že jdou do Nového Jeruzaléma?

annakonyk

Female Poeet p?íspivku : 327
Reputace : -2
Body : 333
Registration date : 02. 11. 13

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  zbysek 15/4/2014, 15:14

Zjevení Janovo 14:1  A uviděl jsem, hle, Beránek stál na hoře Sión a s ním sto čtyřicet čtyři tisíce těch, kdo mají na svých čelech napsáno jméno jeho i jméno jeho Otce.
2  A uslyšel jsem hlas z nebe jako zvuk mnohých vod a jako zvuk velikého hromu. A hlas, který jsem uslyšel, byl jako hlas harfeníků, hrajících na své harfy.
3  Zpívali novou píseň před trůnem, před těmi čtyřmi živými bytostmi a před staršími. Nikdo se nemohl naučit té písni než těch sto čtyřicet čtyři tisíce vykoupených ze země.
4  To jsou ti, kteří se neposkvrnili se ženami, jsou to panici. To jsou ti, kteří následují Beránka, kamkoli jde. Ti byli vykoupeni z lidí jako prvotiny Bohu a Beránkovi.
5  V jejich ústech nebyla nalezena lež; jsou bez úhony.

Minimálně Petr zjevně panic nebyl, protože je v Bibli zmínka o jeho tchýni. Také lhal, když zapíral Ježíše. Takže bráno doslova, on mezi 144 000 není. Smile

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  annakonyk 15/4/2014, 15:32

Proč tehdy Ježíš Petrovi říká v Jana 13:36 "...ale budeš mě nasledovat později." Přečti Mat. 19:27,28 jak to že se Petr posadí na jeden z 12 trůnů?

annakonyk

Female Poeet p?íspivku : 327
Reputace : -2
Body : 333
Registration date : 02. 11. 13

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  zbysek 15/4/2014, 15:49

Jen jsem ti chtěl ukázat, jak snadno se dostaneš do přímého rozporu, když budeš brát vše doslova (s výjimkou těch textů u nich je explicitně napsáno, že doslovné nejsou). Smile

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  annakonyk 15/4/2014, 16:05

Do rozporu se dostanou lidi které Bibli nerozumí, Boží slovo je jako matematika to se naučit nedá, tomu musíš rozumět, hlavně nic nepřidávat a ani nic neubírat Zjevení 22:18,19

annakonyk

Female Poeet p?íspivku : 327
Reputace : -2
Body : 333
Registration date : 02. 11. 13

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  zbysek 15/4/2014, 18:39

Součástí matematiky je výroková logika. A právě ta výroková logika ukazuje, že pokud budeš chápat výše zmiňované výroky doslovně, dostaneš rozporný systém. Tedy i nepravdivý.

zbysek

Male Poeet p?íspivku : 4242
vztah k organizaci : bývalý - 6 let
Reputace : 6
Body : 3484
Registration date : 16. 02. 08

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  annakonyk 15/4/2014, 19:01

Když chceš rozumět Bibli musíš ji čist, nehledat rozpory ale schody, třeba nedokážeš pochopit kdo jsou ti panici tak se zaměř na zapečetění, na ti které byli koupení ze země..., vyhledej si v Bibli všechní verše které jsou z tím spojené potom tomu porozumíš, a budeš přínosem pro nás pro všechní. Apoštol Pavel nám radí abychom se nepřeli o slova 2 Tím.2:14.

annakonyk

Female Poeet p?íspivku : 327
Reputace : -2
Body : 333
Registration date : 02. 11. 13

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  Jiří Brei 15/4/2014, 19:09

Ahoj Anno a Zbyšku,

jsou to svědkové Jehovovi, kdo učí, že mezi 144.000 patří i první křesťané. Je možný i jiný výklad? Možná, že ano, pokud přijmeme, že Pánův den nezačal již v prvním století, ale je věcí budoucnosti. Zdá se mi, že Zj 14:1-5 by mohlo být Boží odpovědí na Zjevení 13:16-18. Šelma zde má své ocejchované na pravé ruce a na čele, a také Otec a Syn zde mají své věrné s jejich jmény na čele (Zj 14:1). Je to podobná situace jako ve Zj 7:1-17, které se mi zdá být odpovědí na otázku těch, kteří se před Beránkem rozhodli ukrýt v jeskyních a skalách: „Kdo bude moci obstát“ ve dni Božího a Beránkova hněvu (Zj 6:17). Boží odpověď je, že 144.000 z Izraele a velký zástup ze všech národů. Když se vrátím ke Zj 14:1-5, tak v řečtině chybí Ve Zj 14:1 u 144.000 určitý člen. Gramaticky tak nejde o „těch (určitých, známých, již zmíněných) 144.000“, ale prostě o nějakých (dalších, zatím nezmíněných, neznámých) 144.000. Tato skupina nemusí být totožná se 144.000 ze Zj 7. Je možné, že jde o skupinu, která bude žít a bude vybrána až v budoucnu a nemá s křesťany z prvního století nic společného (teda až na víru v Krista a snahu o život v čistotě). Pak by do ní nepatřil ani Petr, ani Pavel, ani ostatní apoštolové. 144.000 ze Zjevení 7 je označováno na jejich čelech za jejich života v době, kdy čtyři andělé zadržují čtyři zemské větry (Zj 7:1.3). Zdá se mi, že i toto je věcí budoucnosti. Pak by apoštolové nepatřili ani do této skupiny. To však nijak nesnižuje minulou i budoucí úlohu apoštolů.

Přeji klidný večer
Jirka
Jiří Brei
Jiří Brei

Male Poeet p?íspivku : 582
Reputace : 1
Body : 488
Registration date : 09. 08. 07

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  annakonyk 15/4/2014, 19:38

V Starém zákone je napsáno Hospodinův den, v Novem zákoně Pánův den, ve skutečnosti jde o stejné časově období Zjevení 6:17, to jsi napsal moc hezký. Ta událost je před námi, až Ježíš přijde v oblacích. Jirko, ke 144000 patří Abraham, Izák,Jakob, proroci, Ježíšovo učedníci, jedině Bůh určuje kdo k nim bude patřit, jsou to ti kdo mají nebeskou nadějí (ti které budou v Novém Jeruzalémě) nám nad hlavou. Už Abraham čekal na město které má skutečné základy Heb.11:10-16. Tak tomu rozumím já.

annakonyk

Female Poeet p?íspivku : 327
Reputace : -2
Body : 333
Registration date : 02. 11. 13

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  witness 15/4/2014, 19:44

Jiří Brei napsal:
...... to, co Písmo nabízí křesťanům a co jim dává jako jejich jednu jedinou společnou naději, je život v proměněném těle v novém Jeruzalémě, který nemá být v nebi (píši to takhle, protože text explicitně neříká, že by nový Jeruzalém měl sestoupit na zem, říká prostě, že má sestoupit z nebe).....
Ahoj Jirko,
se zájmem jsem si přečetl Tvé úvahy a jelikož mě otázka ,,umístění´´ nového Jeruzaléma
zajímá a nemám ji zcela uzavřenou, rád bych si ještě ujasnil, zda jsem dobře pochopil Tvůj úhel
pohledu (příp. prosím o opravu).

Z Tvých slov usuzuji (... a něco si domýšlím), že věříš tomu, že vzkříšení a proměnění
věrných křesťanů bude uskutečněno do nebe a teprve poté všichni jako celek sestoupí
v rámci Nového Jeruzaléma z nebe.......Usuzuji správně?

A mám ještě otázku, co rozumíš pod pojmem ,,Beránkova svatba´´ a kdy ji časově zařazuješ.
Děkuji za odpovědi.. Very Happy

witness

Male Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  Martin Cibulka 16/4/2014, 10:22

Pro annakonyk, která napsala (Yesterday at 12:40 a 12:51)
Apoštol Pavel říká: "pokud jde o nás, naše občanství, existuje v nebesích..." Fil 3:20,"ale Jeruzalém nahoře je svobodný...",Zjevení 12:1, Heb. 11:16"...jež patří k nebí". Takže to město nemůže být na zemi, z těch veršů rozumím tomu tak že ten Nový Jeruzalém bude nad zemi.
Původně k 144000 měly patřit jenom a jenom žide, ale vzhledem k tomu že byli neposlušní Bůh dal možnost pohanům. O tom mluví už sám Ježíš v Mat. 8:11,12, moc hezký to vysvětluje apoštol Pavel v Řím. 2:28,29; 9:6; 11:7-32.
Předpokládám, že to jsou Tvé odpovědi na můj poslední příspěvek, takže se k tomu i vyjádřím. To, že některé texty umísťují nový Jeruzalému do nadzemí, ještě neznamená, že to město v tom nadzemí zůstane. Věci, o nichž pojednává Písmo, totiž nejsou statické a neměnné. Proto ap. Jan viděl ono město „jak sestupuje z nebe“ (Zjevení 21:2, NS).

Nicméně přikláním se k názoru Jiřího Breie, který toto sestoupení vidí až v době, kdy „skončí těch tisíc let“ (Zjevení 20:7, NS), a který též s tím městem „nahoře“ (Galaťanům 4:26, NS) neztotožňuje „tábor svatých a milované město“ (Zjevení 20:9, NS), ale má za to, že obyvatelé horního Jeruzaléma budou moci během tisíciletého království sestupovat na zem a pobývat mezi lidmi, protože budou „jako andělé“ (Lukáš 20:36, NS). Jinými slovy věřím, že vláda toho tisíciletého království bude sice sídlit v nebi, ale zároveň bude vládnout viditelně z onoho milovaného města zde na zemi.

Co se týče těch 144000, nemám narozdíl od Zbyška žádný problém s doslovností. Prostě věřím, že počet 144000 je součástí velkého zástupu a tvoří ho pouze obřezaní jedinci splňující určitá další kritéria (věří v Ješuu ha-Mašiach, jsou panici a svá ústa neposkvrnili lží). Pokud budou někteří lidé z národů do tohoto počtu započteni, pak jedině za splnění všech těch kritérií – zařazení do toho či onoho kmene Izraele by v tomto případě zůstávalo na Bohu. Nebylo by to poprvé, kdy byli nežidé započteni mezi kmeny Izraele. Došlo k tomu např. v době, kdy se někteří nežidé připojili k Izraelitům, kteří pod vedením Mojžíše opustili Egypt. To, že nejsou k dispozici spolehlivé rodopisy potomků jednotlivých kmenů Izraele, ještě neznamená, že Bůh v té věci nemá přehled. Nevím, jestli to sleduješ, ale v současné době se do Izraele např. navracejí z Indie potomci kmene Manases (viz http://www.icej.cz/wfj/socialni-prace/2013/04/17/konecne-doma/ ).
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  witness 16/4/2014, 23:08

Martin Cibulka napsal:
Nicméně přikláním se k názoru Jiřího Breie, který toto sestoupení vidí až v době, kdy „skončí těch tisíc let“ (Zjevení 20:7, NS)
Je to určitě jedna z možností, která se nabízí k úvaze,
nicméně některé biblické výroky mi k ní ,,tak úplně´´ nesedí.

O době, kdy skončí tisíc let a o událostech s touto dobou jednoznačně spojených
mluví Zjevení 20:7-10. V těchto verších tedy lze bez diskuze mluvit o přímém kontextu,
který nevyvratitelně zařazuje do doby ,,až skončí těch tisíc let´´ události jako
propuštění satana z žaláře, shromáždění národů k boji, obklíčení milovaného města,
sestoupení ohně a síry z nebes a uvržení satana do ohnivého jezera.

Zpráva o sestoupení Nového Jeruzaléma se ale objevuje až ve 21. kapitole 2. verši
jako součást dalšího vidění, které sice může časově navazovat na vidění předchozí,
ale zcela průkazně to ani z obsahu ani z kontextu tvrdit nelze.

Dále, 9. verš 21. kapitoly Zjevení hovoří o Novém Jeruzalému jako
o ,,Nevěstě, manželce Beránkově´´, což jednoznačně vyvolává asociaci
s dřívější, a to s 19. kap. Zjevení, která popisuje Beránkovu svatbu.
19.7. - ...neboť nadešla svatba Beránkova
  19.9. - ...Blaze těm, kteří jsou pozváni k Beránkově svatební večeři


2. verš 21. kapitoly Zjevení popisuje sestupující Nový Jeruzalém jako ,,nevěstu ozdobenou
pro svého ženicha´´, čímž je potvrzeno, že výraz nevěsta Beránkova se skutečně vztahuje
na Nový Jeruzalém.

Beránkova svatba je ale v 19. kap. Zjevení zjevně popsána časově poté, co byl vykonán
rozsudek nad Babylonem a byli pomstěni Boží služebníci a závěr 19. kapitoly je též věnován
událostem souvisejícím s Pánovým příchodem.

Pokud bychom tedy přijali názor, že Nový Jeruzalém sestoupí až poté, co skončí těch tisíc let,
pak je třeba položit si otázku, z jakého důvodu je Nový Jeruzalém i pro tuto dobu opět popsán
jako nevěsta Beránkova, když k Beránkově svatbě již došlo dávno (těch tisíc let) předtím.

witness

Male Poeet p?íspivku : 2392
vztah k organizaci : bývalý dlouholetý starší sboru, dnes nečinný zvěstovatel neboli SJ, který již nepodává zprávu
Reputace : 9
Body : 2241
Registration date : 31. 05. 08

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  Martin Cibulka 17/4/2014, 16:36

Witnessi, jsem rád, že jsi uvedl svůj pohled. Že 21. kapitola Zjevení je nové vidění, které nemusí úplně chronologicky navazovat na předchozí vidění, je jeden z možných výkladů. Proto jsem mimo jiné i napsal, že „věci, o nichž pojednává Písmo, ... nejsou statické“. Jinými slovy, je v nich jakási dynamika, protože se v nich prolíná to, co je fyzické, s tím, co je duchovní. Přesto píšeš:
Pokud bychom tedy přijali názor, že Nový Jeruzalém sestoupí až poté, co skončí těch tisíc let,
pak je třeba položit si otázku, z jakého důvodu je Nový Jeruzalém i pro tuto dobu opět popsán
jako nevěsta Beránkova, když k Beránkově svatbě již došlo dávno (těch tisíc let) předtím.
No, osobně zmínku o nevěstě ve Zjevení 21:2 vnímám jako příměr krásy a ne jako faktický popis sestupování nového Jeruzaléma na zem za účelem svatebního obřadu či hostiny s Beránkem. Navíc následující verše popisují ono sestoupení města jako přebývání Boha mezi lidmi, jinými slovy jako by Bůh již byl součástí toho města při jeho sestupování. Text ze Zjevení 21:9 naproti tomu chápu jako upřesnění pro ap. Jana, aby uměl ztotožnit sestupující Jeruzalém s chotí Beránkovou, kterou viděl v dřívějším vidění (viz Zjevení 19:7).
Martin Cibulka
Martin Cibulka

Male Poeet p?íspivku : 3389
Age : 55
vztah k organizaci : Bývalý člen organizace SJ.
Reputace : 33
Body : 1239
Registration date : 30. 01. 06

http://www.apologie.wz.cz/

Návrat nahoru Goto down

Proroctví v Danielovi a Zjevení - Stránka 3 Empty Re: Proroctví v Danielovi a Zjevení

Příspěvek  Sponsored content


Sponsored content


Návrat nahoru Goto down

Strana 3 z 7 Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Next

Návrat nahoru

- Similar topics

 
Povolení tohoto fóra:
Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru