Re: Židé v Božím plánu (Řím 11:25-36)

Martin Cibulka 1/10/2013, 15:26

Pro Jarka z Rybenu, který napsal:

Ovšem to, zda někdo je součástí - větví či ratolestí olivy, která má sice kořen v Izraeli, není dáno národností, ale vírou

Máš pravdu jen do určité míry. Do určité míry proto, že vylomená větev z ušlechtilého olivovníku zůstává i nadále větví ušlechtilého olivovníku, kdežto vylomená větev z planého olivovníku má s ušlechtilým olivovníkem něco společného jedině tehdy, kdy je naroubována na kmen ušlechtilého olivovníku.

Anonymní 1/10/2013, 16:39

Bráškové a sestřičky.

Máš pravdu jen do určité míry. Do určité míry proto, že vylomená větev z ušlechtilého olivovníku zůstává i nadále větví ušlechtilého olivovníku, kdežto vylomená větev z planého olivovníku má s ušlechtilým olivovníkem něco společného jedině tehdy, kdy je naroubována na kmen ušlechtilého olivovníku.

A já myslel, že jsme tím k čemu jsme spojeni vírou. Nebo jsi zapomněl, co tuším říkal Pavel, že Izraelita či Boží Izrael není ten, kdo je obřezán na těle, tedy příslušník národa, ale ten, kdo je obřezán na duchu či srdci. Tady máš odpověď na tvoji logiku s větvemi.

JAREKzRybenu 2/10/2013, 23:51

Martin Cibulka napsal:Pro Jarka z Rybenu, který napsal:

Ovšem to, zda někdo je součástí - větví či ratolestí olivy, která má sice kořen v Izraeli, není dáno národností, ale vírou
Máš pravdu jen do určité míry. Do určité míry proto, že vylomená větev z ušlechtilého olivovníku zůstává i nadále větví ušlechtilého olivovníku...

Ovšem z vylomenou větví, není-li včas naroubována zpět se bez kořenu stane co? Wink

Martin Cibulka 3/10/2013, 16:56

Pro Yxoxse, který napsal:

Nebo jsi zapomněl, co tuším říkal Pavel, že Izraelita či Boží Izrael není ten, kdo je obřezán na těle, tedy příslušník národa, ale ten, kdo je obřezán na duchu či srdci. Tady máš odpověď na tvoji logiku s větvemi.

Kdyby ses podíval do Písma, nemusel bys nic tušit, ale věděl bys, že tam stojí psáno: „Pravý žid není ten, kdo je jím navenek, a pravá obřízka není ta, která je zjevná na těle. Pravý žid je ten, kdo je jím uvnitř, s obřízkou srdce, která je působena Duchem, nikoli literou zákona. Ten dojde chvály ne od lidí, nýbrž od Boha.“ (Římanům 2:27-28, EP) Apoštol Pavel zde neučil, že židem může být někdo, kdo nemá obřízku předkožky, ale učil, že obřízka předkožky je k ničemu, když židem není člověk i „uvnitř, s obřízkou srdce, která je způsobena Duchem“. Jinými slovy, bez obřízky předkožky nemůžeš být židem, ale jsi-li pravý žid, jsi jím i „uvnitř, s obřízkou srdce, která je působena Duchem, nikoli literou zákona“.

Pro Jarka z Rybenu, který napsal:

Ovšem z vylomenou větví, není-li včas naroubována zpět se bez kořenu stane co?

Záleží, co s tou vylomenou větví uděláš – zda ji zapíchneš do půdy, aby zakořenila a žila si nějakou dobu svým vlastním životem, anebo ji jen tak někde pohodíš. To, že apoštol Pavel zdůraznil: „oni však, nesetrvají-li v nevěře, budou naroubováni, neboť Bůh má moc naroubovat je znovu“ (Římanům 11:23, EP), poukazuje spíše na tu první možnost. Někde jsem četl (nepamatuji se už ale kde, takže to nemohu podepřít konkrétním odkazem), že se to tak údajně s větvemi olivovníku dělá, aby se z nich připravily rouby, které po zpětném naroubování rodí hojnější a lepší ovoce.

Jiří Brei 3/10/2013, 18:24

Ahoj Yxoxsi,

Ty věříš, že se Ř 2:28.29 vztahuje i na Tebe?

Anonymní 3/10/2013, 18:34

Bráškové a sestřičky.

No právě Jiří, nejsem si jistý, jestli Ř 2, 28Pravý Žid totiž není ten, kdo je jím zjevně, a pravá obřízka není ta zjevná na těle.je myšlen tak jak jej vykládá Martin výše, proto o tom diskutuji, nic netvrdím kategoricky, ale vychází mi z kontextu, že není důležitá fyzická značka, ale jakým je člověkem.

Jiří Brei 4/10/2013, 19:12

Ahoj Yxoxsi,

mohu se zeptat, Ty toužíš po tom, být pravým Židem?

Anonymní 4/10/2013, 20:10

Bráškové a sestřičky.

Ahoj Yxoxsi,

mohu se zeptat, Ty toužíš po tom, být pravým Židem?

K tomu mám zase toto:
Ř 3, 21 Nyní však je zjevena Boží spravedlnost bez zákona, dosvědčovaná zákonem i proroky, 22 Boží spravedlnost skrze víru v Ježíše Krista pro všecky, kdo věří. Není totiž rozdílu: 23 všichni zhřešili a jsou daleko od Boží slávy; 24 jsou ospravedlňováni zadarmo jeho milostí vykoupením v Kristu Ježíši. 25 Jeho ustanovil Bůh, aby svou vlastní smrtí se stal smírnou obětí pro ty, kdo věří. Tak prokázal, že byl spravedlivý, když již dříve trpělivě promíjel hříchy. 26 Svou spravedlnost prokázal i v nynějším čase, aby bylo zjevné, že je spravedlivý a ospravedlňuje toho, kdo žije z víry v Ježíše. 27 Kde zůstala chlouba? Byla vyloučena! Jakým zákonem? Zákonem skutků? Nikoli, nýbrž zákonem víry. 28 Jsme totiž přesvědčeni, že se člověk stává spravedlivým vírou bez skutků zákona. 29 Je snad Bůh toliko Bohem židů? Což není též Bohem pohanů? Zajisté i pohanů! 30 Vždyť je to jeden a týž Bůh, který obřezané ospravedlní z víry a neobřezané skrze víru. 31 To tedy vírou rušíme zákon? Naprosto ne! Naopak, zákon potvrzujeme.

Nebo jinak:

J 10, 16 Mám i jiné ovce, které nejsou z tohoto ovčince. I ty musím přivést. Uslyší můj hlas a bude jedno stádo, jeden pastýř.

Uznej sám, může být jedno stádo a jeden pastýř, ale ve stádu by byli rozdíly? Proto odpovídám, že každý křesťan by měl být pravým Židem, neboť kdo ne, mohl by pak být v jednom stádu pod jedním pastýřem?

Jiří Brei 5/10/2013, 07:19

Ahoj Yxoxsi,

pochopil jsem tedy z Tvých dvou předchozích odpovědí správně, že si nejsi jist, zda pravým Židem jsi, ale toužíš jím být?

Jiří Brei 5/10/2013, 09:57

Ahoj Yxoxsi,

pokud se Ti nechce na moje otázky odpovídat, stačí to prostě říct. Já Tě přemlouvat nebudu. Myslím si, že mnoho nedorozumění mezi lidmi, včetně lidí na tomto webu, spočívá v nedostatečné komunikaci. Proto jsem se chtěl ujistit, zda Ti rozumím správně. Ty o tom, co jsi napsal a o biblických textech, které jsi uvedl, komunikovat nechceš a já to respektuji.

Jak já zatím rozumím pasáži v Ř 2:17-29, tak pod termínem „Žid“, Pavel v Ř 2 chápe tělesného potomka Jákoba/Izraele, který je s Bohem ve smlouvě obřízky (je tělesně obřezán). To, co se mu zde snaží vysvětlit je, že jeho tělesný původ a obřízka na těle nestačí k tomu, aby byl (pravým) Židem. K tomu, aby jím mohl být, je třeba milovat Jahva celým svým srdcem, celou svou silou a celou svou duší, jak si to Židé připomínají ve svém vyznání víry (Šema Jizrael – Dt 6:4-9). To vše je možné, pokud člověk Božímu Duchu dovolí, aby v něm působil, aby působil na jeho srdce, aby toto srdce obřezával, neboli zasvěcoval a odevzdával Bohu.

To, že je (pravé) židovství vyhrazeno pouze tělesným potomkům Jákoba/Izraele, Tě však nemusí trápit. Pavel Tě v Ř 2:26.27 ujišťuje, že i na Tebe může Bůh hledět jako na Žida (i když jím tělesně nejsi), když budeš z celého svého Duchem obřezaného srdce zachovávat ustanovení Zákona (Ř 2:26).

Jinak s Tebou ale souhlasím, že mají-li být Židé i jiné ovce jedním stádem, je třeba, aby se všichni chovali jako praví Židé, ať už jimi po tělesné stránce jsou nebo nejsou. Jedině tehdy, když budou Židé dělat to, co přikazuje Zákon, bude jim jejich obřízka prospěšná (Ř 2:25), a jedině tehdy, když lidé z národů budou zachovávat ustanovení Zákona, bude jim jejich neobřízka, která z nich dělala jiné ovce, počítána za obřízku. V Kristově stádu pak nebudou rozdíly, o kterých mluvíš a bude jedno stádo pod jedním pastýřem (J 10:16).

Anonymní 5/10/2013, 11:47

Bráškové a sestřičky.

Ahoj Jiří,

nevím jak jsi přišel na to, že jsem ti neodpověděl, ale to je jedno. Tedy proč si pleteš otázku za fakt?

R 2, 26Kdyby neobřezaný člověk dodržoval ustanovení Zákona, nebude se mu to počítat za obřízku? 27Není tělesně obřezán, ale plní Zákon, a tak odsoudí tebe, který i s literou a obřízkou Zákon porušuješ.
28Pravý Žid totiž není ten, kdo je jím zjevně, a pravá obřízka není ta zjevná na těle. 29Skutečným Židem je ten, kdo je jím v nitru a má srdce obřezané Duchem, ne literou. Takový dojde chvály, nikoli od lidí, ale od Boha.

Myslím si, že je to dosti výstižné, nemyslíš Jiří? Ale chápu tvůj pohled, proto je mi zřejmé, proč mi nerozumíš. :-)

Martin Cibulka 7/10/2013, 11:24

Pro Yxoxse, který napsal:

vychází mi z kontextu, že není důležitá fyzická značka, ale jakým je člověkem

Vychází Ti správně, že je důležité, jakým je kdo člověkem, nicméně při správných počtech je důležitá i fyzická značka. Co by sis myslel o člověku, který by tvrdil, že jezdí výhradně vozy značky Ford, a přijel by pro Tebe ve Škodovce? A když by ses ho zeptal, proč nepřijel ve Fordu, tak by tvrdil, že důležitá je vnitřní kvalita vozu a ne vnější fyzická značka?

Podobně bláznivě jednají ti, kdo o sobě tvrdí, že jsou součástí Izraele nebo že jsou duchovními židy, ale se zachováváním Tóry nechtějí mít nic společného. Takoví lidé matou především sami sebe, ale i ty, kteří jsou tak naivní, že jejich vysvětlení sežerou i s navijákem. Nechápou totiž, že se jedná o podvod.

Do obalu dá jiné zboží, než je uvedeno na obalu, jedině ten, kdo se spletl nebo vědomě podvádí. Kdo však vědomě podvádí, nemůže spoléhat na žádnou polehčující okolnost. A ten, kde se dopustil omylu, musí mít vůli po nápravě, jinak ho stihne stejný trest jako toho, kdo vědomě podvádí.

Uznej sám, může být jedno stádo a jeden pastýř, ale ve stádu by byli rozdíly? Proto odpovídám, že každý křesťan by měl být pravým Židem, neboť kdo ne, mohl by pak být v jednom stádu pod jedním pastýřem?

I mezi ovcemi jsou rozdíly. Velké zkušenosti s tím měl Jákob, když bojoval o svou mzdu se svým tchánem Lábanem. Z genetického hlediska sice nic nebránilo, aby ty rozdílné ovce byly v jedné ohradě, ale z důvodu majetkového rozlišení je bylo nutné oddělit.

R 2, 26Kdyby neobřezaný člověk dodržoval ustanovení Zákona, nebude se mu to počítat za obřízku? 27Není tělesně obřezán, ale plní Zákon, a tak odsoudí tebe, který i s literou a obřízkou Zákon porušuješ.
28Pravý Žid totiž není ten, kdo je jím zjevně, a pravá obřízka není ta zjevná na těle. 29Skutečným Židem je ten, kdo je jím v nitru a má srdce obřezané Duchem, ne literou. Takový dojde chvály, nikoli od lidí, ale od Boha.

Myslím, že ta slova jsou dost výstižná, abys pochopil, že se mýlíš. Za obřízku se neobřezanému člověku počítá to, když dodržuje „ustanovení Zákona“. Zatím se zde ale přikláníš na stranu té party, která svou obřízku srdce ničím takovým nepodmiňuje.

Zdeněk Bláha 28/10/2013, 12:09

yxoxs v tématu Mojžíšova zákona napsal:ale hodně se toho s jeho příchodem změnilo, již není vyvolený národ, ale židé a jiné ovce tvoří Boží Izrael-Kristovo tělo.

Řím 11:25 Abyste nespoléhali na svou vlastní moudrost, chtěl bych, bratří, abyste věděli o tomto tajemství: Část Izraele propadla zatvrzení, avšak jen do té doby, pokud nevejde plný počet pohanů. 26 Pak bude spasen všechen Izrael, jak je psáno: 'Přijde ze Sióna vysvoboditel, odvrátí od Jákoba bezbožnost; 27 to bude má smlouva s nimi, až sejmu jejich hříchy.' 28 Pokud jde o evangelium, stali se Božími nepřáteli, ale vám to přineslo prospěch; pokud jde o vyvolení, zůstávají Bohu milí pro své otce. 29 Vždyť Boží dary a jeho povolání jsou neodvolatelná. 30 Jako vy jste kdysi Boha neposlouchali, nyní však jste došli slitování pro jejich neposlušnost, 31 tak i oni nyní upadli v neposlušnost, aby také došli slitování, jakého se dostalo vám. 32 Bůh totiž všecky uzavřel pod neposlušnost, aby se nade všemi slitoval. 33 Jak nesmírná je hloubka Božího bohatství, jeho moudrosti i vědění! Jak nevyzpytatelné jsou jeho soudy a nevystopovatelné jeho cesty! 34 'Kdo poznal mysl Hospodinovu a kdo se stal jeho rádcem?' 35 'Kdo mu něco dal, aby mu to on musel vrátit?' 36 Vždyť z něho a skrze něho a pro něho je všecko! Jemu buď sláva na věky. Amen

Odpověď je vlastně zjevná v samotném nadpisu tématu. Bůh rozhodně nezapomněl na Izrael, jeho zaslíbení daná praotcům stále platí.

Sponsored content