Re: Židé v Božím plánu (Řím 11:25-36)

OOO 6/8/2006, 12:10

Koukně te se na www.eretz.cz sunny

Martin Cibulka 6/8/2006, 13:25

Odpověď pro Queense z knihy "Náš otec Abraham" (napsal Marvin R. Wilson, vydal Sborový dopis, Praha 1997), kterou doporučuji k přečtení. Na str. 13 je ohledně olivového kořene napsáno:

... musíme správně určit, co zde znamená olivový kořen (Ř 11,16-18). Někdo se snaží dokazovat, že kořen představuje Mesiáše nebo mesiánské hnutí. Tento názor však zaměňuje výraz "kořen olivy" za "kořen Jišajův" (Iz 11,1; sr. také Iz 53,2) nebo "kořen Davidův" (Zj 5,5). Kontext podporuje závěr, že kořen představuje patriarchy: Abrahama, Izáka a Jákoba, věrné praotce Židů, chrabré zakladatele původního Božího lidu. Obdrželi trvalou víru, nikdy během let neodpadli nebo se nevykořenili. Bůh zaslíbil, že tímto vírou naplněným a hluboce zakořeněným židovským "kanálem" jednoho dne přijde spasení i k pohanům (viz Ge 12,3). V Pavlově době tento den v plnosti přišel. Pohané byli naroubováni do Izraele, do tajemného zůstatku, který v láskyplné poslušnosti chodil s živým Bohem.

Na str. 38-39 můžeme číst ještě toto upřesnění:

Ve stručném přehledu Pavlova učení o olivě - Izraeli (Ř 11) - jsme viděli, že kořen i větve olivy jsou svaté (Ř 11,16). V následujících verších (Ř 11:17-24) jsme určili, že kořenem Izraele jsou patriarchové (Abraham a jeho bezprostřední potomci). Větve představují jednotlivé Izraelity, kteří se živí mízou proudící k nim z kořenů.

Pohané nejsou přirozenou částí ušlechtilé olivy - Izraele. Jsou větvemi plané olivy, které byly naroubovány mezi ostatní a mají podíl na výživné míze olivového kořene (Ř 11,17+24). Nežidovští věřící jsou nyní jako nový Boží národ vyživováni z bohatého dědictví, jehož kořeny se táhnou zpět k Abrahamovi, otci víry. Musíme zdůraznit, že oliva je jen jedna. Představuje jeden Boží národ, Židy i ty ostatní, kteří se sytí tou samou životodárnou mízou. Není místo pro ducha arogance, triumfalismu nebo chvástání. Pohané, kteří kdysi sloužili modlám, nenesou starodávný kořen - Izrael, ale Izrael je kořenem, který nese je (Ř 11,18).

Jirka z P. (queens) 6/8/2006, 13:34

Martine, jsem rád, že nepíšeš přimo, že něco tvrdím. Proto jsem se ptal Datla, aby mi odpověděl, koho on za tím kořenem vidí. Odpovídáš a nebo reaguješ ty, a já k t vému komentáři jen připojuji prozbu k přečtení 4. kapitoly Římanům. Domnívám se, že tato pasáž Písma dost jasně poukazuje kdo je tím kořenem a jaký to má vztah a nebo důsledek na Izrael. Určitě je ta prozba vztahováná především na Datla.

Hvězdlický 15/9/2006, 17:32

Tak tady se zatím moc s problémem nehnulo. Ona totiž otázka židů, pro Boha ani asi není problém.
To, co slíbil praotcům, to splní na celém národě (jako celku)

Jen se divím, že podobným způsobem, jako na slibu ohledně židů, někdo nelpí i na záměru a tedy slibu s věčným životem člověka na zemi...

Jirka z P. (queens) 19/11/2006, 01:07

Hold, co se jim hodí do krámu to podporují. Dědo Slavíku, zřejmě to je složitější než si myslíme, proto to nechejme koňovi, ten má větší hlavu. Wink

Martin Cibulka 20/11/2006, 10:11

Pro dědu Slavíka a Queense:

Opět jste předvedli, že Vaše reakce na příspěvky druhých jsou v konečné fázi úplně mimo diskuzi a pouze opakují Váš předchozí postoj bez toho, že byste se snažili svůj názor obhájit nějakými argumenty.

Jirka z P. (queens) 20/11/2006, 12:57

Opakování je matka moudrosti. To pozoruji i u SJ?

Taky to může být i tím, že není co dodat. Momentálně to sužuje i SJ, tak pozor!

Hvězdlický 20/11/2006, 17:17

pouze opakují Váš předchozí postoj bez toho, že byste se snažili svůj názor obhájit nějakými argumenty.

Jako argumenty nepoužívám různé citáty "moudrých mužů a svatých otců", ani poze vlastní úvahu, ale vždy ji doplním jedním, nebo několika texty.
Možná že jsi se toho Martine, nevšiml.

Jinak je pravda, že stokrát opakovaná lež, se po čase stane "pravdou"..(viz, nauku o trojici a další)

Martin Cibulka 21/11/2006, 08:37

No, nevím, Sváťo, jestli jsi si všiml, ale toto téma diskuze nemá s řešením učení o Trojici nic společného, a poslední příspěvek, ve kterém bylo něco konkrétního z Písma vysvětlováno, byl můj příspěvek. Je sice pravda, že ten, kdo jako poslední poukázal na nějaký biblický text, byl Queens, ale ten poukázal na celou 4. kapitolu Římanům, přičemž nijak zvlášť neodhalil své myšlenkové pochody, aby bylo jasné, co tedy o tom „kořenu“ vydedukoval on.

Jirka z P. (queens) 21/11/2006, 09:27

Martine, máš pravdu že ne každý to tam vidí, ale domníval jsem se, že když za ty měsíce, co se účastním diskuzí, tu nekomunikuji s úplnými blbci, ale inteligentními lidmi, proto nechápu že píšeš k tomuto vyjádření

Domnívám se, že tato pasáž Písma dost jasně poukazuje kdo je tím kořenem a jaký to má vztah a nebo důsledek na Izrael.

, že jsem nijak zvlášť neodhalil své myšlenkové pochody. Protože se domnívám, že diskutuji s inteligentními lidmi a ne s blbci, tak když si někdo tuto pasáž Písma přečte, pochopí co jsem myslel. Nebo ne?

Martin Cibulka 21/11/2006, 10:30

No, Queensi, asi ne. Asi skutečně přeceňuješ lidskou inteligenci a konkrétně já číst v Tvých myšlenkách neumím. Za sebe bych u Tebe spíš tipoval na to, že se někdy bojíš říct to po lopatě tak, jak to chápeš, aby ses vyhnul únavnému dokazování, že právě ten Tvůj názor stojí na pevných základech. Snadnější je totiž mlžit nebo jen naznačovat.

Jirka z P. (queens) 21/11/2006, 14:19

Snadnější je totiž mlžit nebo jen naznačovat.

Když myslíš Martine. Ale pozor aby tvé vyjádření někdo nebral doslovně, a měl dojem, že i výroky v Písmu jsou mlžení. Proč se domníváš, že je špatné citovat Písmo, když si ten, co cituje, myslí že to neumí tak dobře popsat tak jak to je popsáno v Písmu. Než bych něco měl zkazit, tak raději volím variantu, že když vypíšu biblický text, nic nezkazím ba naopak. Ale když to vidíte takto, proč ne je to vaše volba a právo, ne?

Doktorka White 21/11/2006, 18:32

Přece tu nebudem hrát šachy "ala Queens" : jeď z Gn 1,1 na Sk 3.14 a pak táhni na Mt 2,8.?
Mýliti se je lidské a pravých osvícenců je tak málo ! santa

P.S. Nic ve zlém milý Queensi . I love you

Martin Cibulka 21/11/2006, 18:54

Queensi, doufám, že Ti jsou doktorčiny argumenty úplně jasné a uznáš, že její názor je plně biblický a správný. Vždyť citovala jen Písmo, takže vůbec nic nezkazila, ba naopak, vystihla to úplně přesně. Zvlášť tu souvislost mezi Gn 1,1 a Sk 3,14 musí pochopit úplně každý. Určitě víš, co mám na mysli, nebo ne?

Jirka z P. (queens) 21/11/2006, 19:32

Nemám nic proti smysluplným citacím. Ale skutečně vulgarismy nemusím. A já se doktorko White vůbec nezlobím, ale nechápu proč tam byla snad ta zloba, když jste vypisovala biblické knihy? Podotýkám, že všechno se dá zneužít jak to předvedla doktorka W. Ale pak se ptám, co k zneužívání vede toho kdo tak prezentuje Písmo. Uvědomuji si, že právě na tento nedostatek narážela doktorka White. Ano máte pravdu, ale můj problém to není.

Doktorka White 21/11/2006, 22:06

Nemám nic proti smysluplným citacím. Ale skutečně vulgarismy nemusím.

Ježkovo zraky ! Výraz "jeď z - na" a "táhni" je z šachové hry. Teď tedy nevím, jestli to "hrajete", nebo jste to opravdu nepochopil jako žert . confused

Jirka z P. (queens) 21/11/2006, 22:36

No hrát šachy s Božím slovem, dost silný kafe, nemyslíte? Nebo víte víc než ostatní, že by Bůh s náma hrál nějakou šachovou partii???

Doktorka White 21/11/2006, 23:08

Ještě jednou pro Queense:
Ten žert s šachovou partií, byla nadsázka Vašeho výroku o tom, že pokud odkážete na celou kapitolu, vyjádříte s tím automaticky Vaši myšlenku. A to zkrátka není princip diskuse jako takové , ale prosté odkazování veršů či kapitol. Mé připodobnění k šachové partii, bylo tedy zcela relevantní.

Jirka z P. (queens) 21/11/2006, 23:14

Milá doktorko White, já jsem vám porozuměl, jinak bych nenapsal

Podotýkám, že všechno se dá zneužít jak to předvedla doktorka W. Ale pak se ptám, co k zneužívání vede toho kdo tak prezentuje Písmo. Uvědomuji si, že právě na tento nedostatek narážela doktorka White. Ano máte pravdu, ale můj problém to není.

Budu se snažit aby to nebylo jen odkazování textů, protože nejsem malé dítě, abych nevěděl, že tak se diskuze nevede. Uznejte sama bylo těch odkazů tolik, abyste s jistotou mohla konstatovat, že Queens, nechce diskutovat?

Martin Cibulka 22/11/2006, 12:45

Queensi, ve svém příspěvku (Sun 6 Aug ŕ 12:34) jsi napsal:

Martine, jsem rád, že nepíšeš přimo, že něco tvrdím. Proto jsem se ptal Datla, aby mi odpověděl, koho on za tím kořenem vidí. Odpovídáš a nebo reaguješ ty, a já k t vému komentáři jen připojuji prozbu k přečtení 4. kapitoly Římanům. Domnívám se, že tato pasáž Písma dost jasně poukazuje kdo je tím kořenem a jaký to má vztah a nebo důsledek na Izrael. Určitě je ta prozba vztahováná především na Datla.

Tvrdíš, že nějaká pasáž Písma jasně poukazuje na to, kdo je tím kořenem z Římanům 11, ale jaksi stále z Tebe ne a ne vypadnout něco konkrétního. Jestliže je něco jasné, jak to, že jsi za 16 dnů nebyl schopen ani ochoten to jasněji formulovat? Raději polemizuješ o inteligenci, obviňuješ druhé z vulgarismů a jiných neřestí, ale rozhodně z Tebe neleze nic smysluplného k tématu „Tělesný Izrael má nějaký význam v "Božím plánu"?“

Jirka z P. (queens) 22/11/2006, 13:10

Martine proč tě to dráždí? Prosím poznamenej si to do svého archívu abys mohl zdůraznit, že dokonce o někom tvrdím, že je podrážděný, promiň. Wink

Takže Martine, proč tě to dráždí? Znáš to "je čas mluvit a je čas mlčet", viď.

Martin Cibulka 22/11/2006, 13:25

Co mě má jako dráždit? Jen upozorňuji, v čem je zde problém a zdůvodňuji, proč to již z Tvé strany není diskuze na téma „Tělesný Izrael má nějaký význam v "Božím plánu"?“, a to je vše pro změnu z mé strany.

Jirka z P. (queens) 22/11/2006, 13:43

No uznej, není to krásný, když se dva dospělí lidi domluvěj? sunny

Jirka z P. (queens) 22/11/2006, 14:34

A co když je to úplně jinak. Kořenem není ani Izrael a ani Ježíš? Kdo nám zůstává? Kdo je ten, o kterém Pavel ve svém dopise Římanům 11, 16 se zmiňuje jako o "svatém kořenu"? Řím. 11, 16 Jsou-li totiž svaté prvotiny, je svaté i těsto. A je-li svatý kořen, jsou svaté i větve.

Že by ty pravé ratolesti neboli větve byl "Izrael" a ty z plané olivy "jiné ovce"? Protože co nám zjevuje Izajáš 60, 21? Domnívám se, že s Izajášem souhlasí i Jan 1, 13 kteří jsou zrozeni ne z krve, ani z vůle těla, ani z vůle muže, ale z Boha.

Tím svatým kořenem zřejmě bude někdo jiný než Izrael. Zatím to vypadá, že tím kořenem je Bůh JHVH. Ale můžeme o tom diskutovat.

Hvězdlický 23/11/2006, 16:50

Tebe neleze nic smysluplného k tématu „Tělesný Izrael má nějaký význam v "Božím plánu"?“

Já se Queensovi nedivím. Je to Boží plán a nás do něj nezasvětil. Jestli pomazané Kristovi, to pochybuji. Jsou to tedy zase jen dohady o našich názorech a protinázorech.

Sice nějaký text se najde, který něco naznačuje, ale nic konkrétního to není...

Sponsored content