Projevuje se Bůh v našem světě?

witness napsal:PS -  A jak si vysvětluješ, že Bůh dle Tebe Zbyška k sobě ,,zázračně´´ přitáhl,
ale ke stálé platnosti Tóry už zjevně ne?...Měl by ses nad tím zamyslet... 

No, jak už se ti to často stává v případě tvých spekulací o mé osobě, opět jsi mimo. Já netvrdím, že Tóra už neplatí, já tvrdím, že Tóra stále platí, ale křesťan jí nepodléhá, že Zákon nad ním nepanuje, dle Římanům 7. Samozřejmě znovuzrozený křesťan.

Trvám na tom, že si mě Bůh přitáhl skrze události (nejen ten sen), které lze považovat za zázračné. Jestli tobě potvrdil, že dnes už zázraky nekoná, pak nevím, o koho se mohlo jednat, ale pravý Bůh to patrně nebyl.

zbysek napsal:
No, jak už se ti to často stává v případě tvých spekulací o mé osobě, opět jsi mimo.

Chápu, že chceš takto oslabit mé zde prezentované názory na Tebe a na Tvé názory, ale
děláš to dost nešťastně, a to za cenu celkem nesmyslného slovíčkaření, abys ukázal
jakoby nějakou mou nepřesnost zmínky o Tobě a o platnosti Tóry.

Já netvrdím, že Tóra už neplatí, já tvrdím, že Tóra
stále platí...

Opravdu? A co tak najednou?
Můžeš, prosím, uvést, v jakém smyslu a pro koho dnes tedy Tóra
dle Tebe stále platí?
(popř. v jakém komentáři a kdy ses takto konkrétně někdy dříve vyslovil?)

ale křesťan jí nepodléhá, že Zákon nad ním nepanuje, dle Římanům 7.

A kdo jí tedy dle Tebe podléhá?

Trvám na tom, že si mě Bůh přitáhl skrze události (nejen ten sen),
které lze považovat za zázračné.

A někdo Ti tu snad bere právo na tom trvat? To, že na tom trváš, přece nemusíš nijak
výslovně zmiňovat, to je přece z Tvých komentářů naprosto zjevné. 

Ale asi to tu takto demonstrativně píšeš z důvodu, že tím možná
ubezpečuješ hlavně sám sebe, co?

Tím, že tu budeš opakovat:,,Trvám na tom..´´ se z toho ale pravda nestane. 

Jestli tobě potvrdil, že dnes už zázraky nekoná, pak nevím, o koho se mohlo jednat,
ale pravý Bůh to patrně nebyl.

Pravého Boha zjevně neznáš, proto ho nemůžeš rozpoznat.
Jen Ti nepřeji ten šok, až Ti bude dáno poznat (pokud bude), co to vlastně bylo,
co Tě přivedlo na zcela scestné přesvědčení, že Bůh Ti dal na vojně prorocký sen.

Takže, Zbyšku, abys tomu tedy dobře rozuměl:
Pokud chceš věřit, že jsi na vojně dostal prorocký sen,
TAK SI TOMU KLIDNĚ VĚŘ (a klidně o tom sám sebe opakovaně ujišťuj),
já se na Tebe pro to určitě zlobit nebudu, to je čistě Tvá osobní věc...

Jen nečekej, že tento nesmysl nechám bez patřičné odezvy.
Je tu spousta slušných a upřímných čtenářů a ti si nezaslouží,
aby tu četli jen takovéto ,,křesťanské´´ braky.

Hlavně ale doufám, že poctivě odpovíš na mé otázky ohledně Tóry
(jsou pro jistotu tučně, abys je nepřehlédl) a nebudeš se to zase
snažit nějak zamotat ve snaze udělat z toho lacině nějaký můj problém.

Takže prosím jasně, poctivě a bez úhybných manévrů, znáš se...

Jako příspěvek vkládám několik stránek z autobiografické knihy Demose Shakariana "Nejšťastnější lidé na zemi"


Nedávno, když jsme s Rose jeli večer domů ulice Los Angeles, jsem náhle zatoužil odbočit z hlavní silnice a jet kole domu, v němž bydlel můj dědeček Demos hned po svém přesídlení do Ameriky.
Rose si po dvaačtyřicetiletém manželství už zvykla na takové náhlé impulsy, a přestože už byla jedna hodina v noci, neřekla ani slovo, když jsem vjel do čtvrti všeobecně známé jako „Los Angels Flats“.  Čtvercový dům však na Bostonské ulici číslo 919 už nestál. Zastavili jsme a chvíli z auta pozorovali nové statní bytové domy, který byly vystavěny na místě staré budovy. Pak jsem vůz otočil a vrátil se k hlavní silnici.
Ovšem vzpomínky na mého dědečka mě už v této teplé kalifornské letní noci neopustily. Věděl jem, proč jsem dnes večer musel udělat tuto odbočku: totiž kvůli proroctví, které jsme s Rose slyšeli krátce předtím na shromáždění Podnikatelů plného evalgelia v Beverly Hils. Kdosi tam prorokoval, že už brzy propukne v mnoha zemích světa včetně Spojených států amerických, pronásledování křesťanů.
Co si máme o tomto proroctví myslet? Jak reagovala na podobné poselství před stoletím moje rodina? Tenkrát se také objevilo takovéto proroctví, a všechno, co se odehrálo v životě mého dědečka, mého otce i v mém vlastním, bylo výsledkem toho, že toto proroctví bylo bráno zcela vážně.
Byly už dvě hodiny ráno, když jsem přijeli do Downey a já zastavil vůz na příjezdové cestě k našemu domu. Měsíc svítil a byla noc, v níž bylo škoda jít hned spát. Rád zůstávám dlouho vzhůru – vlastnost, ze které Rose není příliš šťastna. Ona šla spát, zatímco já jsem přistavil staré křeslo těsně k oknu, zhasl světlo a nechal své myšlenky zatoulat zpátky do minulosti.
Svého dědečka Demose jsem nikdy neviděl. Zemřel dříve, než jsem se narodil, avšak příběhy o něm jsem slyšel vyprávět více než tisíckrát. Znal jsem všechny podrobnosti tak dobře, že když jsem tam seděl u okna díval se na pomerančovník, zalitý měsíční září, zdálo se mi, že vidím jinou zemi; vzdálenou a dávnou. Připadala mi ta důvěrně známá, jako kdybych v ní vyrůstal. To není pro Arména nic neobvyklého. Jsme lidé Starého Zákona; minulost a přítomnost  se v našich myšlenkách  často tak prolínají, že věci, které se odehráli před sto, tisíci nebo dokonce dvěma tisíci lety jsou pro nás stejně reálné, jako dnešní datum v kalendáři.
Slyšel jsem ty příběhy tak často, že jsem před sebou skutečně mohl vidět vesničku Kara Kala, pevně vsazenou do skalnatého úpatí hory Ararat – té hory, na níž podle Bible přistála Noemova Archa. Když jsem zavřel oči, viděl jsem kamenné budovy, kůlny a stodoly, a také obytný dům mého dědečka Démose, který měl pouze jedinou místnost. Zde přišlo na svět pět dědečkových dcer, ale ani jeden syn a to bývalo pro Armény stejnou hanbou, jako pro staré Izraelity.
Dovedl jsem si dědečka představit, jak chodíval každou neděli se svými malými děvčátky do domu, kde měli shromáždění. Ačkoliv Arméni jsou většinou pravoslavní, dědeček a i mnozí jiní v Kara Kala byli presbyteriáni. Viděl jsem ho, jak kráčí vesnicí a se vzpřímenou hlavou čelí tichému výsměchu.
Vždy jsem se divil, že dědeček, ačkoliv prožíval takovou nouzi, nepřijal hned ono pozoruhodné poselství, které přicházelo z druhé strany hor téměř celých 50 let.
Toto poselství sebou přinesli Rusové a ačkoliv měl dědeček Rusy rád, přece jen uvažoval příliš střízlivě na to, aby uvěřil jejich vyprávění o zázracích. Přijížděli tehdy  v dlouhých karavanách na plošinových krytých vozech. Byli oblečeni stejně jako naši lidé: dlouhá roucha s vysokými límci, na bocích uchycena šňůrami se střapci, ženatí muži měli plnovousy. Nebyly ani potíže s dorozuměním, protože většina  našich lidí hovořila také rusky. A tak Arméni naslouchali vyprávění o tom, co Rusové nazývali „vylitím Ducha Svatého“ na statisíce ruských pravoslavných křesťanů. Rusové přicházeli jako přátelé a přinášeli dary – dary Ducha, o které se chtěli rozdělit.
Téměř jako bych slyšel rozhovor, který spolu dlouho do noci vedli dědeček s babičkou po jedné takové návštěvě.
„Člověk ovšem musí uznal“, tak nějak by to asi dědeček řekl, „že všechno,  o čem Rusové hovoří, je biblicky podloženo. Tím mám na mysli, že se o uzdravování v Bibli dočteme. Také o mluvení jazyky a o prorokování se tam píše. Jediná potíž je v tom, že celá ta věc nezní jaksi... arménsky.“ Tím myslel: s nohama na zemi, důvěryhodně a prakticky.
A babička, se se svými stále zarmouceným srdcem, jakoby odpovídala: „Když tak mluvíš o proroctví a uzdravování, pak máš vlastně na mysli zázraky, nebo ne?“
„To ano.“
„Kdybychom přijali Ducha Svatého, jak o tom mluví Rusové, nemyslíš, že bychom mohli prosit o zázrak?“
„Myslíš snad na to, že bychom mohli mít ještě syna?“
Pak asi babička začala plakat. Co ale vím jistě, je, že babička jednoho slunného rána v květnu roku 1891 skutečně plakala.
Postupem času začalo mnoho rodin v Kara Kala poselství ruských letničních přijímat. Jedním z nich byl také dědečkův švagr Magardič Mušegan. Přijal křest v Duchu Svatém a při svých častých návštěvách na Šakarjanově statku pak vyprávěl o nové radosti ve svém životě.
V onom památném dni 25. května 1891 babička spolu s několika dalšími ženami v koutě jediné místnosti jejich selského stavení něco šila. Chci říci pokoušela se šít, avšak bránily ji v tom slzy, které stékaly po tvářích a skrápěly látku na klíně.
Naproti u okna, kde bylo lepší světlo, seděl Magarič Mušegan se svou Biblí otevřenou na kolenou a četl.
Náhle ji Magardič zaklapl, vstal a prošel se světnicí. Zastavil se před babičkou a jeho černé vousy se mu samým rozčilením třásly.
„Gúlisar,“ řekl Magarič, „právě ke mně promluvi Pán!“
Babička se napřímila a v údivu na něj pohlédla:“Opravu, Magardiči?“
„Dal mi pro tebe poselství“, řekl Magardič. „Gúlisar, ode dneška přesně za rok budeš mít syna!“
Když se dědeček vrátil z pole, babička ho už u dveří očekávala a vyprávěla mu novinku o podivuhodném proroctví. Ačkoliv se dědeček radoval a by ochoten proroctví věřit, přece jen byl skeptický a neřekl raději nic. Jen se usmíval a krčil rameny – a zaznamenal to datum do kalendáře.
Uplynulo pár měsíců a bylo jisté, že babička je opět těhotná. Tou dobou už každý v Kara Kala o proroctví věděl a celá vesnice byla napjatá, jak to nakonec dopadne. Potom, 25.května 1892 přesně rok po proroctví, přivedla babička na svět děťátko – chlapečka.
Bylo to poprvé, kdy se naše rodina takto osobně setkala s mocí Ducha Svatého. Všichni v Kara Kala se shodli na tom, že chlapeček dostal opravdu přiléhavé jméno: jmenoval se Izák, poněvadž byl zaslíbeným dítětem, stejně jako dlouho a toužebně očekávaný syn Abrahamův.
Jsem si naprosto jist, že dědeček teď byl hrdým a šťastným člověkem, když vedl v neděli po Izákově narození svou rodinu do shromáždění. Byl však, jako všichni Arméni, tvrdohlavý. Považoval se za příliš střízlivě uvažujícího, než aby bez jakékoliv výhrady přijal skutečnost, že prožil nadpřirozené proroctví, jaká se vyskytují v Bibli, Co když to celé Magaridčovo proroctví bylo jen jakousi šťastnou náhodou?
Nastal však den, kdy zmizely dědečkovy pochyby jednou provždy.
V roce 1900, když bylo Izákovi 8 roků a jeho mladší sestře Hamas čtyři, dorazila do vesnice  zpráva, že asi sto ruských křesťanů přechází na krytých plošinových vozech hory. Každý se těšil, protože v Kara Kala bylo zvykem vystrojit křesťanským hostům slavnost, kdykoliv přijednou. Bez ohledu na to, že dědeček s „plným evangeliem“, které Rusové hlásali, úplně nesouhlasil, bral tyto návštěvy jako zvláštní, Bohu věnovaný čas, a trval na tom, aby se slavnost na uvítanou konala na velkém pozemku před jeho domem.
Dědeček byl velmi pyšný na svůj vynikající dobytek. Když přišla zpráva, že Rusové jsou už na cestě, šel na pastvinu obhlédnout své stádo. Při té příležitosti chtěl vybrat toho nejlepšího nejtučnějšího býčka na hostinu.
Ke svému nemilému překvapení však při prohlídce stáda zjistil, že právě ten nejtučnější býček má jednu vadu: dobytče bylo na jedno oko slepé.
Co teď? Dědeček znal velmi dobře Bibli, a věděl proto přesně, že Pánu nesmí obětovat vadné zvíře. Vždyť ve 3.knize Mojžíšově 22:20 je psáno“ nebudete obětovat nic, co má vadu, neboť by to nebylo přijato....“
Jaké dilema! Žádné jiné zvíře ze stáda nebylo dostatečně velké, aby nasytilo 100 hostů. Dědeček se rozhlédl kolem. Nikdo jej neviděl. Co kdyby teď porazil velkého býka a vadnou hlavu prostě ukryl?  Ano, a musí to udělat hned! Zavedl poloslepého býčka do stáje, porazil ho a jeho hlavu strčil do pytle, který pak ukryl v temném koutě pod hromadu vymlácené pšenice.
Dědeček byl s přípravami právě hotov, když uslyšel rachotit vozy ruských návštěvníků po Kara Kala. Jak milý to byl pohled. Po prašné cestě sestupovala dobře známá karavana vozů, v níž byl každý z nich tažen čtyřmi splavenými koňmi. Vedle vozky prvního vozu seděl jako vždy vzpřímeně a velitelsky bělovousý patriarcha, který byl vůdcem a prorokem skupiny. Dědeček a malý Izák běželi vzhůru ulicí přivítat hosty.
V celé vsi byly v plném proudu slavnostní přípravy a velký býk se už pekl na rožni nad ohromnou vrstvou dřevěného uhlí. Večer se všichni sešli kolem dlouhých dřevěných stolů plni očekávání. Avšak dříve než se mohlo začít jíst, musel být pokrm požehnán.
Tito staří ruští křesťané by se před jídlem nemodlili ani neděkovali dříve, dokud nepřijali to, co nazývali posvěcení. Čekali před Pánem až do chvíle než – jak říkali – na ně sestoupí Duch Boží. Tvrdili, (a tím se dědeček docela bavil), že opravdu cítí, jak na ně sestupuje Boží přítomnost. A když se tak stalo, zvedali ruce a tančili radostí.
Takže i při této slavnosti Rusové čekali, jak byli zvyklí, na posvěcení Duchem. Netrvalo dlouho, a podle očekávání začal na místě tančit nejprve jeden a pak se přidávali i ostatní. Zdálo se, že vše má obvyklý průběh. Brzo mělo následovat požehnání jídla a slavnost mohla začít.
K dědečkově úžasu náhled patriarcha zvedl ruku, ale nikoliv aby žehnal, nýbrž jako znamení, že všichni mají modlitby přerušit. Velký bělovlasý muž vrhl na dědečka zvláštní, pronikavý pohled a beze slova se zvedl od stolu.
Dědečkovy oči sledovaly každý jeho pohyb, když kráčel přes dvůr do stáje. Za okamžik se znovu objevil. V ruce držel pytel, který dědeček ukryl pod hromadu pšenice.
Dědeček se začal třást. Jak na to mohl ten člověk přijít? Nikdo z vesničanů ho neviděl a Rusové ještě ani nevjeli do vesnice, když hlavu schovával. Patriarcha položil pytel před dědečka a otevřel jej tak, aby každý mohl zřetelně poznat hlavu býka s mléčně bílým okem.
„Nechceš se z něčeho vyznat, bratře Demosi?“ otázal se Rus.
„Ano, chci,“ odpověděl dědeček, který se stále ještě chvěl. „Ale jak jsi na to přišel?“
„Řekl mi to Bůh,“ odpověděl starý muž prostě. „Ty stále ještě nevěříš, že On dnes se svým lidem hovoří stejně, jako dříve v minulosti. Duch mi dal toto slovo poznání z jednoho zvláštního důvodu: abys uvěřil ty i tvá rodina. Dosud jsi moci Ducha vzdoroval, ale dnes přišel den, kdy už se nebudeš déle bránit.“
Onoho večera pak dědeček před soused a hosty vyznal svůj pokus o podvod.Prosil je o odpuštění a slzy mu tekly po tvářích do jeho ježatých vousů. „Řekni mi,“ ptal se proroka, „jak i já mohu přijmout Ducha Božího?“
Dědeček poklekl a starý Rus položil své upracované ruce na jeho hlavu. V tu chvíli se začal dědeček plný radosti modlit v jazyku, kterému ani on, ani nikdo z přítomných nerozuměl. Rusové to nazývali „jazyky“ a uznávali za znamení toho, že Duch Svatý je v tom, kdo jazykem mluví, přítomen. Ten den přijala křest v Duchu svatém i babička.


Pokud vás to zaujalo, určitě knihu někde seženete. Po kapitolách o historii své rodiny, pokračuje autor ve vyprávění svých vlastních zážitků a svědectví.

Zdeněk Bláha napsal:Jako příspěvek vkládám několik stránek z autobiografické knihy Demose Shakariana "Nejšťastnější lidé na zemi"

Oceňuji snahu, ale upřímně, nic horšího jsi snad jako doklad poslat nemohl.
Kromě toho, že autor nebyl přímým účastníkem oněch ,,zázraků´´ a píše tedy jen
nadšená ,,převyprávění´´, tak je opravdu směšná a hlavně nebiblická zápletka
o ukryté vadné hlavě býčka, což mělo za následek zastavení modliteb
a káravou reakci ,,svatého Rusa´´.

Zjevně se dědeček v záchvatu ,,přijetí Ducha´´ následně ani nedozvěděl,
že tím, že porazil na hostinu poloslepého býčka, se vlastně vůbec ničeho
z biblického pohledu jako křesťan nedopustil a že nebyl důvod tento čin dramaticky
komentovat a následně použít jako odrazový můstek pro dědečkovo ,,zázračné´´
obrácení se.

O některých nadsazených ,,dramatických i jiných´´ polohách vyprávění ani nemluvě:

„Gúlisar,“ řekl Magarič, „právě ke mně promluvi Pán!“
Babička se napřímila a v údivu na něj pohlédla:“Opravu, Magardiči?“
„Dal mi pro tebe poselství“, řekl Magardič. „Gúlisar, ode dneška přesně za rok budeš mít syna!“
---------------
Tvrdili, (a tím se dědeček docela bavil), že opravdu cítí, jak na ně sestupuje Boží přítomnost. A když se tak stalo, zvedali ruce a tančili radostí.

Jestli někdo čte takováto vyprávění ze širé Rusy a okolních zemí a navíc je bere smrtelně
vážně, pak je mi ho (a opravdu upřímně) líto.

To už i ta sovětská komunistická propaganda byla inteligentnější a propracovanější..

Po kapitolách o historii své rodiny, pokračuje autor ve vyprávění
svých vlastních zážitků a svědectví.

Jak jinak, tradice se musí zachovávat z generace na generaci...

Jiří Brei napsal:
to, proč nemám problém věřit zkušenostem

Proč problém?

(věřit jim stejně, jako věřím těm v Písmu)

Dokonce stejně jako těm v Písmu? To snad ne, Jirko.

jako je ta Tvá, Zbyškova, ta, co zde uvedl Gari nebo Zdeněk

Jak jsem již několikrát psal, každá zkušenost s Božím Duchem se dá samozřejmě
považovat za zázrak, ale v tomto smyslu tu o zázracích přece nemluvíme.

Takže má zkušenost se od těch ostatních uvedených liší v tom, že
1)
se nejednalo o projev Božího Ducha ve formě zázračného daru a la uzdravování apod.
2)
to nijak jako zázračný dar neprezentuji, ale ,,pouze´´ jako
působení Božího Ducha (ovšem bez doprovodných zázračných jevů)
3)
bych nikdy nedělal vůbec ,,žádný cirkus´´ z toho,
kdyby někdo napsal, že si svou zkušenost jen namlouvám.

je i proto, že jsem sám ve svém životě zažil zázrak, kdy Bůh obrátil mé srdce,

Proti obracení srdce přece nic nenamítám.. 

Proto tady také nezpochybňuji a nezesměšňuji příběhy druhých. Ani ten Tvůj.

Ovšem tímto ,,celoplošným´´ postojem se brzy ,,zarámuješ´´ do polohy,
kdy budeš raději přijímat jakoukoliv hloupost za možný zázrak jen proto,
abys nebyl nařčen ze zpochybňování a zesměšňování zázraků.

Přece musíme mít aspoň minimální soudnost, která nám zabrání v tom,
že jakékoliv vyprávění o domnělém zázraku budeme přijímat se stejnou
vážností jako zprávy biblické.
Takže kdyby třeba dnes nějaká žena z Ruska prohlásila do médií,
že je těhotná z Ducha svatého a že jí bylo andělem řečeno, že se jí
narodí prorok pro 21. století, tak to budeš komentovat hned ze zásady
tak, že ,,nemáš problém věřit její zprávě stejně, jako věříš zprávě, která
je zapsána v Písmu ohledně těhotenství Marie a andělského oznámení
o Mesiáši?

Pro Witnesse, který napsal (Thu 10 Oct ŕ 18:11):

za ,,co´´ by se pak měl považovat fakt, že
,,někdo od samého počátku považuje přesvědčení, že Tóra již nadále platná není,
z principu za nevěrohodné ´´...???

Opět se snažíš svůj postoj srovnávat s tím, co dělá druhý, a dělat mezi svým jednáním a jednáním toho druhého rovnítko. Jenže já nikdy z principu nevěrohodnosti nevycházím, když posuzuji to, co někdo sděluje, alespoň ne od té doby, co jsem byl konfrontován s Boží mocí. Navíc, když někdo tvrdí, „že Tóra již platná není“, dobře chápu důvody takového tvrzení. Sám jsem totiž tento názor jako svědek Jehovův zastával. Ty jsi ovšem, předpokládám, nikdy nezastával v té věci opačné stanovisko, takže sis v té věci žádnou změnou neprošel, abys mohl tvrdit, že náš postoj k postoji toho druhého vychází z téhož principu.

Být svědkem zázraku přece není totéž jako být vybrán pro zázrak, ne?

Jistě, že to není totéž, ale svědkem zázraku mohou být oba a oba mohou poté i nesprávně jednat či smýšlet.

V příspěvku z Today at 13:04 jsi dále napsal:

Zjevně se dědeček v záchvatu ,,přijetí Ducha´´ následně ani nedozvěděl,
že tím, že porazil na hostinu poloslepého býčka, se vlastně vůbec ničeho
z biblického pohledu jako křesťan nedopustil a že nebyl důvod tento čin dramaticky
komentovat a následně použít jako odrazový můstek pro dědečkovo ,,zázračné´´
obrácení se.

Úplně Ti uniká učení apoštola Pavla o svědomí a jednání v souladu s přesvědčením, které nemusí být (a v praxi ani nebývá) vždy úplně založeno na přesném poznání.

Martin Cibulka napsal:Pro Witnesse, který napsal (Thu 10 Oct ŕ 18:11):

za ,,co´´ by se pak měl považovat fakt, že
,,někdo od samého počátku považuje přesvědčení, že Tóra již nadále platná není,
z principu za nevěrohodné ´´...???

Opět se snažíš svůj postoj srovnávat s tím, co dělá druhý,
a dělat mezi svým jednáním a jednáním toho druhého rovnítko.

Ale ne, jen jsem Tvým slovům chtěl dát širší rozměr k přemýšlení.

Jenže já nikdy z principu nevěrohodnosti nevycházím, když posuzuji to, co někdo sděluje,
alespoň ne od té doby, co jsem byl konfrontován s Boží mocí.

Jen aby ses sám v sobě nemýlil... 

Navíc, když někdo tvrdí, „že Tóra již platná není“, dobře chápu důvody takového tvrzení.

Ty důvody rozhodně dobře chápat nemůžeš, protože kdybys je opravdu dobře chápal,
nemohl bys tvrdit, že Tóra stále závazná a platná je.

Ty jsi ovšem, předpokládám, nikdy nezastával v té věci opačné stanovisko,

V tomhle naštěstí ne.

Takže sis v té věci žádnou změnou neprošel, abys mohl tvrdit, že náš postoj
k postoji toho druhého vychází z téhož principu.

Takže myslíš, že pokud člověk projde názorovou změnou, tak se mu nemůže stát,
že se v novém názoru tak zabarikáduje, že z principu bude opačné názory odmítat
jako nevěrohodné?

A na druhou stranu, ne vždy je ten ,,princip nevěrohodnosti´´ jen nesprávný.

Např. kdyby mi někdo tvrdil, že Martin Cibulka krade v obchodě a že na to jsou důkazy,
tak Tě ubezpečuji, že to budu z principu považovat za nesmysl a budu si jist, že opravdové
důkazy být nemohou, max. podstrčené nebo špatně vyložené. Proč?
Protože jsem si z principu jist, že Ty určitě nekradeš.....a určitě se nemýlím, že ne? 

Být svědkem zázraku přece není totéž jako být vybrán pro zázrak, ne?

Jistě, že to není totéž, ale svědkem zázraku mohou být oba a oba mohou poté
i nesprávně jednat či smýšlet.

Může být.. a také se dokonce stává, že si někdo namluví, že je svědkem zázraku
nebo že byl pro zázrak vybrán.
Lidé jsou prostě různí. 

V příspěvku z Today at 13:04 jsi dále napsal:

Zjevně se dědeček v záchvatu ,,přijetí Ducha´´ následně ani nedozvěděl,
že tím, že porazil na hostinu poloslepého býčka, se vlastně vůbec ničeho
z biblického pohledu jako křesťan nedopustil a že nebyl důvod tento čin dramaticky
komentovat a následně použít jako odrazový můstek pro dědečkovo ,,zázračné´´
obrácení se.

Úplně Ti uniká učení apoštola Pavla o svědomí a jednání v souladu s přesvědčením,
které nemusí být (a v praxi ani nebývá) vždy úplně založeno na přesném poznání.

Srovnáváš nesrovnatelné,
že by v učení apoštola Pavla něco uniklo Tobě?

Zapomněl jsi citovat ještě má předchozí slova, a to:
,,tak je opravdu směšná a hlavně nebiblická zápletka
o ukryté vadné hlavě býčka, což mělo za následek zastavení modliteb
a káravou reakci ,,svatého Rusa´´

Že by Bůh podnítil ,,svatého Rusa´´, aby zastavil modlitby
a pokáral onoho dědečka za něco, co ale z Božího hlediska nebylo žádným proviněním?
Že by ani Bůh nebral v úvahu pravé a přesné poznání, navíc zjevené v Bibli?

To asi Pavel svými slovy nechtěl říci, co myslíš, Martine?

witness napsal:Že by Bůh podnítil ,,svatého Rusa´´, aby zastavil modlitby
a pokáral onoho dědečka za něco, co ale z Božího hlediska nebylo žádným proviněním?

Kdyby sis pořádně přečetl, že:

„Ty stále ještě nevěříš, že On dnes se svým lidem hovoří stejně, jako dříve v minulosti. Duch mi dal toto slovo poznání z jednoho zvláštního důvodu: abys uvěřil ty i tvá rodina. Dosud jsi moci Ducha vzdoroval, ale dnes přišel den, kdy už se nebudeš déle bránit.“

mohl sis ušetřit svou obvyklou dávku falešné argumentace.

zbysek napsal:
Kdyby sis pořádně přečetl, že:....

A kdybys pořádně četl Ty, zjistil bys, že jsem to nejen četl,
ale i v jednom komentáři zmínil...

 mohl sis ušetřit svou obvyklou dávku falešné argumentace

A dál?.....
Nebo to je zase všechno?

Takže speciální otázka pro Tebe (stačí, když se nad tím jen zamyslíš):

Myslíš, že Bůh zázračně podnítil onoho ,,svatého Rusa´´ k tomu,
aby arménského dědečka přivedl k přesvědčení, že zázraky dnes jsou,
a jako odrazový můstek Bůh použil kárání a problém tam, kde z Božího
pohledu žádný problém být nemohl a nebyl, natož důvod ke kárání?

Ani jsem netušil, s jak velkou lehkověrností a nedomyšleností je u některých
lidí spojena víra v pokračující zázraky až dodnes.
Za chvíli tu možná budeme číst o tom, jak hejkalové, bludičky a lesní víly
mají své místo v Božím uspořádání a jak je jejich proklamovaná pohádková
existence jen výrazem nevíry v jejich reálnou existenci...

Deut 18:22Nuže, jestliže prorok řekne Hospodinovým jménem něco, co se nestane, pak to slovo nemluvil Hospodin. Onen prorok mluvil opovážlivě. Neboj se ho.

Tento zajímavý text mě poprvé oslovil, když jsem byl ještě členem organizace svědků jehovových. Bylo to ve fázi, kdy se mi tam už spousta věcí nelíbila, ale byl jsem tam držen strachem. Výše uvedený text pro mě měl osvobozující účinek.

Ale důvod proč ho zmiňuji je jiný, tento text se dá použít k rozsuzování prorockého slova v dnešní době a určit před jakým poselstvím budu mít respekt.

Kniha Demose Shakariana díky proroctví, které se splnilo, zaujala také Martina Pince, který na ní poukazuje ve svém blogu na idnes. Vkládám odkaz

Martin Pinc napsal:http://pinc.blog.idnes.cz/c/117266/O-genocide-Armenu-aneb-mohli-se-Zide-zachranit-pred-holocaustem.html
O genocidě Arménů aneb mohli se Židé zachránit před holocaustem?

V knize „Nejšťastnější lidé na zemi“ zmiňuje její autor, Démos Shakarian zajímavé a většinou lidí neznámé souvislosti genocidy Arménů Turky v době 1. světové války a vyhlazení Židů během vlády nacistů. Hitler se netajil se svým záměrem zlikvidovat Židy již v knize Mein Kampf. Ti Židé, kteří vzali jeho výhružky vážně, a včas emigrovali z Evropy, si život zachránili. Většina z nich ale nevěřila, že by Němci, tak kulturní národ!, něčeho takového byli schopni...Málokdo ví, že přímé varování před chystanou genocidou Arménů bylo skrze Božího proroka zvěstováno s předstihem i Arménům. Shakarian píše:
„Skutečné jméno toho muže bylo Jefim Gerasimovič Chlubnikin a měl pozoruhodný osud. Byl ruského původu a jeho rodina náležela k prvním letničním, kteří přešli přes (rusko-turecké) hranice a trvale se usadili v Kara Kala. U Jefima se projevoval od nejútlejšího mládí dar modlitby. Stávalo se často, že se modlil a postil celé hodiny. V Kara Kala každý věděl, že když bylo Jefimovi jedenáct let, slyšel, jak jej Pán opět povolává k dalšímu půstu a modlitbám. Tentokrát to trvalo sedm dní a sedm nocí a měl přitom vidění. Na tom samo o sobě nebylo nic mimořádného. Dědeček rád popichoval a tvrdil, že když někdo zůstane tak dlouho bez jídla a spánku, musí začít vidět zjevení. Avšak to, co byl Jefim schopen během těch sedmi dnů udělat, už nebylo možné tak snadno vysvětlit. Jefim neuměl číst ani psát. Když však seděl v malé kamenné chatrči v Kara Kala, viděl před sebou obraz map a poselství napsané v překrásném rukopisu. Jefim požádal o pero a papír. Sedm dní pak seděl u prostého dřevěného stolu, kde rodina jedla, a namáhavě překresloval tvar a podobu písmen a kreseb, které se promítaly před jeho zrakem.

Když skončil, přinesli rukopis k vesničanům, kteří uměli číst. Ukázalo se, že toto negramotné dítě zaznamenalo řadu pokynů a varování v azbuce. Chlapec psal, že v blíže neurčeném časovém úseku v budoucnosti bude každý křesťan v Kara Kala vystaven hroznému nebezpečí. Předpověděl dobu nevýslovné tragédie po celé zemi, kdy mají být brutálně zavražděny statisíce mužů, žen a dětí. Přijde doba, varoval, kdy každý z této oblasti bude muset uprchnout. Musí se přeplavit do země na druhé straně oceánu. Ačkoliv Chlapec Prorok nikdy žádný atlas neviděl, nakreslil přesnou mapu země, kam musí prchající křesťané odejít. Vodní plocha zobrazená v kresbě nebyla k údivu dospělých ani sousední Černé moře, ani Kaspické jezero, nýbrž nepředstavitelně vzdálený Atlantický oceán! O tom nebylo žádných pochyb. A o zemi na druhé straně oceánu také ne: mapa naznačovala zcela zřetelně, že je míněno východní pobřeží Spojených států amerických.

Avšak ani tam se nemají uprchlíci usadit, pokračovalo proroctví. Mají cestovat dále, až dosáhnou západního pobřeží nové země. Tam jim Bůh podle chlapcova proroctví požehná, dá jim blahobyt a jejich potomstvo učiní požehnáním pro národy. Později napsal Jefim ještě jedno proroctví, avšak jediné, co o něm lidé věděli, bylo to, že se týkalo ještě mnohem vzdálenější budoucnosti, v níž mají lidé prchat ještě jednou. Jefim požádal své rodiče, aby proroctví zapečetili do obálky a opakoval jim pokyny, které k tomu obdržel. V jeho vidění mu bylo sděleno, že jen budoucí prorok, kterého pro tuto úlohu zvolí Pán, bude smět obálku otevřít a proroctví oznámit církvi. Kdokoliv jiný, kdo by tuto obálku otevřel předčasně, zemře.

Mnozí lidé v Kara Kala se vysmívali těmto dobrodružným fantaziím malého chlapce. Jistě musí existovat nějaké vysvětlení tohoto „zázračného“ spisu. Možná, že se chlapec sám tajně naučil číst a psát, aby mohl ve vesnici sehrát tenhle žert. Jiní však začali Jefima nazývat „Chlapcem Prorokem“ a vůbec o pravosti poselství nepochybovali. Vždy, kdykoliv se donesly k pokojným horám kolem Araratu zprávy o nových politických zmatcích, vynášeli zažloutlé listy, aby si je znovu přečetli. Zdálo se, že nepokoje mezi muslimskými Turky a křesťanskými Armény skutečně nabývají na intenzitě. Nezavraždila snad v ulicích Konstantinopole v září roku 1896, čtyři roky předtím, než dědeček porazil slepého býka, turecká spodina více než šest tisíc Arménů?

Avšak Konstantinopolis leží daleko odtud a od chvíle, kdy bylo proroctví řečeno, už také uplynula řada let. Bylo pravdou, že i biblická proroctví byla hlásána desítky, ba i stovky roků před zvěstovanou událostí, avšak většina lidí v Kara Kala, včetně dědečka, zastávala názor, že skutečný prorocký dar vymizel po dokončení Bible. A pak, krátce po přelomu století, Jefim oznámil, že přišel čas, kdy se naplní slova, která napsal téměř před padesáti lety. „Musíme uprchnout do Ameriky,“ řekl, „všichni, kteří zde zůstanou, zahynou.“ Tu a tam sbalily některé letniční rodiny v Kara Kala své jmění a nelitovaly majetku, který zde musely zanechat. Jefim a jeho rodina byli mezi prvními, kteří odešli. Každá rodina letničních, která opustila Arménii, se stávala terčem posměchu těch, kteří zde zůstávali. Skeptici a nevěřící, mezi nimi i mnozí křesťané, se prostě zdráhali uvěřit, že Bůh může dávat modernímu člověku v dnešní době zcela konkrétní pokyny.

Avšak Boží varování se přesně naplnilo. V roce 1914 začala pro Arménii doba nevýslovné tragédie. S nemilosrdnou důkladností započali Turci své krvavé dílo. Dvě třetiny arménského obyvatelstva zahnali do mezopotámské pouště. Přes milion mužů, žen a dětí, včetně všech obyvatel Kara Kala, zemřelo během těchto pochodů smrti. Dalšího půl milionu lidí bylo pobito ve vesnicích při pronásledování, které později sloužilo Hitlerovi jako vzor k vyhlazení Židů. „Svět nezakročil, když Turecko vyhladilo Arménii,“ připomínal svým stoupencům, „a nezasáhne ani nyní.“

Těch několik málo Arménů, jimž se podařilo uniknout z obležených území, pak vyprávělo o velkých hrdinských činech. Přinášeli zprávy o tom, jak Turci mnohdy nabízeli křesťanům možnost zapřít svou víru a v případě, že by tak učinili, mohli si zachránit život. Nejčastěji používanou metodou bylo zavřít skupinu křesťanů do stodoly a tu za­pálit. „Jestliže jste ochotni vyznat Mohameda namísto Ježíše Krista, otevřeme dveře.“ Avšak křesťané znovu a znovu raději umírali a když je pohlcovaly plameny, zpívali chvalozpěvy.Ti, kteří uposlechli výstrahy Chlapce Proroka a hledali útočiště v Americe, naslouchali těmto zprávám se zděšením. Mezi těmi, kteří uprchli, byl i dědeček Demos. Po své zkušenosti s ruským patriarchou nemohl už déle popírat pravdivost prorokování. V roce 1905 prodal statek, který rodina dědila z generace na generaci a nedbal na to, že za něj dostal jen zlomek jeho ceny. Pak jednotlivým příslušníkům rodiny naložil na záda majetek, který mohli unést. On sám pak mezi jiným nesl i těžký mosazný samovar na dřevěné uhlí. A spolu se ženou, svými šesti dcerami - Zuzanou, Ester, Siroon, Maggou, Yerchan a Hamas a také s pýchou svého života, třináctiletým Izákem, odcestoval do Ameriky.“
O tom, jak Bůh požehnal arménským vystěhovalcům v Kalifornii a jak je také učinil požehnáním pro národy vypráví Demos Shakarian ve své knize „Nejšťastnější lidé na zemi“, kterou všem vřele doporučuji přečíst.

witness napsal:A kdybys pořádně četl Ty, zjistil bys, že jsem to nejen četl,
ale i v jednom komentáři zmínil...

Tak proč tedy stále kladeš nesmyslné otázky?

Myslíš, že Bůh zázračně podnítil onoho ,,svatého Rusa´´ k tomu,
aby arménského dědečka přivedl k přesvědčení, že zázraky dnes jsou,
a jako odrazový můstek Bůh použil kárání a problém tam, kde z Božího
pohledu žádný problém být nemohl a nebyl, natož důvod ke kárání?

Vždyť je to tam tak přímo napsané. Proč se snažíš všechno ohnout tak, aby to odpovídalo tvým mylným představám?

Ani jsem netušil, s jak velkou lehkověrností a nedomyšleností je u některých
lidí spojena víra v pokračující zázraky až dodnes.

Třeba proto, že někteří zázraky zažili, takže sotva mohou tvrdit, že dnes se zázraky už nedějí. To by pak byli lháři, čímž by si to u Boha dost zavařili. Jak prosté, milý Watsone!

Pro Witnesse, který napsal:

Ty důvody rozhodně dobře chápat nemůžeš, protože kdybys je opravdu dobře chápal,
nemohl bys tvrdit, že Tóra stále závazná a platná je.

Totéž bych mohl prohlásit o Tvém opačném názoru, ale bylo by to úplně zbytečné, protože takovéto plácnutí nemá žádnou argumentační váhu.

Takže myslíš, že pokud člověk projde názorovou změnou, tak se mu nemůže stát,
že se v novém názoru tak zabarikáduje, že z principu bude opačné názory odmítat
jako nevěrohodné?

Může se to stát, ale to zabarikádování už bude z jiného důvodu, než z pouhého „principu“.

A na druhou stranu, ne vždy je ten ,,princip nevěrohodnosti´´ jen nesprávný.

Např. kdyby mi někdo tvrdil, že Martin Cibulka krade v obchodě a že na to jsou důkazy,
tak Tě ubezpečuji, že to budu z principu považovat za nesmysl a budu si jist, že opravdové
důkazy být nemohou, max. podstrčené nebo špatně vyložené. Proč?
Protože jsem si z principu jist, že Ty určitě nekradeš.....a určitě se nemýlím, že ne?

No, to je právě pěkný příklad nesprávnosti toho, když někdo vychází z principu nevěrohodnosti. Kdo z takového principu vychází, těžko může zjistit skutečný stav věci.

Že by Bůh podnítil ,,svatého Rusa´´, aby zastavil modlitby
a pokáral onoho dědečka za něco, co ale z Božího hlediska nebylo žádným proviněním?
Že by ani Bůh nebral v úvahu pravé a přesné poznání, navíc zjevené v Bibli?

„Svatý Rus“ nepokáral dědečka za to, že maso pocházelo z býka, který měl vadu, ale za to, že měl „pochybnosti“. Dělá-li totiž někdo něco, o čem má „pochybnosti“ a co tedy „není z víry, ... , již je odsouzen“ (Římanům 14:22-23, EP).

Bráškové a sestřičky.

A co kdyby někdo založil téma jak se projevuje satan dnes, to by mě celkem zajímalo jak by u jeho působení "zázraků" se zde bili stejně ti, kteří takto skoro za každým zázrakem dnes, vidí Boží působení.

yxoxs napsal:A co kdyby někdo založil téma jak se projevuje satan dnes, to by mě celkem zajímalo jak by u jeho působení "zázraků" se zde bili stejně ti, kteří takto skoro za každým zázrakem dnes, vidí Boží působení.

Satan musí dost zuřit, když jeho zázrak někoho přivede ke Kristu.

Proč jsem vybral knihu Demose Shakariana a příspěvek s vyprávěním dědečka o starém Rusovi?

1. byl bych hrdý být členem takové rodiny. Rodina jako Boží uspořádání zde plní svou funkci. Rodinné tradice a vyprávění. Člověk se může zamyslet nad tím, jak o něm jeho děti budou vyprávět svým vnoučatům. Je to důležité kvůli dalším generacím křesťanů. Takhle to probíhalo v biblických dobách jedna generace předávala své zkušenosti s Bohem další generaci. I křesťané by měli předávat své zkušenosti s Bohem, to jak s nimi Bůh jednal během jejich života, svým dětem. Na rodině Shakarianů je vidět, že to přineslo výsledky. Tohle předávání je zajímavé i v souvislosti s Biblickým textem. To, co Mojžíš zapsal, celá historie až k němu, velká část byla předávána ústně z generace na generaci.

2. Díky tomu, že máme možnost sledovat vývoj rodiny od dědečka až po vnuka a jeho děti, můžeme posoudit jestli se v jejich životech projevilo ovoce Svatého Ducha. To bývá častá námitka odpůrců darů Ducha. Označují je  za satanské napodobeniny. Pokud se jedná o projevy démonů, tak výsledkem démonské posedlosti nejsou vyrovnaní šťastní lidé s dobrými rodinami, ale je tomu právě naopak.

3. Obecně se za kolébku dnešního hnutí svatého ducha považuje Azusa street. Podle svědectví rodiny Shakarianů k tomu došlo mnohem dříve. Osobně jsem přesvědčen, že z Boží strany to funguje stále stejně a záleží na lidech jestli se vůči svatému duchu otevřou nebo ne. Jsou různá svědectví z historie. Napadá mě svědectví Mikuláše Zizendorfa a obnovené Jednoty bratrské o zvláštní náboženské zkušenosti, kterou prožili při bohoslužbách a našla by se další.

4. Díky delšímu obsaženému období lze sledovat i splnění proroctví, které bylo vyřčeno chlapcem prorokem (viz můj minulý přípspěvek)

5. Rodina Shakarianů je dodnes známá a dohledatelná na internetu, takže to není svědectví "jedna paní povídala".

Matouš 24:4  Ježíš jim odpověděl: „Dávejte si pozor, aby vás někdo nesvedl.
5  Neboť mnozí přijdou v mém jménu a budou říkat: ‚Já jsem Kristus‘ a svedou mnohé.

Matouš 24:11  Také povstanou mnozí lživí proroci a mnohé svedou.
12  A protože vzroste bezzákonnost, ochladne láska mnohých.

Matouš 24:23  Tehdy, když by vám někdo řekl: ‚Hle, zde je Kristus!‘, nebo: ‚Je zde!‘, nevěřte.
24  Povstanou totiž falešní kristové a falešní proroci a budou ukazovat veliká znamení a divy, že by, kdyby to bylo možné, svedli i vyvolené.

Zjevení Janovo 19:20  Ale šelma byla zajata a s ní falešný prorok, který před ní činil znamení, jimiž svedl ty, kdo přijali cejch šelmy a kdo se klaněli jejímu obrazu; ti dva byli za živa uvrženi do ohnivého jezera, hořícího sírou.

A další podobné texty. Co je jim společné? Všechny zázraky (znamení, divy), které pocházejí od Satana, mají jediný cíl - odvést pozornost od pravého Krista na falešného. Ať jím bude nějaký člověk, nebo třeba lidská organizace, nebo cokoliv dalšího. Jinými slovy, jedná se o lákadlo, pojďte s námi, protože jen s námi je Kristus, jen u nás najdeš spasení. Velmi zákeřné jsou v tomto směru například právě SJ, kteří sice svými slovy zázraky popírají, ale vyzdvihují určité aspekty své činnosti způsobem, jako by se fakticky o zázrak jednalo (masívnost služby). Po falešném lákání pak nutně musí dojít ke zklamání a rozčarování, což by mělo svedeného přivést k názoru, že je vše jen podvod, Bůh není a člověk ztratí víru.

K této strategii patří i popírání zázraků od Boha. Tedy, dle výkladu se buďto jedná o fantazii dotyčného, nebo podvod, nebo Satanovo působení. Smyslem je, aby si člověk vystavěl psychickou zeď, přes kterou nepustí k sobě Boha, aby ten mohl přímo promlouvat.

Tím samozřejmě nijak netvrdím, že člověk má ihned věřit kdejaké zprávě o zázraku, která se k němu dostane. Protože skutečně jsou falešné výklady, jsou i zázraky od Satana. Ale je třeba zkoumat zdroj inspirace, je třeba zkoumat ovoce, které ten který zázrak přináší. Člověk, který se zasekne v odporu proti všem zázrakům, nic takového nezkoumá a staví si mezi Bohem a sebou zeď.

Bráškové a sestřičky.

Tím samozřejmě nijak netvrdím, že člověk má ihned věřit kdejaké zprávě o zázraku, která se k němu dostane. Protože skutečně jsou falešné výklady, jsou i zázraky od Satana. Ale je třeba zkoumat zdroj inspirace, je třeba zkoumat ovoce, které ten který zázrak přináší. Člověk, který se zasekne v odporu proti všem zázrakům, nic takového nezkoumá a staví si mezi Bohem a sebou zeď..

Zdeňku, tady s tímto nemám problém souhlasit, ale teď mluvím za witnesse, ale on se snaží stále ukázat, že zde diskutuje o jiných tzv. zázracích, tak proč jemu a mé maličkosti podsouváte, že něco tvrdíme a co je proti Písmu, ale když se člověk nad tím zamyslí a probere jeho a mé komentáře, tak musí poznat, že tomu tak není. Ale možná jsem bláhový, a je to jinak, třeba i to, že současná Bible je podvrh, protože tzv. SZ nebyl součástí tzv. křesťanské teologie či literatury jako takové, to se hodilo vládnoucí moci tedy té Římské, když v pátém století najednou do té doby odtržené od skutečného křesťanství, protože se jim to hodilo, aby opět bylo Kristovo tělo smícháno se SZ a Bohem tohoto krvavého a válečného Boha nebo chcete-li Bohy. Vím, že budu opět vyzván abych doložil tyto informace, ale nemám na to momentálně čas, ale když jsem se k nim dostal já, může každý, jsou dostupné na netu. Ale stačí výroky Krista - Bůh je láska a Bůh SZ, který vyhlazuje národy. Dokonce, a nemám s tím problém, jsem slyšel myšlenku, že Mein Kampf a SZ, by si v lecčems mohl podat ruku. SZ - vyvolená rasa (Izrael), kdo ji odporuje musí být vyhlazena. A opět Kristovo - miluj své nepřátele atd. Píši kdo chce najde si to na netu. Začínám chápat, proč saduceové a farizeové, se nemuseli nebo třeba esejští. Však to vidíme v Talmudu, jak chudáci židé, kteří tomu věří jsou vybízeni k náhlížení na ty, kteří nejsou židé apod. Co to má dělat s Bohem, který je Láska?

yxoxs napsal:Zdeňku, tady s tímto nemám problém souhlasit, ale teď mluvím za witnesse, ale on se snaží stále ukázat, že zde diskutuje o jiných tzv. zázracích, tak proč jemu a mé maličkosti podsouváte, že něco tvrdíme a co je proti Písmu, ale když se člověk nad tím zamyslí a probere jeho a mé komentáře, tak musí poznat, že tomu tak není.

Nejsem Zdeněk, ale to fuk. Nevím, proč mluvíš za Witnesse, on mluví za sebe hodně a rád sám.

Vím, o jakých zázracích se zde mluví. Tak znovu vytáhnu příběh toho potápěče. Z toho, co vyprávěl, plynou v podstatě dvě možnosti - buďto se to opravdu stalo, nebo je ten člověk lhář. Vzhledem ke zmiňovaným okolnostem je dost obtížně myslitelné, že by si mohl tímto způsobem vykládat nějaký stav v kómatu, ze kterého se probral, protože měl třeba kliku - v takové situaci a v popisovaném prostředí neměl mít už žádnou šanci, nebylo to slučitelné se životem. A obviňovat křesťana hned ze lži, bez znalosti dalších věcí, je velmi troufalé.

Je možné říct, je to divné, nezdá se mi to, potřeboval bych vědět víc, abych tomu mohl uvěřit. Klidně, proč ne. Ale skálopevně si trvat na tom, že Bůh dnes zázraky nečiní, je jasné obvinění potápěče ze lži. A je fuk, že to není takto přímo vysloveno. Totéž platí i o popisovaném případu Rusů a hlavy býka. Prostě buďto se to skutečně stalo, nebo je to něčí lež.

Ale možná jsem bláhový, a je to jinak, třeba i to, že současná Bible je podvrh ...

To je podstatný problém těch, kteří ze zásady odmítají zázraky v současné době (tedy ze strany Boha). Pak se zcela oprávněně ptám, na základě čeho věří tomu, že tehdejší zázraky se opravdu staly, když ty současné považují za podvrh? Jak vědí, že Bible není podvrhem? Svým přístupem k dnešku totiž odsuzují i minulost. Mohou se klidně srdnatě bít v prsa, že to není pravda, ale pokud někdo nevěří tomu, že Bůh dělá zázraky i dnes, jak může věřit tomu, že je dělal kdykoliv v minulosti?

zbysek napsal:

Myslíš, že Bůh zázračně podnítil onoho ,,svatého Rusa´´ k tomu,
aby arménského dědečka přivedl k přesvědčení, že zázraky dnes jsou,
a jako odrazový můstek Bůh použil kárání a problém tam, kde z Božího
pohledu žádný problém být nemohl a nebyl, natož důvod ke kárání?

Vždyť je to tam tak přímo napsané.

Ty jsi fakt jedno velké ,,neštěstí´´..

Ptal jsem Tě na to právě proto, že je to tam napsané
a tím jsem se Tě ptal na to (a pro Tebe musím zjevně úplně polopatě),
zda tedy přijímáš to, že zkušenost onoho arménského dědečka
poukazuje na to, že byl přesvědčen o existenci zázraků tím, že
jako odrazový můstek Bůh použil kárání a problém tam, kde z Božího
pohledu žádný problém být nemohl a nebyl, natož důvod ke kárání.

Navíc tuto souvislost (vyplývající z toho, co je tam přímo tak napsané)
zmiňuji poněkolikáté, takže opět mě jen přesvědčuješ o tom,
že Tvé poctivé čtení komentářů druhých je nutno brát s rezervou.

Proč se snažíš všechno ohnout tak, aby to odpovídalo
tvým mylným představám?

Zase je to všechno?
Když už máš potřebu klást obecné a nic neříkající otázky,
zkus je alespoň pokládat jenom sám sobě.

Třeba proto, že někteří zázraky zažili, takže sotva mohou tvrdit,
že dnes se zázraky už nedějí.

To opravdu sotva, máš pravdu, a to tím více, když si ty zázraky jen namlouvají nebo
přibarvují, pak už případné uvědomění si bahna, kam spadli, by neznamenalo
jen věroučnou změnu, ale byly by v sázce i jejich vlastní
čest a poctivost, a to se veřejně diskredituje špatně, na to už je opravdu zapotřebí
pokora a láska k pravdě, což jsou pro některé zde přímo neznámé pojmy.

To by pak byli lháři, čímž by si to u Boha dost zavařili.

Je to mnohem horší ... lžou už teď...

Jak prosté, milý Watsone!

Ale chlapče, je sice hezké, že si hraješ na Sherlocka Holmese (kolik že Ti to je let?),
ale do jeho myšlenkových kvalit máš opravdu více než daleko.

Zdeněk Bláha napsal:
Avšak Boží varování se přesně naplnilo. V roce 1914 začala pro Arménii doba nevýslovné tragédie.

Něco podobného jsem už někde slyšel, kdepak to asi bylo?..

Martin Cibulka napsal:Pro Witnesse, který napsal:

Ty důvody rozhodně dobře chápat nemůžeš, protože kdybys je opravdu dobře chápal,
nemohl bys tvrdit, že Tóra stále závazná a platná je.

Totéž bych mohl prohlásit o Tvém opačném názoru, ale bylo by to úplně zbytečné, protože takovéto plácnutí nemá žádnou argumentační váhu.

Já to také nepsal jako argumentační váhu, jen jako připomínku...

Takže myslíš, že pokud člověk projde názorovou změnou, tak se mu nemůže stát,
že se v novém názoru tak zabarikáduje, že z principu bude opačné názory odmítat
jako nevěrohodné?

Může se to stát, ale to zabarikádování už bude z jiného důvodu, než z pouhého „principu“.

U někoho možná, u všech určitě ne.

A na druhou stranu, ne vždy je ten ,,princip nevěrohodnosti´´ jen nesprávný.

Např. kdyby mi někdo tvrdil, že Martin Cibulka krade v obchodě a že na to jsou důkazy,
tak Tě ubezpečuji, že to budu z principu považovat za nesmysl a budu si jist, že opravdové
důkazy být nemohou, max. podstrčené nebo špatně vyložené. Proč?
Protože jsem si z principu jist, že Ty určitě nekradeš.....a určitě se nemýlím, že ne?

No, to je právě pěkný příklad nesprávnosti toho, když někdo vychází z principu nevěrohodnosti. Kdo z takového principu vychází, těžko může zjistit skutečný stav věci.

To pro Tebe ale není dobrá vizitka, když si myslíš, že Tebou zde prezentované názory nejsou
dostatečným podkladem pro to, aby si někdo byl jist, že nekradeš v obchodě.

„Svatý Rus“ nepokáral dědečka za to, že maso pocházelo z býka, který měl vadu, ale za to, že měl „pochybnosti“.

Pochybnosti o čem? O tom, že jsou zázraky?
V tom případě nebyl z Božího pohledu důvod zastavit modlitby před jídlem kvůli býku.

Nebo o tom, zda onen býček měl nebo neměl být připraven?
O tom onen dědeček přece nepochyboval, jelikož on si byl kvůli svému nesprávnému
pochopení Bible jist tím, že takového býčka by k jídlu dávat neměl a chtěl jeho vadu
utajit.

Kluci, když už čtu já pečlivě a pozorně zkušenosti (a to z úcty k vám),
které jsou jen tendenčním škvárem vhodným max. na zátop do kamen,
pak oč více pečlivěji byste je měli číst vy, kteří v nich vidíte pravdivé příběhy
o ,,zázračném´´ lidu.

zbysek napsal:

yxoxs napsal:A co kdyby někdo založil téma jak se projevuje satan dnes, to by mě celkem zajímalo jak by u jeho působení "zázraků" se zde bili stejně ti, kteří takto skoro za každým zázrakem dnes, vidí Boží působení.

Satan musí dost zuřit, když jeho zázrak někoho přivede ke Kristu.

A také se raduje, když jeho zázrak někoho přivede k falešnému Kristu
a k nesprávnému způsobu uctívání.

A další podobné texty. Co je jim společné? Všechny zázraky (znamení, divy), které pocházejí od Satana, mají jediný cíl - odvést pozornost od pravého Krista na falešného.

Světe div se, ale souhlas.

Velmi zákeřné jsou v tomto směru například právě SJ, kteří sice svými slovy zázraky popírají, ale vyzdvihují určité aspekty své činnosti způsobem, jako by se fakticky o zázrak jednalo (masívnost služby).

Světe div se, ale také souhlas.

K této strategii patří i popírání zázraků od Boha........
Smyslem je, aby si člověk vystavěl psychickou zeď, přes kterou nepustí k sobě Boha, aby ten mohl přímo promlouvat.

.......nebo si někteří lidé dnes bourají pevnou zeď své soudnosti, aby si své vlastní domnělé
zázraky posvětili jako zázraky Boží i přesto, že jejich domnělé, dokreslené a jen přáním viděné
,,zázraky´´ jsou jen ubohou napodobeninou (a často jen smyšleninou a zoufalým přáním)
pravých zázraků Božích, popsaných v Písmu.
A tak se stávají členy jakési celosvětové ,,sekty zázračníků´´, která vykazuje
podobný dogmatismus, nesoudnost a manipulaci, jako jiné sekty a i oni,
podobně jako SJ (i jiní), začínají žít  ve své dogmatické ulitě jakéhosi
,,pravého zázračného obecenství´´, pevně semknuti proti vnějšímu nepřátelskému světu
těch, co se opovažují oponovat a zázraky pro dnešní dobu neuznávat.

Tím samozřejmě nijak netvrdím, že člověk má ihned věřit kdejaké zprávě o zázraku,
která se k němu dostane.

Tak proč tak jednáš?

Protože skutečně jsou falešné výklady,

Neříkej !!!!!!

Ale je třeba zkoumat zdroj inspirace, je třeba zkoumat ovoce,
které ten který zázrak přináší.

Ale u sebe jsi zkoumat zjevně ještě nezačal, že?

Člověk, který se zasekne v odporu proti všem zázrakům,
nic takového nezkoumá a staví si mezi Bohem a sebou zeď.

Ještě nejsi tak starý, takže nějaký čas ještě máš, aby sis snad někdy uvědomil,
jakou hloupost jsi napsal.

Bráškové a sestřičky.

Zbyšku, nevím proč se podivuješ, že mluvím za witnesse, když bych byl hrubián, tak bych ti napsal, co je ti po tom, ale napíši jenom, že to je snad moje věc jestli jsem se rozhodl, protože jsem měl takovou potřebu, mluvit za witnesse (jak ho znám, tak když by se mu to nelíbilo, tak mi to dá jasně najevo ). Že tobě to přijde podivné, OK, ale to je asi tak všechno, že? Dívej se má víra nestojí a nepadá na zázracích, když o nich čtu v Písmu, tak je to jen a jen, protože jsem v té době nežil, otázka víry. Věřím tomu, že i dnes se dějí zázraky a stejně jak tehdy tak i dnes byli podvodníci, jenže tenkrát tu byli věřící, kteří díky Bohu mohli takové podvodníky odhalit, nebo taky známý výrok tuším Nikodéma, že jestli to je od Boha, vydrží to, není-li to od Boha, tak samo to vyšumí. Stejné to je i dnes. Jistě ovoce ukazuje, viz vaše příběhy, že je tyto nebo i tvé zkušenosti, přivádí ke Kristu. Jistě to všechno beru, ale taky vím, že Kristus také říkal, v ty dny mnozí budou říkat: "Pane, Pane...". Ale stále nemůtu pochopit, proč ti tolik vadí, že někdo nevěří tobě nebo zde uvedeným příběhům. To je přeci každého věc a každý sám za sebe ponese své triko před Pána. Já jsem zde jen vyjádřil svůj pohled, a nevím proč stále si ty myslíš, že tě nějak odsuzuji, ne já to beru a protože vím, že jsme každý osobností, tak si tomu klidně věř, ale jestli tomu já nebo witness nevěříme, nebo jsme opatrní v závěrech, tak to přeci nemůže ovlivnit tvoji víru, ale jestli ano, tak to už je tvůj problém.

Bráškové a sestřičky.

To je podstatný problém těch, kteří ze zásady odmítají zázraky v současné době (tedy ze strany Boha). Pak se zcela oprávněně ptám, na základě čeho věří tomu, že tehdejší zázraky se opravdu staly, když ty současné považují za podvrh? Jak vědí, že Bible není podvrhem?

Čekal bych, že se dotkneš toho, proč si to myslím, ale ty jenom použiješ slovo, které vyjadřuje nějaký popisek, ani jsem snad nečekal jinou odpověď, ale čekal bych nebo by mě i zajímalo, jestli o tom něco víš nebo co tomu říkáš, jak v historii bylo manipulováno s Písmem??? Ale každý chce poukázat na to na co chce, proč bych tedy chtěl očekávat, že nebudeš jenom emotivně odpovídat, ale taky napíšeš, že to je zajímavý pohled, ten si ověřím nebo toho jsem si ani nevšiml, že takovým "zásadním" způsobem se mohli lidé postarat o ovlivnění nás, protože my pracujeme s něčím, co bylo v minulosti ovlivněno, ne ty budeš, pochopitelně protože jsme se dotkli něčeho, co je tvá osobní zkušenost, ale očekával jsem to, možná v dalším komentáři, ale když ne, nic se neděje, protože bych nechtěl abys ty nebo ostatní, měl pocit, že někoho nutím k tomu či onomu.

witness napsal:A abych nebyl nespravedlivý, tak totéž se dá říci i o sazečovi, který zde jako
jediný zastánce zázraků podal poměrně odvážně až hrdě důkladný popis
svých zážitků, které za zázraky považuje.

Tato pozitiva musím a nedělá mi problém uznat ani u Martina ani u sazeče
i přesto, že s nimi v mnohém zcela zásadně nemohu souhlasit a dávám to
též jasně najevo.

libo být slepý?

witness napsal:Ty jsi fakt jedno velké ,,neštěstí´´..

To jsi spíš ty...

zda tedy přijímáš to, že zkušenost onoho arménského dědečka
poukazuje na to, že byl přesvědčen o existenci zázraků tím, že
jako odrazový můstek Bůh použil kárání a problém tam, kde z Božího
pohledu žádný problém být nemohl a nebyl, natož důvod ke kárání.

Jistě, a cos myslel, že to celé zpochybním, jako ty? Ten děda byl skeptický a v dané situaci měl pochybnosti ve svém svědomí, takže celá situace byla použita k tomu, aby se zbavil svého skepticismu a začal více věřit Bohu.

Je to mnohem horší ... lžou už teď...

To je závažné obvinění. Jistě víš, co je důkazní břemeno a jistě umíš dokázat, že lžou. Pokud neumíš, pak jsi pomlouvač a jistě také víš, co Bible o pomlouvačích říká.

(kolik že Ti to je let?)

Husy jsme sice spolu pást mohli, ale nepásli, tak se dle toho chovej, chlapče. Jakýkoliv nápad, který se ti teď vynoří v hlavě, vztáhni nejprve na sebe - dle hesla, podle sebe soudím tebe.

.......nebo si někteří lidé dnes bourají pevnou zeď své soudnosti, aby si své vlastní domnělé
zázraky posvětili jako zázraky Boží i přesto, že jejich domnělé, dokreslené a jen přáním viděné
,,zázraky´´ jsou jen ubohou napodobeninou (a často jen smyšleninou a zoufalým přáním)
pravých zázraků Božích, popsaných v Písmu.

Jistě umíš JASNĚ prokázat, že Bůh dnes zázraky nekoná. Zatím tu jen předvádíš bezobsažně blemcání, zkus to znovu, a důkladně. Někde jsi zmínil, že ti to Bůh potvrdil či ukázal - rozepiš se tedy o tom, jak to proběhlo. Neumím si totiž tak nějak představit hodnověrný důkaz pro takové tvrzení, aniž by byl potvrzen samotným Bohem, a to způsobem věrohodným, i pro ostatní (když už nám tu takovou představu mermomocí vnucuješ). Tvrdíš něco o Bohu, tedy bys měl mít i jeho vyjádření k dané věci.