Projevuje se Bůh v našem světě?

witness napsal:Předvedl jsi smutnou ukázku, kam až jsi klesl, aby ses vyhnul biblické diskuzi
a nemusel odpovídat na otázky, na které neznáš odpověď.

Tvé otázky jsou nesmyslné a manipulativní, jejich jediným smyslem je druhého argumentačně utlouct v sofismech. Odpověď jsi dostal, a že se ti nelíbí, není můj problém. Zkus si aspoň připustit, že je to celé jinak, než se domníváš.

zbysek napsal:
Tvé otázky jsou nesmyslné a manipulativní

Tak já Ti ty základní 2 otázky připomenu a Ty mi, prosím,
konkrétně ukaž, v čem spočívá jejich nesmyslnost a manipulativnost, ano?
(jsi li toho samozřejmě vůbec schopen, pokud ne, odpovídat nemusíš... )

První otázka:
,,V jakém smyslu je dle Tebe poukázáno na to, že jazyky jsou
znamením pro nevěřící?´´

Druhá otázka:
,,V jakém smyslu jsi jako nevěřící obdržel svůj ,,prorocký sen´´
na vojně, když proroctví jsou pro věřící?´´

CO JE TEDY NA TĚCHTO OTÁZKÁCH NESMYSLNÉHO A MANIPULATIVNÍHO?
Prosím konkrétně i s vysvětlením.

jejich jediným smyslem je druhého argumentačně utlouct v sofismech

Mýlíš se, hochu, argumentačně se tu utloukáváš jen Ty sám,
jen si to neumíš přiznat a z toho tlučení pak nesmyslně viníš druhé.

A prosím, nepoužívej cizí slova jako je ,,sofismus´´, protože bych Ti musel
dát výklad o jeho významu a vhodném používání, a to bys už neunesl vůbec.

Nebo že by ses vracel ke svým původním chybám, na které jsem Tě už mnohokráte
upozorňoval, že když nevíš kudy kam, začneš se vyjadřovat rádoby vzdělaně a vědecky
i přesto, že např. používání cizích slov je ve Tvém případě opravdu často
zábavné až hloupé?

Odpověď jsi dostal,

Cože jsem to dostal? Odpověď?

Myslíš tu mnohomluvnou splácaninu o ničem, kterou jsi se jen naivně snažil
vyhnout konkrétní odpovědi na konkrétní otázku ke konkrétnímu verši?

a že se ti nelíbí, není můj problém.

Máš pravdu, Tvým problémem určitě není to, co se líbí mně,
ovšem Tvým problémem rozhodně je, že se Tvá ,,odpověď´´ líbí Tobě
samotnému a že ji zjevně považuješ za seriózní a argumentačně silnou.  

Zkus si aspoň připustit, že je to celé jinak, než se domníváš.

Typický generalizovaný blábol o ničem.
Co je ,,tím celým´´ co má být jinak?

witness napsal:První otázka:
,,V jakém smyslu je dle Tebe poukázáno na to, že jazyky jsou
znamením pro nevěřící?´´

Druhá otázka:
,,V jakém smyslu jsi jako nevěřící obdržel svůj ,,prorocký sen´´
na vojně, když proroctví jsou pro věřící?´´

CO JE TEDY NA TĚCHTO OTÁZKÁCH NESMYSLNÉHO A MANIPULATIVNÍHO?
Prosím konkrétně i s vysvětlením.

Když ani nevíš, co je prorokování a jak to funguje, pak není divu, že tu takto plácáš. Zatímco mluvení jazyky je viditelně něco neobvyklého, prorokování je určeno k něčemu jinému:

1 Korintským 14:3  Kdo však prorokuje, mluví lidem k budování, povzbuzení a útěše.
4  Kdo mluví jazykem, buduje sám sebe, ale kdo prorokuje, buduje církev.

Ten prorocký sen, který se sem stále snažíš vecpat, je výrazně odlišný jev, než o čem v daném kontextu píše Pavel. Tebe však mate, že je pro to použito stejné slovo. Jak jsem psal, prorokování je sdělování Boží vůle. Prorocké vidění věcí budoucích je pak jev, který dostává někdo, kdo je pro takové vidění z nějakého důvodu vybraný. Takové vidění je zcela nezávislé na potřebě budovat církev.

A prosím, nepoužívej cizí slova jako je ,,sofismus´´, protože bych Ti musel
dát výklad o jeho významu a vhodném používání, a to bys už neunesl vůbec.

Nevyhrožuj, nemáš na to. Tvoje sofismy ještě prohlédnout umím.

Sofistika: na první pohled přesvědčivý způsob argumentace, založený však na dvojznačnostech a jiných tricích, které posluchač v první chvíli neprohlédne.

Přesně tvůj případ - na první pohled to může vypadat, že tvá argumentace je logická. Jenže stavíš stejným způsobem jako VRO - bez ohledu na kontext tu plácáš nějaké své výmysly postavené na vytrženém výroku a domníváš se, jaký jsi kabrňák. Ve skutečnosti však ani pořádně nevíš, o čem je řeč, proto jsou tvé otázky mimo mísu.

zbysek napsal:
Když ani nevíš, co je prorokování a jak to funguje, pak není divu, že tu takto plácáš.

Ptal jsem se:
,,CO JE TEDY NA TĚCHTO OTÁZKÁCH NESMYSLNÉHO A MANIPULATIVNÍHO?´´
Beru to tedy tak, že slušné, poctivé a seriózní odpovědi se zjevně nedočkám...

Zatímco mluvení jazyky je viditelně něco neobvyklého, prorokování
je určeno k něčemu jinému:

Nebyla řeč o rozdílu mezi mluvením jazyky a prorokováním,
takže dle svého zvyku opět stáčíš řeč jinam, abys odpoutal pozornost od toho,
co se řeší a na co jsi zjevně argumentačně krátký.

1 Korintským 14:3  Kdo však prorokuje, mluví lidem k budování, povzbuzení a útěše.
4  Kdo mluví jazykem, buduje sám sebe, ale kdo prorokuje, buduje církev.

Nemusíš se vyčerpávat, celou 14. kapitolu dopisu Korintským jsem četl mnohokrát.

Ten prorocký sen, který se sem stále snažíš vecpat, je výrazně odlišný jev,
než o čem v daném kontextu píše Pavel.

Ale já jsem nikdy nemluvil o žádném seriózním prorockém snu, který by se dal biblicky zařadit
a odpovídal jednomu z biblických významů slovních obratů proroctví, prorokování apod.
Já se Tě pouze ptal na to, v jakém smyslu jsi Ty dle Tebe obdržel svůj ,,prorocký sen´´,
který je samozřejmě  jako ,,naprostá jalovost´´ biblicky zcela nezařaditelný.

Tebe však mate, že je pro to použito stejné slovo.

Ty si snad opravdu myslíš, že vezmou li se v úvahu všechny významy tohoto slova
v Bibli, tak některému z nich Tvůj domnělý prorocký sen odpovídá?

Anebo si opravdu myslíš, že je tady někdo na fóru natolik hloupý a lehkověrný,
že Tvůj přihlouplý ,,prorocký sen´´ bere smrtelně vážně a pečlivě zkoumá,
do jakého biblického významu tohoto slova tvůj sen zapadá?

To je asi jako kdybys chtěl, aby ten, kdo venku na ulici najde páchnoucí šlichtu,
začal zkoumat, která prvotřídní restaurace tento ,,pokrm´´ uvařila.

Jak jsem psal, prorokování je sdělování Boží vůle....

Ale psát můžeš stále dokola co chceš a snažit se marně hledat biblickou definici
Tvých zážitkových a názorových bludů také.

Prorocké vidění věcí budoucích je pak jev, který dostává někdo, kdo je pro takové vidění z nějakého důvodu vybraný. Takové vidění je zcela nezávislé na potřebě budovat církev.

A kam tedy zařazuješ svůj ,,prorocký´´ sen z vojny? Že by do této kategorie?
Pokud si pamatuji, psal jsi nějaké ty žvásty toho typu, že Ti dal Bůh prorocký sen o tom,
co se po vojně stane ve Tvém zaměstnání, ne?
Takže si myslíš, že jsi byl Bohem vybrán k tomu, abys Ti bylo dáno rozluštit budoucí
dění ve tvém zaměstnání?

K čemu by to bylo?

Pepakrocan Ti správně napsal, že Bůh rozhodně nemá zapotřebí dělat zázrakem
věřícího z nevěřícího, na což jsi mu odpověděl zcela neadekvátně biblickým textem,
který tu rozebíráme stále dokola a na který nejsi ochoten jakkoliv rozumně a slušně reagovat.

A když už Tě dráždí má otázka k prorokování, tak Ti jen připomínám,
že jsi neodpověděl ani na tu první, která zněla:
,,V jakém smyslu je dle Tebe poukázáno na to, že jazyky jsou znamením pro nevěřící?´´

A samozřejmě jsi následně zdrhnul i od mé otázky, co tam je z mé strany
nesmyslného a manipulativního.
(... a to jsem se neptal sám od sebe, ale proto, žes mé otázky Ty sám takto označil)

Ty jsi ale asi jen takové nevyzrálé dítě, které si hraje ve stylu zazvonit na cizí zvonek
a pak hned utéct, co?

A prosím, nepoužívej cizí slova jako je ,,sofismus´´, protože bych Ti musel
dát výklad o jeho významu a vhodném používání, a to bys už neunesl vůbec.

Nevyhrožuj, nemáš na to. Tvoje sofismy ještě prohlédnout umím.

Je vidět, že ten výklad opravdu potřebuješ.

Sofistika: na první pohled přesvědčivý způsob argumentace, založený však na dvojznačnostech a jiných tricích, které posluchač v první chvíli neprohlédne.

To Ti to ale trvalo než sis to následně někde vyhledal, zkopíroval a dal sem do komentáře.

Přesně tvůj případ - na první pohled to může vypadat, že tvá argumentace je logická.
Jenže stavíš stejným způsobem jako VRO ..........  

A pozor, rádoby znalec SJ se opět projevuje.

Takže Ti znovu opakuji:
Když už jsi kdysi vlezl mezi SJ, abys tam jen chvíli ,,očumoval´´ a nic kloudného
pro své bratry SJ nevykonal a pak jsi zase vylezl a nic pozitivního po Tobě nezbylo,
maximálně tak vysezená židle v sále, tak buď aspoň té soudnosti, aby sis nehrál
na znalce SJ problematiky, když o její hloubce nemáš nejmenší tušení.

Nedávno jsem shlédl zajímavý francouzský dokument o Cizinecké legii a víš co staré
vysloužilé legionáře, kteří si v legii poctivě, namáhavě a tvrdě odsloužili svých povinných
5 let i více, často velmi trápí?
Že mediální obraz o životě v Cizinecké legii nejvíce utvářejí
(a samozřejmě nesprávně a neobjektivně) ti, které buď po úvodních přijímacích testech
vyhodili pro neschopnost rovnou nebo ti, kteří sice výběrem prošli a strávili i nějakou dobu
ve výcviku nebo i na posádce, ale protože nechtěli moc makat (což po nich samozřejmě
bylo vyžadováno), tak dezertovali a stali se posléze ,,znalci´´ a ,,odborní´´ mediální komentátoři Cizinecké legie.

A to je případ Tvůj jak vystřižený.
Život pravého SJ, který se opravdu upřímně namáhá ve prospěch druhých, jsi vůbec nepoznal,
žádná dobrá práce po Tobě u SJ nezůstala, ale žvanit a posuzovat to, co vlastně neznáš,
do toho se hrneš.

Mimochodem, víš, co svědčí o Tvé ne zrovna velké poctivosti k sobě a k druhým?
Že jsi se sice, jak sám říkáš, stal věřícím díky ,,Božímu prorockému´´ snu na vojně
a přitom jsi následně vstoupil do organizace SJ, která zázraky v dnešní době zcela odmítá.

Tady něco nehraje, co?

Takže:
1)
Musel jsi to tedy jednoznačně zatajit, protože kdybys o svém přesvědčení řekl při otázkách
ke křtu, tak Ti žádný starší sboru nepovolí křest.

2)
Musel jsi tedy tajně, již od začátku, věřit něčemu, co je v příkrém rozporu s učením SJ.
V takovém případě jsi byl pokrytec, když jsi při křtu říkal ,,Ano´´ na kladené otázky.

3)
A tím spíše jsi nikdy nemohl pochopit ani zažít, co to skutečně obnáší být pravým,
upřímným a poctivým SJ.

A pokud věříš tomu, že Tě Bůh k sobě přitáhl ,,prorockým snem´´, aby Tě pak následně
nechal vejít mezi SJ, pak děláš z Boha ,,podobnou nekvalitu´´ jakou jsi Ty sám.

Jsi prostě duchovně zmatený a nepoctivý člověk, nešťastník,
a to tím větší, že si to o sobě vůbec nejsi schopen uvědomit.
No ale aspoň je tu na fóru živý doklad, kam se člověk může dostat,
když v takovém stavu je.

bez ohledu na kontext tu plácáš nějaké své výmysly postavené na vytrženém výroku
a domníváš se, jaký jsi kabrňák.

A to je veškerá argumentace? ...Smutné, opravdu..

Ahoj Witnessi,

v čem se, podle Tebe, liší vyslyšení Tvé modlitby, od vyslyšení Elíšovy modlitby ve 2 Král 4:32-37?

Jestliže by měly zázraky v prvním století sloužit pouze k potvrzení vyvolení křesťanského sboru, k čemu měly sloužit zázraky v dřívějších dobách? K čemu mělo sloužit zázračné vzkříšení muže, který se dotkl Elíšových kostí (2 Kral 13:21)?

witness napsal:Takže si myslíš, že jsi byl Bohem vybrán k tomu, abys Ti bylo dáno rozluštit budoucí
dění ve tvém zaměstnání?

Ten sen byl jedním z podstatných faktorů, který mě přitáhl k Bohu. Protože jsem jiný význam toho snu nenašel, pak jeho účel byl nejspíš takový, aby mě k Bohu přitáhl. Je pro tebe nepřekonatelné tuto jednoduchou souvislost vstřebat? Nebo jsi takový hlupák, že vše, co nezapadá do tvého konceptu uvažování, musíš nutně dehonestovat a zesměšňovat a urážet všechny, kteří jsou někde jinde než ty? Zdá se, že jo.

Musel jsi to tedy jednoznačně zatajit, protože kdybys o svém přesvědčení řekl při otázkách
ke křtu, tak Ti žádný starší sboru nepovolí křest.

O svém zážitku jsem volně hovořil v osobních rozhovorech. Pokud by na to přišla řeč při otázkách ke křtu, neměl bych problém to zopakovat. Nebo jsem se o tom možná i zmínil, ale nebyla tomu věnována pozornost. Dnes už prostě nevím. Takto zpětně je možná škoda, že se to neprobíralo a nedopadlo to tak, jak tu naznačuješ, mohl jsem mít jistotu o nějakou dobu dřív, že SJ jsou bludaři. Já se za to nestyděl ani tehdy, tak, jako tys měl problém napsat sem veřejně svou změnu v pohledu na nebeskou naději. Přitom je to pro křesťany naprosto přirozené a křesťani se nestydí o tom veřejně mluvit.

Musel jsi tedy tajně, již od začátku, věřit něčemu, co je v příkrém rozporu s učením SJ.
V takovém případě jsi byl pokrytec, když jsi při křtu říkal ,,Ano´´ na kladené otázky.

No, na některé otázky jsem odpovídal s výhradou. Představ si, že ne každý starší je (byl) takový fanatik, jako ty.

A tím spíše jsi nikdy nemohl pochopit ani zažít, co to skutečně obnáší být pravým,
upřímným a poctivým SJ.

Zpětně viděno, jsem takovým nikdy nebyl. Ale nejspíš bylo Boží vůlí, abych tamtudy prošel, protože získanou zkušenost jsem velmi dobře zúročil jinde.

zbysek napsal:
Ten sen byl jedním z podstatných faktorů, který mě přitáhl k Bohu.
Protože jsem jiný význam toho snu nenašel, pak jeho účel byl nejspíš takový,
aby mě k Bohu přitáhl.

Tak tohle je vyslovený argumentační unikát....hlavně ta druhá, mnou zvýrazněná věta.

To je jako kdyby někdo našel na zemi peněženku s velkým obnosem,
peníze si nechal a uvažoval takto:
,,Našel jsem peníze a protože jsem žádný doklad o totožnosti majitele nenašel,
řekl jsem si, že peníze jsou moje a nechám si je.´´

Jen Ti připomínám, že ještě nedávno jsi o svém ,,prorockém snu´´ hovořil zcela jistě
jako o skutečnosti, kterou Tě Bůh přitáhl a najednou používáš výrazy
jako ,,účel byl nejspíš takový´´apod.

Místo těchto znovuopakujících se frází bys měl odpovědět na mé otázky
(viz. předchozí rozmluva), z nichž jedna se týká oprávněné námitky vůči Tobě
od Pepykrocana právě ve věci zázračného přitahování nevěřících.

Ale taková diskuze Ti zjevně nevoní, tak radějí točíš ten svůj kolovrátek
,,sentimentálních´´ argumentů o ničem stále dokola, co?

Je pro tebe nepřekonatelné tuto jednoduchou souvislost vstřebat?

Souvislost?
Prosím Tě, čemu  všemu Ty neříkáš ,,souvislost´´ ..

Nebo jsi takový hlupák, že vše, co nezapadá do tvého konceptu uvažování, musíš nutně dehonestovat a zesměšňovat a urážet všechny, kteří jsou někde jinde než ty?

Pokud ty mi říkáš, že jsem hlupák, pak je mi to jen ke cti a co se týče
onoho ,,dehonestování, zesměšňování a urážení´´, pak si pleteš tyto pojmy s poukázáním
na realitu Tvé situace i situace Tobě podobných.

A když už pozoruješ urážky, mrkni se hlavně do svých vlastních komentářů, prosím.

Zdá se, že jo.

Slovo ,,zdát se´´ ve tvém případě raději moc nepoužívej.

Musel jsi to tedy jednoznačně zatajit, protože kdybys o svém přesvědčení řekl při otázkách
ke křtu, tak Ti žádný starší sboru nepovolí křest.

O svém zážitku jsem volně hovořil v osobních rozhovorech.
Pokud by na to přišla řeč při otázkách ke křtu, neměl bych problém to zopakovat.
Nebo jsem se o tom možná i zmínil, ale nebyla tomu věnována pozornost.

Hochu, hochu, pokud by ses o tom zmínil tak, jak se o tom zmiňuješ tady, pak by tomu
kterýkoliv starší SJ věnoval takovou pozornost, že bys to dodneška nezapomněl.

Dnes už prostě nevím.

Raději, co?

Já se za to nestyděl ani tehdy,

Tak to ses asi styděl, protože byť jen trochu silnější přihlášení se ke Tvému prorockému
snu by Ti zcela uzavřelo křest u SJ.
To, že jsi byl jako SJ pokřtěn dokazuje, že ses se svou ,,prorockou orientací´´
dělil jen velmi opatrně a nenápadně, pokud vůbec.

tak, jako tys měl problém napsat sem veřejně svou změnu v pohledu
na nebeskou naději.

Co je to zase za zoufalé zbraně?
Já měl problém napsat sem veřejně svou změnu v pohledu na nebeskou naději?

Je vidět, že se v úsudku na Tebe opravdu nemýlím.

Přitom je to pro křesťany naprosto přirozené a křesťani se nestydí
o tom veřejně mluvit.

To už jsi na tom opravdu tak špatně, že se chytáš takové zoufalé argumentace?
Kdybys chtěl jít do hloubky své hlouposti, tak si najdi mé starší komentáře a dozvíš se,
že téměř ihned poté, co jsem z Bible pochopil, že pro křesťany existují výzvy
jen k jedné naději, nebeské, jsem o tom psal ve svých komentářích včetně toho,
že jsem nebeskou naději přijal.

A pokud narážíš na to, co jsem napsal Jirkovi Breiovi, tak pokud sis ještě nevšiml, tak jsem
mu o nebeské naději psal v rámci jeho prosby, zda bych mu mohl uvést nějaký svůj zážitek,
který považuji za vyslyšení své modlitby a i když jsem se ho ptal na důvod, proč se ptá,
tak ve stejném komentáři jsem ho ujistil, že mu RÁD odpovím.

Takže to, co tu předvádíš, není snad ani rána pod pás (víš li vůbec, co to je),
ale naprostá zoufalost zbabělce.

Musel jsi tedy tajně, již od začátku, věřit něčemu, co je v příkrém rozporu s učením SJ.
V takovém případě jsi byl pokrytec, když jsi při křtu říkal ,,Ano´´ na kladené otázky.

No, na některé otázky jsem odpovídal s výhradou. Představ si, že ne každý starší je (byl) takový fanatik, jako ty.

Zase si pleteš pojmy, fanatismem nazýváš to, když by starší SJ odmítl křest někomu, kdo není
ztotožněn s naukami SJ?
Asi jako kdybys nazýval fanatikem nějakého staršího u mormonů, který odmítl nechat pokřtít
toho, kdo má pochybnosti o knize Mormon.

A když chceš být zase za toho znalce, tak Tě mohu ujistit, že znám v Praze (i jinde) osobně
a velmi dobře desítky starších a mohu Ti garantovat, že kdyby ses za svůj názor nestyděl
a plně ho projevil, tak Ti z nich nepovolí křest bez výjimky nikdo, a ne proto, že by byli fanatici,
ale proto, že prostě byli a jsou ve své víře, na rozdíl od Tebe, upřímní, poctiví a pracovití.

A tím spíše jsi nikdy nemohl pochopit ani zažít, co to skutečně obnáší být pravým,
upřímným a poctivým SJ.

Zpětně viděno, jsem takovým nikdy nebyl.

Z Tvých komentářů je zjevné, že upřímnost a poctivost Ti byly cizí nejen v době
Tvé kandidatury a následného členství u SJ, ale až dodnes.

Ale nejspíš bylo Boží vůlí

, abych tamtudy prošel,
protože získanou zkušenost jsem velmi dobře zúročil jinde.

Jakou zkušenost?
Nepoctivě ses tam vecpal a chvíli jsi tam jen pasivně setrvával.
Prostě...líný, neupřímný a nepoctivý lempl (po kterém u SJ zbyla max. ona pověstná vysezená
židle nebo použité mýdlo v umývárce), který ještě má tu drzost svou lenost a nepoctivost
prohlašovat za jakousi Bohem určenou pozorovací misi pro něj.
Takový ,,Král Krysa´´, znáš ten román? Doporučuji.

Jiří Brei napsal:Ahoj Witnessi,
v čem se, podle Tebe, liší vyslyšení Tvé modlitby, od vyslyšení Elíšovy modlitby ve 2 Král 4:32-37?

V čem?
V tom, že u Elíšy Boží Duch působil viditelně zázračně a došlo ke vzkříšení,
u mě došlo k působení Božího Ducha bez viditelného zázraku.

Nebo snad máš, Jirko, dojem, že má zkušenost a zkušenost Elíšy je srovnatelná?

Jestliže by měly zázraky v prvním století sloužit pouze k potvrzení vyvolení křesťanského sboru, k čemu měly sloužit zázraky v dřívějších dobách? K čemu mělo sloužit zázračné vzkříšení muže, který se dotkl Elíšových kostí (2 Kral 13:21)?

K tomu, aby bylo všem zjevné, že Izrael je Boží vyvolený národ, a to jak Izraelitům samotným,
tak okolním národům.

Pro Witnesse, který napsal (Thu 3 Oct ŕ 23:22):

což však neznamená, že každé popírání zázraků nutně člověka pasuje do této kategorie, že?

Samozřejmě, že neznamená. Do této kategorie (těch, kteří nevěřili, že to, co se událo v jejich době, byly zázraky a uměli si vymyslet mnoho rozumných důvodů, proč v té době takové zázraky, o nichž se mezi věřícími mluvilo a později byly zaznamenány v Písmu, nemohly být součástí tehdejšího Božího konceptu) se pasuje pouze takový člověk, který popírá zázraky pro určitou dobu kategoricky, a právě takový postoj zde zastáváš Ty.

Tvé srovnání se snaží pracovat s jakousi vnucenou ,,jistotou´´, že to, co se dnes děje
za ,,zázraky´´, je zcela a nepochybně totéž jako to, co se za zázraky dělo v biblických dobách
a že popírání dnešních ,,zázraků´´ si nezaslouží nic jiného než negativní nálepku.

Ne, mé srovnání pracuje pouze s tou jistotou, že Bůh činí zázraky v každé době, a to bez ohledu na to, jak zjevné to je tomu kterému člověku a zda to ten který člověk zázrakem nazve či nenazve. Osobně za zázrak považuji každý Boží přímý vstup do myšlenkového procesu člověka, který vede k znovuzrození a přijetí Ducha svatého. Kdyby k tomu došlo i v Tvém případě, pak bys to uznal za zázrak, jenže Ty trváš na tom, že se dnes žádné zázraky nedějí, a tak tomu odpovídá i Tvůj styl komunikace s druhými, zvláště pak s oponenty.

Odpovědi na své otázky jsi dostal. Že nejsou v souladu s tvým chápáním světa, fakt není můj problém. Jestli si myslíš, že se nechám nasměrovat do polohy, která ti nejlépe vyhovuje, abys pak mohl celou konstrukci slavnostně rozmetat, pak jsi na omylu. Howgh.

witness napsal:
Tak tohle je vyslovený argumentační unikát....hlavně ta druhá, mnou zvýrazněná věta.

Ale taková diskuze Ti zjevně nevoní, tak radějí točíš ten svůj kolovrátek
,,sentimentálních´´ argumentů o ničem stále dokola, co?

Je vidět, že se v úsudku na Tebe opravdu nemýlím.

Prostě...líný, neupřímný a nepoctivý lempl (po kterém u SJ zbyla max. ona pověstná vysezená
židle nebo použité mýdlo v umývárce), který ještě má tu drzost svou lenost a nepoctivost
prohlašovat za jakousi Bohem určenou pozorovací misi pro něj.
Takový ,,Král Krysa´´, znáš ten román? Doporučuji.

Opravdu se domníváš, že takovýmto způsobem "diskuze" dodáš platnosti svým nesmyslným představám o tom, jak Bůh působí i o jiných diskutérech? Nebo se jen pokoušíš dokázat, že tvé nedávné vyloučení bylo správné? Jsi normální hulvát, a když je ti naměřeno stejným metrem, hned to neopomeneš zdůraznit, že ten druhý je taky hulvát. No, zauvažuj v první řadě sám nad sebou, než to začneš doporučovat druhým...

Martin Cibulka napsal:
Do této kategorie (těch, kteří nevěřili, že to, co se událo v jejich době, byly zázraky a uměli si vymyslet mnoho rozumných důvodů, proč v té době takové zázraky, o nichž se mezi věřícími mluvilo a později byly zaznamenány v Písmu, nemohly být součástí tehdejšího Božího konceptu) se pasuje pouze takový člověk, který popírá zázraky pro určitou dobu kategoricky, a právě takový postoj zde zastáváš Ty.

Srovnáváš nesrovnatelné, jelikož dnešní ,,domnělé´´ zázraky jsou zcela nesrovnatelné
s Božími pravými zázraky.
Stavíš na mylném předpokladu, že to, co dnes mnozí považují za zázraky,
je totéž co byly zázraky biblické a pracuješ s tím nesprávně jako s hotovým
a prokazatelným faktem.

Tvé srovnání se snaží pracovat s jakousi vnucenou ,,jistotou´´, že to, co se dnes děje
za ,,zázraky´´, je zcela a nepochybně totéž jako to, co se za zázraky dělo v biblických dobách
a že popírání dnešních ,,zázraků´´ si nezaslouží nic jiného než negativní nálepku.

Ne, mé srovnání pracuje pouze s tou jistotou, že Bůh činí zázraky v každé době..

No právě, pracuješ pouze s domnělou jistotou, ke které ale není žádný doklad v Písmu
a navíc sama realita ukazuje, že se žádné biblické zázraky dnes neopakují.
Asi jako kdyby se někdo stále dokola oháněl tím, že na jeho pozemku je nafta, ale nikdy nikdo
by tam žádnou naftu neviděl ani se k ní při veškeré snaze nemohl prokopat.
A tak by se začalo aspoň bláto na pozemku prezentovat jako ,,ona někdy nějak´´
vytrysklá nafta.

Zastánci zázraků prostě nemají (ani nemohou mít) v ruce VŮBEC nic a je opravdu tragicky
zábavné, jak se chytají každého stébélka, aby se ve svém názoru neutopili.

Martine, znáš snad Ty jeden jediný případ např:

- uzdravení, ke kterému by bez Boha prokazatelně nemohlo dojít?
(takže ne nějaký zrežírovatelný podvod, ale jasný zázrak typu uzdravení slepého od narození, apod.)

- Božího přímého zjevení, které by bylo prokazatelně podloženo a mělo
jednoznačně prokazatelný účel?
(ne bláboly, že se někde zjevila ,,panenka mária´´ a výsledkem je jen proudící nemyslící dav
na nějakou domněle posvátnou horu apod.)

- jasného a prokazatelného vzkříšení?

Nebo máš opravdu názor, že pokud by zázraky byly i dnes, tak by je Bůh neukazoval
se stejnou přesvědčující silou a nebyly by k všeobecné dispozici tak, jak tomu bylo
v době Krista a následně v době raného křesťanského sboru?

Prostě nemáte nic - NULA před váma, NULA za váma, NULA vedle vás, ale jste stále
jak nemocní, kteří jen bezmyšlenkovitě volají: ,,Zázraky, zázraky´´ a nejsou schopni
se zastavit a uvědomit si pravý stav věcí.

Osobně za zázrak považuji každý Boží přímý vstup do myšlenkového procesu člověka,
který vede k znovuzrození a přijetí Ducha svatého.

Tak to samozřejmě souhlasím, ale o těchto zázracích tu snad nemluvíme, ne?

Kdyby k tomu došlo i v Tvém případě, pak bys to uznal za zázrak,

Ale u mě k tomu došlo, jen to nepovažuji za zázrak v tom smyslu, v jakém se tu
o zázracích bavíme.
Tvá poznámka jen dokládá, že hledáš mouchy tam, kde nejsou.
Chlapi, pracujte s fakty, ne s domněnkami a rádoby argumenty.

jenže Ty trváš na tom, že se dnes žádné zázraky nedějí

Jaký hřích, co?

...a tak tomu odpovídá i Tvůj styl komunikace s druhými, zvláště pak s oponenty

Zatímco oponenti jsou jen mnou utlačovaní mučedníci, kteří s mírností, čestností a nesmírnou
pokorou snášejí toho zlého witnesse a ani pusu na svou obhajobu neotevřou a pokud ano,
tak jen ve vší úctě a pokoře, že?
Martine, jsi přece vesměs solidní chlap (i přesto, že s Tebou často nelze souhlasit), tak
se tu nesnižuj k obhajobě ,,mučedníka Zbyška´´, jen se zašpiníš jeho špínou a to nemáš
přece vůbec zapotřebí a hlavně, byl bys silně neobjektivní.

zbysek napsal:Odpovědi na své otázky jsi dostal.

Cože jsem dostal?... 

Jestli si myslíš, že se nechám nasměrovat do polohy, která ti nejlépe vyhovuje, abys pak mohl celou konstrukci slavnostně rozmetat, pak jsi na omylu.

Je mi jasné, že se bráníš poloze, ve které by bylo zjevné, že jsi jen jeden velký
nepoctivý ,,zmatek´´ (opravdu píšu zmatek a ne zmetek, aby ses toho zase nechytl.. )

Howgh.

Když indiáni ukončovali řeč slovem ,,Howgh´´, tak pak už dále neříkali nic,
toto slovo byla pro ně konečná. Ani tohle nevíš?

Opravdu se domníváš, že takovýmto způsobem "diskuze" dodáš platnosti svým
nesmyslným představám o tom, jak Bůh působí i o jiných diskutérech?

A to je zase všechno, co dokážeš ,,argumentačně´´ vyplodit?

A např. to, že jsi byl u SJ jen nepoctivým lemplem, který nic nedělal a hrál tam jen
pokrytecké divadýlko ... a ještě si hraješ na toho, koho tam Bůh cíleně poslal na zkušenou...
tak to je snad zjevné z Tvých vlastních komentářů, ne?

Nebo se jen pokoušíš dokázat, že tvé nedávné vyloučení bylo správné?

To bys rád, aby si to lidi mysleli, že?
Na mé nedávné vyloučení jsem soukromě obdržel reakce, které byly jiného názoru
než je ten Tvůj, ale škoda slov.

Co Ti ale mohu říci s naprostou jistotou je to, že kdyby někdo vyloučil Tebe
(což se mělo stát už dávno), věř mi, že by to téměř nikdo nijak ,,lítostivě´´ neokomentoval
a o nějakých upřímných soukromých zprávách na Tvou podporu by sis mohl nechat jen zdát.
(i když ... ,,zdát´´ ...to raději ve Tvém případě ne).. 

Jsi normální hulvát, a když je ti naměřeno stejným metrem,
hned to neopomeneš zdůraznit, že ten druhý je taky hulvát.

To nezdůrazňuji, protože slovo ,,hulvát´´ není v mém slovníku
jak sis jistě mohl všimnout.

Uzavřeme sázku, ano?
Za každé slovo ,,hulvát´´, které najdeš a které jsem vůči Tobě nebo někomu použil,
Ti pošlu 100 Kč, ano?

No, zauvažuj v první řadě sám nad sebou, než to začneš doporučovat druhým...

Na to Ti mohu jen říci, že kdybys Ty nad sebou uvažoval aspoň z jedné setiny
jako já nad sebou, už dávno bys tu studem někam zalezl nebo si ,,posypal hlavu popelem.´´

Ale Ty jsi takový typ, že i kdyby Tě Bůh trestal za to, že ho svými názory zneuctíváš,
budeš stále volat, že zázraky se dějí nebo že poškozené opičí geny byly použity
při stvoření člověka (a podobné ,,lahůdky´´ ze Tvé zaplevelené mysli)
a ještě se budeš od Boha cítit poškozen.

Pro Witnesse, který napsal:

Tak to samozřejmě souhlasím, ale o těchto zázracích tu snad nemluvíme, ne?

Ty jsi zatím popíral i tyto zázraky. Když Ti Zbyšek psal o své zkušenosti na vojně, vysmál ses mu. A zrovna tak ses vysmál zkušenosti potápěče, který byl nějaký čas klinicky mrtvý. Ale když čteš, jak apoštol Pavel píše: „Vím o člověku v Kristu, který byl před čtrnácti lety přenesen až do třetího nebe; zda to bylo v těle či mimo tělo, nevím - Bůh to ví. A vím o tomto člověku, že byl přenesen do ráje - zda v těle či mimo tělo, nevím, Bůh to ví - a uslyšel nevypravitelná slova, jež není člověku dovoleno vyslovit“ (2. Korintským 12:2-4, EP), tak tomu nejen že věříš, ale dokonce tvrdíš, že biblické zázraky jsou nesrovnatelné s těmi, které se domněle dějí dnes.

Martin Cibulka napsal:

Tak to samozřejmě souhlasím, ale o těchto zázracích tu snad nemluvíme, ne?

Ty jsi zatím popíral i tyto zázraky.

Naštěstí každý, kdo čte mé komentáře, může sám posoudit, že to, co píšeš, není pravda
a může mu být zcela zjevné, o popírání jakých zázraků je tu celou dobu řeč.... 

Když Ti Zbyšek psal o své zkušenosti na vojně, vysmál ses mu.......
A zrovna tak ses vysmál zkušenosti potápěče, který byl nějaký čas klinicky mrtvý.

Čemu říkáš vysmát se něčemu?
Tomu, když někdo projeví odlišný názor a důrazně s něčím nesouhlasí?

V tom případě se tu tedy dle tohoto postoje i Ty vysmíváš těm, co popírají zázraky v dnešní době nebo těm, co nevěří ve stálou platnost Zákona.

Nebo snad to, co je u mě bráno jako výsměch, je u Tebe a jiných bráno
jako důrazná prezentace vlastního přesvědčení?

Snad nejsme děti a uneseme odlišné názory a nefňukáme hned při každém nesouhlasu ve stylu:
,,Maminko, on se mi směje...´´  ne?

Já osobně bych nikdy vůči nikomu nenapsal, že mi vadí, že se mi směje
a už vůbec bych nežadonil, aby se mi někdo přestal smát, a to ani tehdy,
kdyby se mi někdo smál opravdu a doslova.
Takhle mohou prosit oprávněně jen ženy (což je v pořádku),
a pak tak maximálně zšenštělí homosexuálové nebo jiné ,,chlapské´´ trosky.

On je totiž velký rozdíl mezi
,,poukázáním na směšnost´´ něčího názoru a ,,vysmíváním se samotném´´.

Ale když čteš, jak apoštol Pavel píše: „Vím o člověku v Kristu, který byl před čtrnácti lety přenesen až do třetího nebe.........

Ale tato argumentace opět nesprávně pracuje s tím, jako kdyby hypotéza
o dnešních zázracích byla jasně prokazatelný fakt, na kterém se dá
přirozeně stavět další argumentace.

tak tomu nejen že věříš, ale dokonce tvrdíš, že biblické zázraky jsou nesrovnatelné s těmi,
které se domněle dějí dnes.

A jsou snad srovnatelné?

Argumentuješ tu srovnáním Zbyškova ,,prorockého´´ snu se zázrakem, o kterém
píše apoštol Pavel s tím, že vlastně jediný správný postoj je věřit buď oběma těmto událostem
jako událostem zázračným nebo nevěřit žádné z nich.

To je ale čirá demagogie, úplně stejná jako názor, který se tu také projevuje,
že zpochybnit nějaký dnešní domnělý zázrak je totéž jako zpochybnit svou víru
v Boží biblické zázraky.

Tvůj Pavlo - Zbyško srovnávací argument by byl z Tvé strany poctivý
(a to ještě jen subjektivně) jen tehdy pokud bys takový postoj zastával i Ty sám.

Takže si pro své vlastní svědomí odpověz na následující otázky:

1)
Věříš tomu, že to, co napsal apoštol Pavel o ,,člověku v Kristu, který byl přenesen´´,
je 100%ně pravda a že tato událost je tak právoplatně součástí inspirovaných Písem?

2)
Věříš tomu, že to, že Zbyšek vnímá jeden svůj sen z vojny jako sen prorocký a od Boha daný,
je 100%ně pravda a že tedy i tato událost by mohla být právoplatně součástí inspirovaných Písem?

Pokud sis na obě otázky neodpověděl stejně, pak to, co tu píšeš,
nemá žádnou argumentační hodnotu.

Ahoj,
domnívám se, že argumentace těch, kteří tvrdí, že Bůh v dnešní době nečiní zázraky, je biblicky nepodložená. Většinou se opírají o text v dopise do Korintu, kde se píše:

1. Korinťanům 13:8 Láska nikdy neselhává. 1 Ale jsou-li [dary] prorokování, budou odstraněny; jsou-li jazyky, přestanou; je-li poznání, bude odstraněno.

V tomto textu se mluví o lidech a o darech, které jim byly dány. Nemluví se zde o Bohu samotném.
Tento text neříká, že Bůh přestane jakkoliv působit vzhledem k naší zemi a lidem na ní. Naopak, na jiných místech Bible Bůh slibuje, že prostřednictvím ducha svatého zde bude působit až do závěru systému věcí.  

Zdaleka nejvíce zázraků zaznamenaných v Bibli se týká uzdravování. Je jich skutečně velmi mnoho, takže nemá cenu ani vypisovat jednotlivé odkazy.

Bible nám ukazuje, že prostřednictvím modlitby je Bůh připraven zázračně uzdravovat i v dnešní době:
Jakub 5:13 Vede se někomu z vás zle? Ať se modlí! Je někdo dobré mysli? Ať zpívá Pánu!
14 Je někdo z vás nemocen? Ať zavolá starší církve, ti ať se nad ním modlí a potírají ho olejem ve jménu Páně.
15 Modlitba víry zachrání nemocného, Pán jej pozdvihne, a dopustil-li se hříchů, bude mu odpuštěno.

Vím, že tato slova jsou pravdivá a netýkají se pouze duchovního uzdravování ( jak tvrdí např. SJ ) ale i tělesného uzdravení.
Před nedávnem jsem se zúčastnil semináře, který byl zaměřen na téma uzdravování. Bylo tam mnoho svědectví lidí, kteří to zakusili na vlastní kůži. Tak např. "obyčejná" modlitba, kdy se domluvilo několik lidí ze sboru, a šli se společně modlit za svého bratra v nemoci, za jeho uzdravení. Při následné kontrole u lékaře byl daný člověk bez nálezů, které předtím byly jednoznačně diagnostikovány. Zaznělo tam i svědectví jednoho lékaře, který takovéto věci, byť lékařsky nevysvětlitelné, ze své praxe potvrdil.

Takových zázraků se v dnešním světě odehrává mnoho, ale málokdy se dostanou mezi širší veřejnost a často zůstávají jen mezi zúčastněnými lidmi. Ne proto, že by o tom nechtěli mluvit, ale proto, že se setkávají s nedůvěrou typu: Kdo ví, jak to bylo??? Tito lidé však nemají potřebu někoho donekonečna přesvědčovat o tom, co se stalo - že Bůh udělal zázrak. Ono to ani to dost dobře nejde.  Domnívám se, že to bylo stejné i za doby Ježíše Krista. Že lidé, kteří se o zázracích dozvěděli z doslechu si říkali: Kdo ví, jak to bylo.

I já mám osobní zkušenost se zázračně vyslyšenou modlitbou ale ze stejných obav z nepochopení ostatních ji jen tak někomu na potkání nevyprávím. Ale děkuji Bohu, že i v dnešní době dělá zázraky.

Je mi líto lidí, a zejména křesťanů, kteří díky své nevíře v Boží zázraky v dnešní době, o tento Boží projev pomoci zbytečně přicházejí. A nejen, že o to sami přicházejí, ale když nevěří v tyto zázraky, nemohou být ani schopni modlit se za uzdravení svých blízkých a potřebných.
A to je velká škoda.

Pro Witnesse, který napsal:

Naštěstí každý, kdo čte mé komentáře, může sám posoudit, že to, co píšeš, není pravda
a může mu být zcela zjevné, o popírání jakých zázraků je tu celou dobu řeč....

Tak to máš opravdu zkreslený pohled na pravdu. Pravda je totiž taková, že jsi zde popíral pro dnešní dobu dění jakýchkoliv zázraků včetně těch, o nichž mluvil onen potápěč, který byl po nějaký čas klinický mrtvý.

Čemu říkáš vysmát se něčemu?
Tomu, když někdo projeví odlišný názor a důrazně s něčím nesouhlasí?

Slovní obrat „vysmát se něčemu“ používám pro popis takové situace, kdy někdo od samého počátku považuje něco z principu za nevěrohodné, takže by sis propříště mohl odpustit všechny ty slovní výlevy, které se naprosto míjely významem.

Argumentuješ tu srovnáním Zbyškova ,,prorockého´´ snu se zázrakem, o kterém
píše apoštol Pavel s tím, že vlastně jediný správný postoj je věřit buď oběma těmto událostem
jako událostem zázračným nebo nevěřit žádné z nich.

Za daných okolností, co o těch svědectvích víme, nemohu jinak, než přistupovat k oběma svědectvím stejně.

To je ale čirá demagogie, úplně stejná jako názor, který se tu také projevuje,
že zpochybnit nějaký dnešní domnělý zázrak je totéž jako zpochybnit svou víru
v Boží biblické zázraky.

Naopak, demagogie je, když Pavlovu zprávu uznám za věrohodnou, kdežto Zbyškovou zprávu za méně věrohodnou.

Pokud sis na obě otázky neodpověděl stejně, pak to, co tu píšeš,
nemá žádnou argumentační hodnotu.

Výsledek testu: Na obě otázky jsem odpověděl stejně.

Ještě stále to, co píšu, nemá žádnou argumentační hodnotu?

Pro Gari:

Díky za Tvůj vstup do této fáze diskuze.

Přemýšlel jsem o tom, jak se dále účastnit tohoto vlákna diskuse. Nějakou dobu jsem se odmlčel, abych porozuměl, co mi Pán klade na srdce. Tak jak nejlépe umím to předávám k užitku diskutujících, přičemž si nedělám nárok na dokonalost a vyčerpání všech důkazů. Jsou jiní, kteří o tom napsali knihy.

Zazněla tu myšlenka, že zázračné působení Ducha svatého, bylo zapotřebí, pro doložení přenesení Boží přízně z židovského národa na nově vzniklý křesťanský sbor a když bylo toto dokonáno, tak zázraky ustaly.

Předně je potřeba říci, že nikde v křesťanských řeckých písmech takto formulované učení nelze najít. Dokonce i samotné tvrzení, že „šlo o potvrzení přenesení Boží přízně na křesťanský sbor“ v sobě skrývá uhnutí a zakrytí skutečného významu. Je to takové méně přesné tvrzení, něco s čím by se dalo souhlasit. Ale je to odrazový můstek pro začlenění prvku do logické konstrukce o splněném účelu a v tom se teprve zjevuje klam.

Z tohoto důvodu se nejprve podívejme,
co samotné písmo říká o tom, proč byl dán Svatý Duch.

1/ Dosvědčení Krista a jeho spravedlnosti. Vylití Svatého Ducha bylo obrovským svědectvím o Kristu a jeho vítězství. Kdyby nezvítězil nad smrtí a nebyl přijat otcem, nic z toho, co následovalo, by se nestalo.
Sk 2:32 Tohoto Ježíše Bůh vzkřísil a my všichni jsme toho svědky. Když byl tedy vyvýšen pravicí Boží a přijal od Otce zaslíbeného Ducha Svatého, vylil to, co vy nyní vidíte i slyšíte.
Jan 15:26 "Až přijde Zastánce, kterého vám pošlu od Otce, Duch Pravdy, jenž vychází od Otce, ten o mně vydá svědectví.
Jan 7:37-39  V poslední, velký den svátku Ježíš vstal a zvolal: "Žízní-li kdo, ať přijde ke mně a pije.  Kdo věří ve mne, jak praví Písmo, řeky živé vody poplynou z jeho nitra!"  To řekl o Duchu, kterého měli přijmout ti, kteří v něho uvěřili; dosud totiž Duch [svatý] nebyl dán, protože Ježíš ještě nebyl oslaven.
I v tomto fóru se vyskytla témata ohledně Krista, jestli byl skutečně tím Kristem a jak to, že se nesplnilo toto nebo ono proroctví. Takové námitky mohly být i v prvním století. Slíbený svatý Duch  pravou identitu Krista a „úspěšnost jeho mise“ dokonale potvrdil a potvrzuje, je to jeho hlavní priorita.

2/ Dalším důvodem pro vylití  Svatého Ducha bylo pomoc učedníkům a jejich zmocnění ke službě. Jejich Pán odešel a oni potřebovali přijmout moc, aby mohli konat Pánovo dílo.
Sk 1:8 ale přijmete moc Ducha Svatého, který na vás přijde, a budete mi svědky v Jeruzalémě a v celém Judsku, Samařsku a až po nejzazší konec země."
Jan 14:12 Amen, amen, pravím vám: Kdo věří ve mne, i on bude činit skutky, které já činím, a bude činit ještě větší než tyto, neboť já jdu k Otci.
Sk 14:3 Strávili tam tedy značný čas, otevřeně mluvili o Pánu, který dosvědčoval slovo své milosti tím, že dával, aby se skrze jejich ruce dála znamení a divy.

3/ Dalším důvodem pro obdržení Svatého Ducha každým učedníkem, byl užitek.
1 Kor 12:7 Každému je dán zvláštní projev Ducha ke společnému prospěchu.
Prospěchem a cílem je růst k dokonalosti. Dokonalost spočívá v lásce.

Nejčastější námitka
Ten, kdo poukazuje na vyjádření „1 Kor 13:8  Láska nikdy nezanikne. Proroctví - to pomine; jazyky - ty ustanou; poznání - to bude překonáno.“, by si měl položit otázku jestli už v něm Bůh vykonal tolik práce, že už se obejde bez svatého ducha a jeho prospěšných darů. Jestli už došel dokonalosti v lásce. Jestli přišla zaslíbená plnost. 1. Kor 13:10 až přijde plnost, tehdy to, co je částečné, bude překonáno.

Otázky k zamyšlení:
Potřebuje dnešní věřící menší dosvědčení, že evangelium je pravda, než věřící v prvním století, který mohl potkat očité svědky Kristových zázraků a dokonce i očité svědky Kristova vzkříšení? Nebo jinak, potřebuje být dnešní svět méně usvědčován než ten minulý? Jan 16:8 A on (svatý Duch), až přijde, bude světu podávat důkaz o hříchu, o spravedlnosti a o soudu. Obejde se dnešní evangelista bez moci?  

Biblický důkaz, proč jsou dary Ducha a jeho nadpřirozené projevy součástí učení církve až do dnes

V listu Židům 6:1 jsou vyjmenována základní učení církve (kdo chce podrobněji, věnoval jsem jim samostatné téma) Mezi naprostý základ – „mlíčko“ – řadí Pavel křest ve svatém Duchu a vkládání rukou. Vkládání rukou je spojeno zejména s předáváním darů Ducha a uzdravováním.  
A když je napsáno základní učení církve, tak je myšleno, že se to bude předávat dále a svatý Duch bude i nadále slíbeným pomocníkem, který dovede Kristovu nevěstu až k beránkovi na jeho svatbu. Církev to jsou totiž všichni věřící v Pána od tehdy až do teď.

Osobní svědectví
Žiji v církvi, která se nevymezila proti činnosti Svatého Ducha proklamací své nevíry, ale naopak přijímá celé Boží slovo jako živé.  Díky tomu zde všichni přijímají zaslíbení dle následujícího verše:
Sk 2 kap. Petr jim řekl: "Učiňte pokání a každý z vás ať je pokřtěn na základě jména Ježíše Krista k odpuštění vašich hříchů, a přijmete dar Ducha Svatého. 39 Neboť to zaslíbení platí vám a vašim dětem i všem, kteří jsou daleko a které si povolá Pán, náš Bůh."

Osobně znám ty, kteří byli zázračně uzdraveni z neléčitelných nemocí. Osobně jsem zažil i uzdravení, které Pán dal skrze mé vlastní ruce. Slyším sebe i své spoluvěřící mluvit cizími jazyky, jak nám svatý Duch dává promlouvat.

Já prostě zažívám, že  takhle to funguje a  svědčit o tom je součást evangelia, které mi Pán dal. Nepotřebuji se s někým hádat. Nepotřebuji někomu píď po pídi vyrvávat jeho skálopevné antipřesvědčení a nechat se při tom urážet a obviňovat z manipulace. Mohu pouze předložit biblické důvody a svědectví a dodat:  Marek 7:16 Má-li kdo uši k slyšení, ať slyší." Nebo také, jak se říká dnes, „ber nebo nech být“.

gari napsal:Ahoj,
Většinou se opírají o text v dopise do Korintu.....(

Většinou ano, ale ne vždy...

Vím, že tato slova jsou pravdivá a netýkají se pouze duchovního uzdravování....

A já zase vím, že je tomu naopak...

Slovem ,,vím´´ se přece nedá objektivně argumentovat.

I ateista může říci: ,,Já prostě vím, že Bůh není...

Tak např. "obyčejná" modlitba, kdy se domluvilo několik lidí ze sboru, a šli se společně modlit za svého bratra v nemoci, za jeho uzdravení. Při následné kontrole u lékaře byl daný člověk bez nálezů, které předtím byly jednoznačně diagnostikovány.

To se občas stane i bez ,,zázraku´´.
Někdy i léčba zafunguje dříve než se lidé dychtiví zázraků
nahrnou do nemocnice...
Samozřejmě nemohu konkrétní případ komentovat než takto ,, s rezervou´´, ale kdybys
s takovouto ,argumentací´´ obhajoval něco u soudu, tak by to dopadlo dost špatně...

Zaznělo tam i svědectví jednoho lékaře, který takovéto věci, byť lékařsky nevysvětlitelné,
ze své praxe potvrdil.

Pokud to byl přesvědčený zastánce zázraků, tak co jiného se dalo čekat.
Věř tomu, že jiný a hlavně nezaujatý lékař by jistě našel důvody k tomu, aby
jeho jistě ,,velkolepou´´ řeč rozmetal na cucky.

Zajímavé je, jak na podobných seminářích zastánci zázraků zjevně ujišťují hlavně sami sebe,
ale ven do světa se jim s tím moc nechce....to není zrovna způsob, jak se o zázracích mluvilo
v 1. století, že ne?

Takových zázraků se v dnešním světě odehrává mnoho, ale málokdy se dostanou mezi širší veřejnost a často zůstávají jen mezi zúčastněnými lidmi.

No právě...  

Ne proto, že by o tom nechtěli mluvit, ale proto, že se setkávají s nedůvěrou typu:
Kdo ví, jak to bylo???

Takže Bůh je obdaří zázrakem, ale nedá jim svého Ducha, aby o tak velkolepých věcech
bez obav mluvili?

Tito lidé však nemají potřebu někoho donekonečna přesvědčovat o tom,
co se stalo, že Bůh udělal zázrak.

Donekonečna? Myslím, že ani ne dokonečna..
Nejde přece o to, co si myslí druzí, ne? Jde o to říkat, o čem jsem přesvědčen.
Kdyby takhle uvažovali apoštolové poté, co je zbičovali, tak by to asi dopadlo jinak
než jak stojí v Písmu, že?

Přece pokud nějaký věřící křesťan - lékař, který věří v zázraky a ze své praxe by měl v ruce
doklady o zjevném a nezpochybnitelném zázraku, tak takový by to musel z radosti srdce říkat
všude bez ohledu na následky.
Ale takový se s tím asi nepochlubí ani u svých kolegů, protože by pravděpodobně
odborně narazil, ono snažší je vždy ,, zázrakem´´ mávat před neodborným davem,
navíc takovým, který ,,zázraky´´ přímo hltá a z úst lékaře .... kdo by odolal?

Asi před rokem jsem mluvil s jedním pastorem, který silně obhajoval zázraky
a nakonec po delší době přiznal, že on vlastně žádný zázrak osobně neviděl
a celá debata se nakonec točila kolem toho, proč u mnohých křestanů modlitby
za uzdravení vlastně nefungují...samozřejmě, jejich malá víra.

Domnívám se, že to bylo stejné i za doby Ježíše Krista. Že lidé, kteří se o zázracích dozvěděli z doslechu si říkali: Kdo ví, jak to bylo.

Tak to jistě, i pravé zázraky vždy někdo zpochybňoval, ovšem to neznamenalo,
že se o nich za doby Krista a raného křesťanského sboru nemluvilo s nadšením.

I já mám osobní zkušenost se zázračně vyslyšenou modlitbou ale ze stejných obav z nepochopení ostatních ji jen tak někomu na potkání nevyprávím.

Na potkání to vyprávět nemusíš, ale tady klidně můžeš..nebo máš i zde obavy?
Kolik je nás tu, kteří máme opačný názor než Ty a kteří ho důrazně sdělujeme? Moc ne.
My, kteří máme tento názor, jsme tu v mnohem větším tlaku a bombardování od vás,
kteří v zázraky dnes věříte.
Kdybychom měli obavy jako Ty, pak se tu tato debata vůbec nerozvine...

Ale děkuji Bohu, že i v dnešní době dělá zázraky.

A já děkuji Bohu, že mi dal porozumění, že dnes zázraky nejsou..

Je mi líto lidí, a zejména křesťanů, kteří díky své nevíře v Boží zázraky v dnešní době, o tento Boží projev pomoci zbytečně přicházejí.

To, kdo koho má litovat, ukáže čas a mám dojem, že se dožiješ trpkého rozčarování.

A nejen, že o to sami přicházejí, ale když nevěří v tyto zázraky,
nemohou být ani schopni modlit se za uzdravení svých blízkých a potřebných.

Tak to by sis měl popovídat s tím pastorem, se kterým jsem mluvil já.
Dozvěděl by ses, že ve svém sboru často řeší pocit frustrace těch, kteří se za zdraví
svých blízkých upřímně modlí, ale nějak to nefunguje....
Doporučuji vám zařadit to jako bod programu na příští seminář.... 

Martin Cibulka napsal:
Pravda je totiž taková, že jsi zde popíral pro dnešní dobu dění jakýchkoliv zázraků včetně těch, o nichž mluvil onen potápěč, který byl po nějaký čas klinický mrtvý.

Potápěče jsem samozřejmě odmítl, ale přečti si raději znova pečlivěji celou diskuzi,
aby sis udělal jasno, které zázraky a proč jsou tu předmětem sporu
a pak se informován připoj k diskuzi.

Slovní obrat „vysmát se něčemu“ používám pro popis takové situace, kdy někdo od samého počátku považuje něco z principu za nevěrohodné....

Třeba to, že Tóra již není platná, proti čemuž tu bojuješ od samého počátku?

takže by sis propříště mohl odpustit všechny ty slovní výlevy, které se naprosto
míjely významem.

Argument velké objektivní síly...

Argumentuješ tu srovnáním Zbyškova ,,prorockého´´ snu se zázrakem, o kterém
píše apoštol Pavel s tím, že vlastně jediný správný postoj je věřit buď oběma těmto událostem
jako událostem zázračným nebo nevěřit žádné z nich.

Za daných okolností, co o těch svědectvích víme, nemohu jinak,
než přistupovat k oběma svědectvím stejně.

Tak to jsi na tom hůř než jsem si myslel.

Naopak, demagogie je, když Pavlovu zprávu uznám za věrohodnou,
kdežto Zbyškovou zprávu za méně věrohodnou.

Takže Zbyškovo prohlášení, že měl na vojně ,,prorocký´´ sen, považuješ za stejně
věrohodné prohlášení jako popis zázraku v samotné Bibli?
Tak to už chápu, proč věříš ve stálou platnost Zákona a nutnost zvířecích obětí
i dnes...

Pokud sis na obě otázky neodpověděl stejně, pak to, co tu píšeš,
nemá žádnou argumentační hodnotu.

Výsledek testu: Na obě otázky jsem odpověděl stejně.

To už jsem pochopil....Zbyškova slova jsou pro Tebe stejnou autoritou jako slova Písma.
To je přímo hrůza...kam ten prožidovský svět spěje?

PS -  A jak si vysvětluješ, že Bůh dle Tebe Zbyška k sobě ,,zázračně´´ přitáhl,
ale ke stálé platnosti Tóry už zjevně ne?...Měl by ses nad tím zamyslet... 

Ještě stále to, co píšu, nemá žádnou argumentační hodnotu?

To jistě má, to Ti samozřejmě přiznávám, přesně jak jsem psal:
Tvůj Pavlo - Zbyško srovnávací argument by byl z Tvé strany poctivý
(a to ještě jen subjektivně) jen tehdy pokud bys takový postoj zastával i Ty sám.

Zdeněk Bláha napsal:Přemýšlel jsem o tom, jak se dále účastnit tohoto vlákna diskuse. “.

Je dobře, žes opět přispěl.

Zazněla tu myšlenka, že zázračné působení Ducha svatého, bylo zapotřebí, pro doložení přenesení Boží přízně z židovského národa na nově vzniklý křesťanský sbor a když bylo toto dokonáno, tak zázraky ustaly.
Předně je potřeba říci, že nikde v křesťanských řeckých písmech takto formulované
učení nelze najít.

V Bibli také není doslovně a výslovně napsáno, že viditelné zázraky tu budou až do Pánova
příchodu, a přesto tomu třeba Ty věříš.

Dosvědčení Krista a jeho spravedlnosti. Vylití Svatého Ducha bylo obrovským svědectvím o Kristu a jeho vítězství. Kdyby nezvítězil nad smrtí a nebyl přijat otcem, nic z toho, co následovalo, by se nestalo.
Sk 2:32 Tohoto Ježíše Bůh vzkřísil a my všichni jsme toho svědky. Když byl tedy vyvýšen pravicí Boží a přijal od Otce zaslíbeného Ducha Svatého, vylil to, co vy nyní vidíte i slyšíte.
Jan 15:26 "Až přijde Zastánce, kterého vám pošlu od Otce, Duch Pravdy, jenž vychází od Otce, ten o mně vydá svědectví.
Jan 7:37-39  V poslední, velký den svátku Ježíš vstal a zvolal: "Žízní-li kdo, ať přijde ke mně a pije.  Kdo věří ve mne, jak praví Písmo, řeky živé vody poplynou z jeho nitra!"  To řekl o Duchu, kterého měli přijmout ti, kteří v něho uvěřili; dosud totiž Duch [svatý] nebyl dán, protože Ježíš ještě nebyl oslaven.
I v tomto fóru se vyskytla témata ohledně Krista, jestli byl skutečně tím Kristem a jak to, že se nesplnilo toto nebo ono proroctví. Takové námitky mohly být i v prvním století. Slíbený svatý Duch  pravou identitu Krista a „úspěšnost jeho mise“ dokonale potvrdil a potvrzuje, je to jeho hlavní priorita.

Promiň, ale to není argument,
vezmi v úvahu, že zázračné projevy Ducha se odehrávaly v době
1)
kdy se teprve rodil a stabilizoval křesťanský sbor
2)
kdy židovský systém i se svými zázraky byl stále ještě věcí nedávné minulosti
a kdy zázraky byly přirozeně a hlavně právoplatně spojovány s Boží přízní
3)
kdy ještě nebyl sestaven kánon NZ.

Dalším důvodem pro vylití  Svatého Ducha bylo pomoc učedníkům a jejich zmocnění ke službě. Jejich Pán odešel a oni potřebovali přijmout moc, aby mohli konat Pánovo dílo.
Sk 1:8 ale přijmete moc Ducha Svatého, který na vás přijde, a budete mi svědky v Jeruzalémě a v celém Judsku, Samařsku a až po nejzazší konec země."
Jan 14:12 Amen, amen, pravím vám: Kdo věří ve mne, i on bude činit skutky, které já činím, a bude činit ještě větší než tyto, neboť já jdu k Otci.

Samozřejmě, ale moc konat Pánovo dílo lze ze síly Svatého Ducha i bez toho,
aby byly přítomny ,,jako dodatek´´ zázračné viditelné události.
Texty, které dokládáš, jistě hovoří o nezbytné podpoře Božím Duchem (i pro dnešní dobu),
ale nijak neukazují nutnost zázraků.
Ani v prvním století neměli zdaleka všichni následovníci Krista osobní zkušenost
s viditelným zázrakem.

Připomínka (hlavně pro M. Cibulku):
Ano, každý projev Ducha je svým způsobem zázrak, ale debatujeme tu
o takových projevech Ducha, které měly viditelný doprovodný zázračný efekt
(hluk, světlo, uzdravení, vzkříšení apod.)
Pokud je někdo znovuzrozen Duchem, jistě, je to také zázrak, a to se děje i dnes,
ale o takových zázracích se tu nepřeme a nedebatujeme, M. Cibulko a další...

Dalším důvodem pro obdržení Svatého Ducha každým učedníkem, byl užitek.
1 Kor 12:7 Každému je dán zvláštní projev Ducha ke společnému prospěchu.
Prospěchem a cílem je růst k dokonalosti. Dokonalost spočívá v lásce.

To je pravda, ovšem tehdy existovalo takové křesťanské společenství,
kdy zázračný projev Božího Ducha ještě mohl oslavit Boha, Krista a křesťanské uspořádání
jako celek, bez ohledu na to, v jakém sboru k takovému projevu Ducha došlo.

Křesťan byl prostě křesťan a byl vnímán přirozeně jako součást celé křesťanské rodiny,
různorodost křesťanského spektra v podobě lidských denominačních dělení
na církevní ,,značky´´ neexistovala a křesťanské pole jako celek bylo polem
stále pšeničným, koukolem nezapleveleným a bylo vnímáno prostě
jako přirozené společenství těch, co se hlásí ke Kristu.

Dnes by se o pravé Boží zázraky ,,porvaly´´ církevní značky a koukol by z toho těžil kapitál,
a píše li Písmo, že ,,křesťan nemá házet perly sviním´´, není snad rozumné usoudit, že Bůh
nebude dávat svého Ducha ,,se zázračným efektem´´, aby tento ,,zázračný efekt´´ byl zneužit
dnešními sviněmi - koukolem, kterého je v každé církevní značce a hlavně v církevních vedeních
více než dost?

by si měl položit otázku jestli už v něm Bůh vykonal tolik práce, že už se obejde bez svatého ducha a jeho prospěšných darů.

Bez Božího Ducha se samozřejmě neobejde NIKDO A NIKDY, ale působení
Božího Ducha ,,se zázračnými efekty´´ dnes potřebné není.
Ani v prvním století nebylo takové působení Ducha nezbytné pro víru každého jednotlivce,
jelikož ne každý křesťan rané církve zázračné dary měl a určitě to neznamenalo,
že víra těch ,,bez zázraků´´ byla nutně horší než víra těch ,,se zázraky´´.
Ony ,,zázračné efekty Ducha´´ měly svůj specifický účel, který po zaplevelení
křesťanského pole prostě už nebyl vůbec aktuální.

Otázky k zamyšlení:
Potřebuje dnešní věřící menší dosvědčení, že evangelium je pravda, než věřící v prvním století....

A dnešní věřící dostatečné dosvědčení díky svědectví Písma a působení Svatého Ducha
(i bez zázračných projevů) snad nemají?
Pokud by srovnání, které ve Tvé otázce zaznívá, bylo opravdu právoplatné,
pak by se křesťan dnes musel nacházet ve stejných okolnostech jako křesťan v 1. století.
A ty okolnosti jsou přece, viděno pohledem křesťanského uspořádání, naprosto rozdílné.

A pokud bychom byli přísní a důslední na ty stejné podmínky, pak by někdo mohl třeba
přijít s názorem, že musí být vzkříšeni apoštolové, aby i dnešní křesťané s nimi mohli mluvit
tak jako jejich předchůdci v 1. století...a nakonec bychom došli třeba k tomu, že nejlepší
a nutné podmínky k víře měli jen apoštolové, protože viděli a důvěrně znali samotného Krista,
takže my, co jsme Krista neviděli, to vlastně můžeme zabalit, protože to stejně nemá cenu.

Problém těch, co věří v zázraky i dnes je také ten, že velmi zeslabují moc Svatého Ducha,
jako by působení Božího Ducha ,,bez viditelných zázračných projevů´´ bylo něco nedostatečného..
a přitom na takovémto působení Ducha nejvíce roste a vždy rostla každodenní víra křesťanů
kdykoliv v historii i dnes.

Nebo jinak, potřebuje být dnešní svět méně usvědčován než ten minulý?
Jan 16:8 A on (svatý Duch), až přijde, bude světu podávat důkaz o hříchu,
o spravedlnosti a o soudu.

Takže svět je usvědčován hlavně zázraky, o kterých se jejich zastánci vesměs
bojí mluvit na veřejnosti?

Mezi naprostý základ – „mlíčko“ – řadí Pavel křest ve svatém Duchu a vkládání rukou.
Vkládání rukou je spojeno zejména s předáváním darů Ducha a uzdravováním.

Myslím, že ,,mlíčko´´, o kterém mluvil Pavel, se týkalo tehdejší specifické situace.
Ovšem zásada přejít z mléka na hutný pokrm je samozřejmě uplatnitelná i dnes...   

A když je napsáno základní učení církve, tak je myšleno, že se to bude předávat dále a svatý Duch bude i nadále slíbeným pomocníkem, který dovede Kristovu nevěstu až k beránkovi na jeho svatbu. Církev to jsou totiž všichni věřící v Pána od tehdy až do teď.

Pro splnění této podmínky by Kristova církev musela zůstat ve stejném stavu
jako byla v 1. století před zaplevelením.
Nebo si myslíš, že pokud někdo vkládal na někoho ruce během staletí až dodnes,
bylo a je to automaticky pozitivně bráno a vítáno všemi lidskými církevními značkami
bez ohledu na to, kdo a v jaké denominaci toto vkládání rukou provádí?

Osobně znám ty, kteří byli zázračně uzdraveni z neléčitelných nemocí.
Osobně jsem zažil i uzdravení, které Pán dal skrze mé vlastní ruce.

Subjektivní zkušenost není objektivní doklad, a to tím méně, čím méně
je konkrétně popsána, nezlob se... 

Já prostě zažívám, že  takhle to funguje a  svědčit o tom je součást evangelia,
které mi Pán dal. Nepotřebuji se s někým hádat.

V pořádku, já Tě za to nijak neodsuzuji a i když mám naprosto opačný názor než Ty,
vůbec mi Tvé přesvědčení nebrání, abych Tě upřímně považoval za svého křesťanského bratra.

A velmi oceňuji, že je s Tebou seriózní debata a že sis dal práci,
abys tu uvedl poctivě myšlené a strukturovaně  podané doklady Tvého přesvědčení.

Mohu pouze předložit biblické důvody a svědectví a dodat:
Marek 7:16 Má-li kdo uši k slyšení, ať slyší." Nebo také, jak se říká dnes,
„ber nebo nech být

Naprosto v pořádku...

Ahoj Gari a Zdeňku,


Přeji Vám, aby na Vás Bůh i nadále vyléval svého Ducha a těším se na další příspěvky od Vás
Jirka

Ahoj witnessi,
často se ve své argumentaci odvoláváš na to, že církev v prvním století byla jiná (nezaplevelená), než jaká je dnes.

witness napsal:Pro splnění této podmínky by Kristova církev musela zůstat ve stejném stavu jako byla v 1. století před zaplevelením.
Nebo si myslíš, že pokud někdo vkládal na někoho ruce během staletí až dodnes,
bylo a je to automaticky pozitivně bráno a vítáno všemi lidskými církevními značkami
bez ohledu na to, kdo a v jaké denominaci toto vkládání rukou provádí?

Domnívám se, že máš velmi zkreslené představy o sborech křesťanů prvního století. Stačí si jen pozorně přečíst dopisy sedmi sborům z knihy Zjevení a zjistíš, co se tam dělo za hrůzy. Je to vcelku podrobný popis zaplevelení sborů v 1. st.

A pokud by to nestačilo, můžeš se podívat do dopisů apoštolů Pavla a Petra ve kterých se také zmiňují o zaplevelení sborů hned od samého počátku:

3 Janův 1:9 Něco jsem již o tom církvi psal; ale Diotrefés, který si osobuje právo být mezi nimi první, nás neuznává. 10 Proto až přijdu, ukážu na jeho jednání, jak nás zlomyslně pomlouvá; a na tom nemá dost – ani bratry nepřijímá, a těm, kdo je chtějí přijmout, v tom brání a vylučuje je z církve.

Galatským 2:3 Ale ani Titus, který tam byl se mnou a je Řek, nebyl přinucen, aby se dal obřezat, 4 Vetřeli se tam sice lživí bratří a vloudili se, aby číhali na naši svobodu, kterou máme v Kristu Ježíši, a chtěli nás zotročiti.

2 Tesalonickým 3:6 Přikazujeme vám, bratří, ve jménu Pána Ježíše Krista, abyste se stranili každého bratra, který vede zahálčivý život a nežije podle naučení, která jste od nás převzali.

1 Korintským 5:1 Dokonce se proslýchá, že je mezi vámi případ smilstva, a to takový, jaký se nevyskytuje ani mezi pohany, že totiž kdosi žije s ženou svého otce.

A tak bych mohl pokračovat ještě dlouho. Nechápu, jak si někdo může na základě biblické zprávy idealizovat život prvních křesťanských sborů tak, jak to předvádíš ty.

Dále jsi napsal:

witness napsal:Zajímavé je, jak na podobných seminářích zastánci zázraků zjevně ujišťují hlavně sami sebe, ale ven do světa se jim s tím moc nechce....to není zrovna způsob, jak se o zázracích mluvilo v 1. století, že ne?

Jak tohle vůbec můžeš napsat? Tento semináře byl dělán právě proto, aby se o těchto projevech Boží milosti dozvědělo co nejvíce lidí. Semináře jsou jedním z prostředků, jak něco sdělit více lidem najednou. Trochu přemýšlej, než něco napíšeš.  

witness napsal:Takže Bůh je obdaří zázrakem, ale nedá jim svého Ducha, aby o tak velkolepých věcech bez obav mluvili?

Já osobně nejsem přesvědčen o tom, že by křesťan za všech okolností musel všude mluvit o zázraku, který zažil. Pokud k tomu není příhodná chvíle je lépe mlčet. Dokonce i Ježíš doporučoval některým lidem, které uzdravil, aby o tom nemluvili. Proč tedy ten zázrak dělal, když o něm neměli nikde mluvit - co ?

witness napsal:Tak to by sis měl popovídat s tím pastorem, se kterým jsem mluvil já.
Dozvěděl by ses, že ve svém sboru často řeší pocit frustrace těch, kteří se za zdraví
svých blízkých upřímně modlí, ale nějak to nefunguje....

Nemusím mluvit s tím pastorem. O stejné věci se mluvilo na zmíněném semináři. Je více případů, kdy se žádný zázrak nestane, než těch se zázračným uzdravením. Bylo zde moc hezky poukázáno na to, jaké frustrace to může u některých křesťanů vyvolávat, ale je to prostě v kompetenci Boha proč někdy zasáhne a jindy ne. Nemá to být důvod k frustraci a k tomu, abychom se přestali modlit za uzdravení.

Je to stejné, jako když si k sobě Bůh přitáhne toho největšího grázla v našem okolí, který se zázračně obrátí a přijme Ježíše Krista, ale mírnému a hodnému člověku ( který dokonce i závidí věřícím lidem jejich víru ) dar víry nedá. Znám takového člověka osobně. Proč je to tak?  To ale neznamená, že se za takové lidi přestanu modlit, za jejich uzdravení jak duchovní, tak i to tělesné. Ostatně jsme k tomu v Bibli vybízeni, bez ohledu na to, zda se zázrak stane či ne.

gari napsal:Ahoj witnessi,
často se ve své argumentaci odvoláváš na to, že církev v prvním století byla jiná
(nezaplevelená), než jaká je dnes.

A nebyla? Ježíšovo podobenství snad neplatí?

Domnívám se, že máš velmi zkreslené představy o sborech křesťanů prvního století. Stačí si jen pozorně přečíst dopisy sedmi sborům z knihy Zjevení...

Myslíš si, že jsem je nikdy nečetl?... 

a zjistíš, co se tam dělo za hrůzy.

Bezpochyby.

Je to vcelku podrobný popis zaplevelení sborů v 1. st.
..........
A pokud by to nestačilo, můžeš se podívat do dopisů apoštolů Pavla a Petra ve kterých se také zmiňují
o zaplevelení sborů hned od samého počátku
.........
A tak bych mohl pokračovat ještě dlouho. Nechápu, jak si někdo může na základě biblické zprávy idealizovat život prvních křesťanských sborů tak, jak to předvádíš ty.

Gari, zjevně se lišíme v tom, čemu říkáme zaplevelení.
Ty sis udělal mylný závěr, že nezaplevelený stav raného křesťanství ztotožňuji
s idealizací raného křesťanství.
Mluvím pouze o tom, o čem mluvil Ježíš ve svém podobenství, že dojde k zaplevelení pole,
tudíž pole muselo být v nějakém smyslu předtím nezaplevelené, což také z Ježíšových
slov vyplývá.

V čem je tedy rozdíl mezi nezapleveleným a zapleveleným polem?
V tom, že ,,nezaplevelené pole = ideální pole´´  
a ,,zaplevelené pole = jen problematické pole´´...?

To by byla samozřejmě velmi naivní představa.
Stejně naivní představa by ale byla i ta představa,
když by se stav raného křesťanství považoval za takový, jaký vlastně
pokračoval a pokračuje stále až dosud.

Nezaplevelený stav raného křesťanství spočíval např. v tom, že:
- všichni, kdo se hlásili ke Kristu, byli přirozeně vnímáni jako jedna
skupina, hlásící se ke Kristu
(nebylo lidské rozdělení na denominace, které by byly vnímány
vesměs jako samostatné církve a kdy by se k pojmu křesťan
jakkoliv dodávalo vyznání (katolík, evangelík, adventista, SJ..)

- vodítkem pro všechny křesťany byly stejné a navíc inspirované
spisy, které kolovaly a byly přijímány ve všech sborech
(např. dopisy apoštola Pavla) a které byly psány prověřenými
a Bohem prokazatelně používanými osobami.
Jistě se to týkalo i Pavlových proslovů a vyučování (které nejsou součástí Písma)
ve sborech, neboť byl všude přirozeně přijímán jako bratr v Kristu.
(a vy snad, Gari, zvete na přednášky pravoslavné křesťany, adventisty
nebo katolíky...o SJ ani nemluvě nebo čtete katolické či mormonské noviny? )

- naukové omyly a názory jednotlivců se nedostaly do oficiálního vyučování,
ale naopak ,,byly v oficiálním vyučování´´ pádně a logicky vyvraceny.
(křesťan si tedy mohl v případě pochybností nebo při setkání se ,,sektářským
názorem´´ udělat v základních otázkách své víry jasno a nebyla situace,
kdy by se lidský názor vyučoval jako Boží nauky a nikdo by proti tomu
nikdy oficiálně a pádně nezasáhl. )

- v oficiálním vyučování byl eliminován negativní lidský faktor
a pro život každého křesťana byly závazné zejména zásady,
jasně v Písmu prokazatelné.
Snahy prosazovat negativní lidský faktor ve formě lidských pravidel
(nucení k obřízce, názorové sektářství apod.) se řešily a křesťan tedy
vždy dříve či později měl dostupné vyvážené informace, které mu mohly
pomoci udělat si jasno.
(...o lidském faktoru dnešních církevních značek, často vyučovaném jako Boží nauky,
se snad ani nemusím rozepisovat, že)

- na morální prohřešky bylo jasně poukazováno a pokud byly tolerovány,
bylo to jednoznačně a veřejně odsuzováno (..např. právě dopisy sborům ve Zj.)

Atd.

Samozřejmě, že to nebylo vše tak jednoduché jak by se mohlo zdát
a jistě i v té době byli jednotlivci (a nemuselo jich být zrovna málo), kteří svým životem
a názory naukovou a morální čistotu rané církve ,,diskreditovali´´, ale tyto
postoje byly dříve či později odhalovány, uváděny na pravou míru a eliminovány.
A byla li ke špatnostem v rané církví dlouhá a nevhodná tolerance, bylo na
to z oficiálních a dokonce z inspirovaných míst dříve nebo později veřejně
a jasně poukázáno, takže nikdo nemusel zůstat trvale na pochybách, co je vlastně
správně.
Pšeničný stav křesťanského pole, a to z pohledu nauk i morálky, byl jako
celek zachován, každý upřímný člověk si to mohl ověřit a naukově nebo
morálně zvrácení jednotlivci na to nemohli mít žádný dlouhodobější vliv.

K zaplevelení došlo tehdy, když přirozené a Bohem vedené ,,očišťovací mechanismy´´
v církvi jako celku už přestávaly fungovat (což Bůh ze svých důvodů
připustil) poté, co se do vedení církví dostávalo stále více lidského faktoru,
který začal negativně ovlivňovat nauky, morálku i postoje.
Původní duchovní účel přirozeně pospolitého křesťanského společenství
byl postupně vytlačován zájmy mocenskými a politickými, což nutně vedlo
ke vzniku různých lidských církevních značek, které už nemohly být jako celek
pod Boží přízní a začala tak epocha zapleveleného pole, kdy Kristus jedná
jen s jednotlivci, které zve, aby se stali součástí jeho těla a lidské církevní
značky v tom nehrají už vůbec žádnou roli.

witness napsal:Zajímavé je, jak na podobných seminářích zastánci zázraků zjevně ujišťují hlavně sami sebe, ale ven do světa se jim s tím moc nechce....to není zrovna způsob, jak se o zázracích mluvilo v 1. století, že ne?

Jak tohle vůbec můžeš napsat? Tento semináře byl dělán právě proto, aby se o těchto projevech Boží milosti dozvědělo co nejvíce lidí.

A dozvědělo se to co nejvíce lidí?
Vy jste tam snad zvali i lidi z ulice nebo jen spoluvěřící,
kteří potřebovali posílit svou (ne)víru?

Semináře jsou jedním z prostředků, jak něco sdělit více lidem najednou. Trochu přemýšlej,
než něco napíšeš.

Tak tedy já když jsem přemýšlel  nad Tvým příspěvkem, tak jsem uvažoval o tom,
že výraz ,,seminář´´ se velmi často používá tehdy, setkají li se lidé, kteří jsou do nějakého
problému již zasvěceni nebo se o něj zajímají a kteří si dále chtějí prohloubit své znalosti
a vyměňovat si zkušenosti.
Je ale klidně možné, připouštím, že slovem seminář někdo myslí setkání,
kam je zván kdokoliv i bez jakékoliv předchozí znalosti probírané problematiky.
Nebývá to sice běžným zvykem u seminářů, ale může se tak stát.

Je li to případ vaší církve a na onen seminář jste zvali širokou veřejnost
a vstup byl volný, pak přijmi mou omluvu...

Já osobně nejsem přesvědčen o tom, že by křesťan za všech okolností musel všude mluvit o zázraku, který zažil. Pokud k tomu není příhodná chvíle je lépe mlčet.

To v každém případě.
Ale myslíš si, že toto fórum neposkytuje příhodnou možnost, aby ses o své zážitky podělil?
Pokud pomineš ,,nás zlé´´, kteří tomu oponujeme, tak myslíš, že ze čtenářů fóra není
nikdo, kdo by si to dle Tebe měl a chtěl přečíst?

Dokonce i Ježíš doporučoval některým lidem, které uzdravil, aby o tom nemluvili. Proč tedy ten zázrak dělal, když o něm neměli nikde mluvit - co ?

To je fakt, ale některé zázraky zase naopak udělal právě také i kvůli zástupu (vzkříšení Lazara např.)

Je více případů, kdy se žádný zázrak nestane, než těch se zázračným uzdravením.

Tak to je teda pech

Nemá to být důvod k frustraci a k tomu, abychom se přestali modlit za uzdravení.

Gari, už jsi se někdy modlil třeba za to, aby prokazatelně a nevyléčitelně slepý zase
jasně a zřetelně viděl? Určitě nějaké slepé znáš i z vašeho nebo jiného sboru nebo odjinud.

Pokud ano,
měl jsi při modlitbě jednoznačnou vnitřní jistotu, že Bůh i dnes stejně jako kdysi
otevírá oči slepým?

Pokud ne,
proč ne?

Je to stejné, jako když si k sobě Bůh přitáhne toho největšího grázla v našem okolí, který se zázračně obrátí a přijme Ježíše Krista, ale mírnému a hodnému člověku ( který dokonce i závidí věřícím lidem jejich víru ) dar víry nedá.

Tak to snad je docela pochopitelné Boží jednání, ne?
Bůh vidí do srdce a ví, kdo upřímně hledá a chce se změnit a to se dá celkem dobře obhájit.

Ale dám Ti jiný příklad:
ve sboru je stará paní, která má již díky věku počínající artrózu kolene a malé dítě,
které nemá ze života nic, protože trpí svalovou dystrofií, otec i matka jsou věrní křesťané.
Sbor se modlí za uzdravení a ..... staré paní jakoby ,,zázrakem´´ artróza zmizí,
ale dítěti se jeho stav zhoršuje a zhoršuje.
Vysvětlil bys toto rodičům dítěte s vnitřním přesvědčením, že je to tak správné?

Znám takového člověka osobně. Proč je to tak?  To ale neznamená, že se za takové lidi přestanu modlit, za jejich uzdravení jak duchovní, tak i to tělesné.

Modlit se za druhé je určitě dobrá věc, jen by měl člověk vidět nejen svá přání, ale i vůli Boží..

witness napsal:

gari napsal:Ahoj witnessi,
často se ve své argumentaci odvoláváš na to, že církev v prvním století byla jiná
(nezaplevelená), než jaká je dnes.

A nebyla? Ježíšovo podobenství snad neplatí? ...........
Gari, zjevně se lišíme v tom, čemu říkáme zaplevelení.
Ty sis udělal mylný závěr, že nezaplevelený stav raného křesťanství ztotožňuji
s idealizací raného křesťanství.
Mluvím pouze o tom, o čem mluvil Ježíš ve svém podobenství, že dojde k zaplevelení pole, tudíž pole muselo být v nějakém smyslu předtím nezaplevelené, což také z Ježíšových slov vyplývá.

Pro jistotu sem dám citaci tohoto podobenství:
Matouš 13:24 Předložil jim jiné podobenství a řekl: Nebeské království se stalo podobným člověku, který zasel na své pole znamenité semeno. 25 Zatímco lidé spali, přišel jeho nepřítel a nasel mezi pšenici plevel a odešel.

Z těchto Ježíšových slov mi vyplývá, že k zaplevelení pole došlo po několika málo hodinách, hned navečer po té, co bylo zaseto dobré semeno.  Ježíšovo podobenství tedy platí a první křesťanské sbory byly zapleveleny takřka okamžitě od svého vzniku, jak ostatně dosvědčuje sama Bible.,

witness napsal:
- vodítkem pro všechny křesťany byly stejné a navíc inspirované
spisy, které kolovaly a byly přijímány ve všech sborech
(např. dopisy apoštola Pavla) a které byly psány prověřenými
a Bohem prokazatelně používanými osobami.
Jistě se to týkalo i Pavlových proslovů a vyučování (které nejsou součástí Písma) ve sborech, neboť byl všude přirozeně přijímán jako bratr v Kristu.
(a vy snad, Gari, zvete na přednášky pravoslavné křesťany, adventisty
nebo katolíky...o SJ ani nemluvě nebo čtete katolické či mormonské noviny? )

Witnessi, možná to bude pro člověka, který žil dlouhá léta v izolaci organizace SJ, znít nepochopitelně, ale do sboru, který navštěvuji  (církev bratrská - nejsem členem ) jsou někdy zváni kazatelé či řečníci z jiných církví. I pro mě to napoprvé bylo velké překvapení, když oznámili hostujícího řečníka, který byl od adventistů. Dnes už mi to vůbec zvláštní nepřipadá a vzpomínám si, že měl moc hezkou přednášku.

Ve sboru také každou středu probíhají biblické hodiny a 1x v měsíci je tato hodina tzv. ekumenická, kdy jsou zváni kazatelé a věřící z jiných církví a společně debatujeme nad nějakou biblickou pasáží. Vidím tady, že křesťané z různého prostředí a konfesí jsou schopni usednout nad Biblí u jednoho stolu, tolerovat se a navzájem se obohacovat. Budeš se divit ale funguje to. U SJ však něco zcela nemožného. Tam se to nehodí do krámu. Totalita by totiž ztratila svého uměle vytvořeného nepřítele a to není žádoucí. Přišli by o svoji svatozář jediných pravých vyvolených.

witness napsal: ..... nebo čtete katolické či mormonské noviny?

Představ si, že klidně můžeme čís a odebírat noviny i z jiných církví a veřejně se na shromážděních bavit o tom, co zajímavého jsme v nich přečetli. Já osobně odebírám časopis Brána (CB), časopis Život víry (KMS) a čtrnáctideník MONITOR (KC) - velmi zajímavé čtení. Možná namítneš, že to mohu proto, že nejsem členem této církve, ale můžu tě ujistit, že to mohou i členové.  
Opět vím, že pro SJ něco zcela nepochopitelného !!!   

A ještě krátce k tomu semináři

witness napsal:Vy jste tam snad zvali i lidi z ulice nebo jen spoluvěřící,
kteří potřebovali posílit svou (ne)víru?

............. je li to případ vaší církve a na onen seminář jste zvali širokou veřejnost
a vstup byl volný, pak přijmi mou omluvu...

Seminář pořádalo nějaké ekumenické hnutí (už si nepamatuji přesný název), přijít mohl kdo chtěl (do různých sborů chodili pozvánky, venku byly vylepovány plakáty), vstup byl za poplatek a řečníci byli z různých církví.

witness napsal:Gari, už jsi se někdy modlil třeba za to, aby prokazatelně a nevyléčitelně slepý zase jasně a zřetelně viděl? Určitě nějaké slepé znáš i z vašeho nebo jiného sboru nebo odjinud.

Nemodlil, žádného nevidomého neznám, ani ve svém okolí o nikom takovém nevím.

witness napsal:
Pokud ano,
měl jsi při modlitbě jednoznačnou vnitřní jistotu, že Bůh i dnes stejně jako kdysi otevírá oči slepým?

Ano, věřím, že se to může stát.

witness napsal:
Ale dám Ti jiný příklad:
ve sboru je stará paní, která má již díky věku počínající artrózu kolene a malé dítě, které nemá ze života nic, protože trpí svalovou dystrofií, otec i matka jsou věrní křesťané.
Sbor se modlí za uzdravení a ..... staré paní jakoby ,,zázrakem´´ artróza zmizí, ale dítěti se jeho stav zhoršuje a zhoršuje.
Vysvětlil bys toto rodičům dítěte s vnitřním přesvědčením, že je to tak správné?

Umím žít v pokoře před Bohem s tím, že je plně v Jeho kompetenci, kdy a co udělá či neudělá.
A s tímto vnitřním přesvědčením a v tomto duchu jsem schopen mluvit i s rodiči z tvého příkladu.

Snad jsem ti odpověděl na všechny tvé otázky.
Nebudu se již k tomuto tématu dále vyjadřovat. Už bych tuto diskuzi asi ničím jiným stejně "neobohatil"

gari napsal:
Matouš 13:24 Předložil jim jiné podobenství a řekl:
Nebeské království se stalo podobným člověku, který zasel na své pole znamenité semeno.
25 Zatímco lidé spali, přišel jeho nepřítel a nasel mezi pšenici plevel a odešel.
Z těchto Ježíšových slov mi vyplývá, že k zaplevelení pole došlo po několika málo hodinách,
hned navečer po té, co bylo zaseto dobré semeno.  Ježíšovo podobenství tedy platí
a první křesťanské sbory byly zapleveleny takřka okamžitě od svého vzniku,
jak ostatně dosvědčuje sama Bible.

Jak víš, jak velké měl dle Ježíšova podobenství člověk své pole
a jako dlouho mu trvalo zasévání?

Jak víš, že nepřítel měl přijít hned tu první noc poté, co zasévání začalo?

Kde vidíš, že Ježíš nám vůbec dává nějaké časové hledisko jako
vodítko pro pochopení, které uvádíš?

Skutky 20:29,30
Vím, že po mém odchodu mezi vás přijdou draví vlci, kteří nebudou šetřit
stádo. I z vás samotných povstanou lidé, kteří budou překrucovat pravdu, aby strhli učedníky
za sebou.

Myslím, že je zcela zjevné, co tím Pavel myslel a také kdy se ta razantní změna
na křesťanském poli měla stát.

Samozřejmě, že podobné negativní tendence se objevovaly vždycky, ale struktura
nezapleveleného křesťanského společenství jako celku jim neumožnila prorůst,
a v tom byl právě ten zásadní rozdíl, který je jednoznačně biblicky
i historicky potvrzen.
(viz. můj předchozí příspěvek).

Witnessi, možná to bude pro člověka, který žil dlouhá léta v izolaci organizace SJ,
znít nepochopitelně,

Nebude, neboj.

ale do sboru, který navštěvuji  (církev bratrská - nejsem členem )
jsou někdy zváni kazatelé či řečníci z jiných církví.

Tak církví podobných vašemu smýšlení je dost, je tedy pochopitelné, že si je zvete.
A katolíky, mormony a pravoslavné zvete taky?
To byste měli, máte li názor, že se vlastně od doby 1. století moc nezměnilo.

I pro mě to napoprvé bylo velké překvapení, když oznámili hostujícího řečníka,
který byl od adventistů.
Dnes už mi to vůbec zvláštní nepřipadá a vzpomínám si, že měl moc hezkou přednášku.

A kolik adventistů se u vás vystřídalo?
Jen tento jeden nebo si na ostatní přednášky adventistů
už nepamatuješ?

Ve sboru také každou středu probíhají biblické hodiny a 1x v měsíci
je tato hodina tzv. ekumenická,

A to je právě ono. Smysl dnešní ekumenické činnosti by pro křesťany z 1. století byl zcela
nepochopitelný, jelikož takovéto aktivity neměla raná církev vůbec zapotřebí.
Raná církev nemusela nic ,,ekumenicky´´ zalepovat.

Vidím tady, že křesťané z různého prostředí a konfesí jsou schopni usednout
nad Biblí u jednoho stolu, tolerovat se a navzájem se obohacovat.

Což ale byla pro rané křesťany zcela přirozená věc, až na to, že mezi nimi se
žádné konfese neřešily a tolerance jiné církevní značky by bylo něco v tehdejší době
zcela nepředstavitelného, jelikož žádné denominační rozdělení jako dnes
vůbec neexistovalo.

Budeš se divit ale funguje to.

Nebudu, neboj, ale Ty se možná budeš divit tomu, že takovéto fungování
nemá nic společného s fungováním rané církve a jakákoliv dnešní snaha o spolupráci
církevních značek, ať funkční nebo nefunční, není zdaleka něčím, co by se dalo
považovat za obnovu raného nezapleveleného křesťanství.

U SJ však něco zcela nemožného. Tam se to nehodí do krámu. Totalita by totiž ztratila svého uměle vytvořeného nepřítele a to není žádoucí. Přišli by o svoji svatozář jediných pravých vyvolených.

To jistě, to víme všichni.

witness napsal: ..... nebo čtete katolické či mormonské noviny?

Představ si, že klidně můžeme čís a odebírat noviny i z jiných církví a veřejně se na shromážděních bavit o tom, co zajímavého jsme v nich přečetli.

Špatně jsi mě pochopil (nebo jsem to možná nenapsal tak jasně). Myslel jsem to tak,
jestli pravidelně tato periodika používáte třeba přímo na shromáždění.

Já osobně odebírám časopis Brána (CB), časopis Život víry (KMS) a čtrnáctideník MONITOR (KC)
- velmi zajímavé čtení.

Myslím, že Bránu jsem asi před rokem četl také, aspoň tedy nějaké články, docela slušná práce.

Možná namítneš, že to mohu proto, že nejsem členem této církve, ale můžu tě ujistit,
že to mohou i členové.

Proč bych to měl namítat? Máš snad za to, že bych předpokládal,
že pro členy vaší církve platí zákaz odebírat jinou literaturu?

Opět vím, že pro SJ něco zcela nepochopitelného !!!  

Věř mi, že i skálopevně přesvědčení SJ celkem nemají problémy pochopit, že
člen nějaké ne SJ církve odebírá čtení jiné ne SJ církve.

Seminář pořádalo nějaké ekumenické hnutí (už si nepamatuji přesný název), přijít mohl kdo chtěl (do různých sborů chodili pozvánky, venku byly vylepovány plakáty), vstup byl za poplatek a řečníci byli z různých církví.

Tys někde četl v Bibli, že přístup na křesťanské shromáždění je za poplatek?
Ještě chápu, když se členové pořádající církve složí na pronájem nebo si ve sborech řeknou,
kolik má kdo dát, ale jestli jste zvali i veřejnost a ještě jim účtovali poplatky,
pak tedy žádná sláva.

Vstup volný bývá dokonce i na přednášky, které pořádají představitelé
např. hinduismu nebo budhismu.

Pokud ano,
měl jsi při modlitbě jednoznačnou vnitřní jistotu, že Bůh
i dnes stejně jako kdysi otevírá oči slepým?[

Ano, věřím, že se to může stát.

Z toho usuzuji, že o případu, kdy byly zázračně otevřeny oči prokazatelně a nevyléčitelně
slepého, jsi tedy nikdy neslyšel.

Umím žít v pokoře před Bohem s tím, že je plně v Jeho kompetenci,
kdy a co udělá či neudělá.

To je určitě správné.
Ovšem Bůh někdy dává znát, proč co dělá nebo nedělá, ale jistě ne vždy...  

Snad jsem ti odpověděl na všechny tvé otázky.

Ta hlavní otázka, žel, zůstala nezodpovězena, a to:

Ale myslíš si, že toto fórum neposkytuje příhodnou možnost, aby ses o své zážitky podělil?
Pokud pomineš ,,nás zlé´´, kteří tomu oponujeme, tak myslíš, že ze čtenářů fóra není
nikdo, kdo by si to dle Tebe měl a chtěl přečíst?

To je právě ten největší paradox, že zastánci zázraků OBECNĚ mluví
o zázracích ,,zprava i zleva´´,
ale uvést KONKRÉTNÍ příklady se vesměs zdráhají...
že by podvědomě cítili jejich slabou prokazatelnost?

Jako lidé se totiž nejvíce zdráháme a je nám nejvíce nepříjemné
obhajovat věci, o kterých máme byť třeba jen v podvědomí nějaké pochybnosti
a nejsme tedy se svou navenek proklamovanou jistotou ztotožněni též hluboko uvnitř.

To zas třeba ,,klobouk dolů´´ před Martinem Cibulkou, jehož názory jsou sice
někdy mírně řečeno ,,zvláštní´´, ale z jeho komentářů je zjevné, že o svých
názorech nepochybuje ani uvnitř a dokonce je na ně i hrdý, a proto je tu opakovaně
a bez obav zveřejňuje, i když ví, že je tu se svými názory v drtivé menšině
a že mnohé jeho příspěvky budou záhy ,,oponovány´´ z více míst.

A abych nebyl nespravedlivý, tak totéž se dá říci i o sazečovi, který zde jako
jediný zastánce zázraků podal poměrně odvážně až hrdě důkladný popis
svých zážitků, které za zázraky považuje.

Tato pozitiva musím a nedělá mi problém uznat ani u Martina ani u sazeče
i přesto, že s nimi v mnohém zcela zásadně nemohu souhlasit a dávám to
též jasně najevo.

Ale jinak se tu o konkrétních případech ,,zázraků´´ zjevně mluví docela nerado... 

Nebudu se již k tomuto tématu dále vyjadřovat.
Už bych tuto diskuzi asi ničím jiným stejně "neobohatil

To je škoda, věřím, že to, co jsi tu uvedl, není to jediné, co uvést můžeš...

Pro Witnesse, který napsal (Tue 8 Oct ŕ 0:18):

Potápěče jsem samozřejmě odmítl, ale přečti si raději znova pečlivěji celou diskuzi,
aby sis udělal jasno, které zázraky a proč jsou tu předmětem sporu
a pak se informován připoj k diskuzi.

Odmítl-li jsi svědectví onoho potápěče, pak je předmětem sporu i jeho svědectví.

Třeba to, že Tóra již není platná, proti čemuž tu bojuješ od samého počátku?

Ano, „vysmát se něčemu“ se vztahuje i na tvrzení, „že Tóra již není platná“, a to tehdy, když to tvrdí někdo, kdo od samého počátku považuje přesvědčení, že Tóra i nadále platná je, „z principu za nevěrohodné“.

PS - A jak si vysvětluješ, že Bůh dle Tebe Zbyška k sobě ,,zázračně´´ přitáhl,
ale ke stálé platnosti Tóry už zjevně ne?...Měl by ses nad tím zamyslet...

Ale nad tím se již zamýšlelo mnoho lidí přede mnou. Mnoho lidí bylo svědky biblických zázraků a byli tím přitáhnuti k Bohu, a přesto to nebylo zárukou toho, že by tito lidé dbali na to, co od nich Bůh vyžadoval, nebo že by ihned přijali vše, co je dnes učením Písma.

Bráškové a sestřičky.

Je zázrak vnímán jako Boží jenom proto, že si to někdo myslí? Stále se tu připomíná historie kdy bylo plno lidí díky zázrakům přivedeno k Bohu, ale kdo těmto lidem řekl, že jde o zázrak, nebo oni byli o tom přesvědčeni aniž by jim to někdo řekl nebo aniž je o tom přesvědčovala jejich třeba náboženská doktrína?

Martin Cibulka napsal:Pro Witnesse, který napsal (Tue 8 Oct ŕ 0:18):

Potápěče jsem samozřejmě odmítl, ale přečti si raději znova pečlivěji celou diskuzi,
aby sis udělal jasno, které zázraky a proč jsou tu předmětem sporu
a pak se informován připoj k diskuzi.

Odmítl-li jsi svědectví onoho potápěče, pak je předmětem sporu i jeho svědectví.

No jistě, ale to přece nepopírám... 

Ano, „vysmát se něčemu“ se vztahuje i na tvrzení, „že Tóra již není platná“, a to tehdy, když to tvrdí někdo, kdo od samého počátku považuje přesvědčení, že Tóra i nadále platná je, „z principu za nevěrohodné“.  

Trochu jsi otočil to, co jsem psal, ale budiž, takže vyjdu z Tvých vlastních slov:
Pokud se tedy za ,,vysmívání´´ dá považovat fakt, že
,,někdo od samého počátku považuje přesvědčení, že Tóra je i nadále platná,
z principu za nevěrohodné ´´,

tak za ,,co´´ by se pak měl považovat fakt, že
,,někdo od samého počátku považuje přesvědčení, že Tóra již nadále platná není,
z principu za nevěrohodné ´´...???

PS -  A jak si vysvětluješ, že Bůh dle Tebe Zbyška k sobě ,,zázračně´´ přitáhl,
ale ke stálé platnosti Tóry už zjevně ne?...Měl by ses nad tím zamyslet...

Ale nad tím se již zamýšlelo mnoho lidí přede mnou. Mnoho lidí bylo svědky biblických zázraků a byli tím přitáhnuti k Bohu, a přesto to nebylo zárukou toho, že by tito lidé dbali na to, co od nich Bůh vyžadoval, nebo že by ihned přijali vše, co je dnes učením Písma.

Martine, Ty jako bys nechápal nebo spíše nechtěl chápat smysl otázek.
Být svědkem zázraku přece není totéž jako být vybrán pro zázrak, ne?