Jsem, který jsem-je to jméno Ježíše?

Queens napsal:

Nechápu kde bereš tu jistotu, že v Genezis jsou "nebesa" myšlena jako nebesa duchovní, a že "země" prezentuje celý nám známý vesmír tedy taky nebesa?

Queensi, ani o takové jistotě jsem nepsal. Pouze za nebesa považuji vše, co je mimo naši Zemi, tedy jak hmotný vesmír, tak prostředí pro život duchovních tvorů, který nevidíme, toť vše. Bůh je součástí toho všeho, ale zároveň toto vše převyšuje.

No spíše je to moje vysvětlení proti Tvému mlčení k těmto otázkám:

Co kdybys např. vysvětlil, co všechno zahrnuje výraz „všechno na nebi i na zemi – svět viditelný i neviditelný“ (Kolosanům 1:16, EP) a co nezahrnuje a proč? A ve kterém světě podle Tebe žijí „jitřní hvězdy … a všichni synové Boží“ (Job 38:7), když by jejich svět nepatřil ke všemu stvoření „na nebi“ neboli neviditelnému stvořenému světu? Nebo se podle Tebe Písmo o prostředí, kde žijí andělé vůbec nezmiňuje? A jestliže se zmiňuje, jak jej Písmo nazývá a kdo to prostředí stvořil a kdy?

na které od Tebe marně čekám odpověď.

Tak já nevím milý Martine, Vy chcete důkaz na rozdílnost počátku světa a 1.věčnosti ( neboli věku před založením světa ) a SÁM tak skvěle "časově" zařazujete Božího Krista co do "funkce" tak i zrození.

TAK VOCODE ??? (nevidím rozpor)

Martine, vy po mně chcete, abych argumentovala pro svou myšlenku, že Genezis 1.kapitola mluví o stavbě fyzických nebes a fyzické země? Tak tedy: myslím si, že tehdá začal odbíjet čas. A ten se nevztahuje na období první věčnosti, ve kterém Pán Bůh naplánoval svůj věrný Boží lid a tento věk, který stvořil, jak se dozvídáme v Genezis 1. Takže i třeba světlo a nebesa a země je vlastně víceméně fyzické, nakolik jen tohle všechno fyzické dokáže být.

Můžete vy naoplátku argumentovat pro svou myšlenku, kterou byste nejdřív trochu jasněji formuloval (omlouvám se za potřebu jednat se mnou "polopaticky")?

Děkuji.
PS: Já si myslím, že pro fakt, že Ježíš je také JHVH spíš svědčí to, že Gen.A je začátek fyz.světa a Jan1 mluví o věčnosti. Ale ráda se seznámím i s vaším náhledem na věc, Martine.

Pro Mrs.White:

Ne, nechci „důkaz na rozdílnost počátku světa a 1.věčnosti“, ale pouze chci, abyste biblicky podložili názor, že „rozhodně na začátku Písma nejsou popisována nebesa duchovní, ale hmotná, tedy vesmír“, jak tvrdil Queens (Wed 6 Sep ŕ 21:34). Vy jste mu totiž sekundovala těmito slovy (Wed 6 Sep ŕ 21:54): „To je pravda!!! A řekla bych svatá pravda“, ale rovněž bez jakéhokoliv vysvětlení důvodů pro takový názor. Queens navíc bez jakéhokoliv biblického argumentu také tvrdil (Thu 7 Sep ŕ 17:37), že „Genesis popisuje jinou událost, než Jan“. Beru, že je to Váš názor, ale neberu, že je takový názor možné vyčíst z Písma.

Jde tu totiž o to, co je míněno slovy „na počátku“ (1.Mojžíšova 1:1 a Jan 1:1) a co tedy znamená titul „počátek Božího stvoření“ (Zjevení 3:14). Buď ten titul totiž znamená, jak tvrdí svědkové Jehovovi, že Boží Syn je první stvořená bytost, nebo jak tvrdí apoštol Pavel, že „všechno je stvořeno skrze něho a pro něho“ (Koloským 1:16, EP) a že tedy Boží Syn je Stvořitel a ne stvoření. Mám za to, že to druhé odpovídá víc Písmu, protože apoštol Jan svědčí o tom, že na počátku Slovo již „bylo“ (Jan 1:1) a ne že teprve vzniklo.

Pro Mrs.Brown:

Nechci, abyste argumentovala pro „myšlenku, že Genezis 1.kapitola mluví o stavbě fyzických nebes a fyzické země“ (já totiž souhlasím, že Genesis vypovídá i o tom), ale abyste argumentovala pro to, že slovo „nebesa“ znamenají pouze fyzická nebesa neboli hmotný vesmír (já mám totiž za to, že Genesis slovem „nebesa“ popisuje jakákoliv nebesa, která jsou; nejen tedy ta, o kterých říkáme, že jsou fyzická a tedy viditelná, ale i ta nebesa, kde přebývají všichni Boží andělé).

Nevím, jestli to již je dost „polopatě“. Ve Vašem případě se mi to totiž jeví spíš jako neporozumění problému, který se snažím s Queensem a Mrs.White vyřešit. Pokud totiž fyzickými nebesy chápete i místo, kde přebývají andělé, tak není mezi mým a Vaším názorem rozpor. Rozpor je snad pouze v tom, že tvrdíte, že apoštol Jan popisuje první věčnost. Myslím si totiž, že apoštol Jan se sice do jisté míry této věčnosti dotýká slovem „bylo“ (Jan 1:1), ale výrazem „na počátku“ poukazuje na stav, kdy „začal odbíjet čas“, přičemž tento výraz je již shodný s tím v Genesis 1:1 a na něj tedy apoštol Jan navazuje.

Dobře Martine,
akorát nechápu, na čem stavíte tu apologetiku, že Ježíš je JHVH, ač s tím plně souhlasím, ale to je vedlejší. Jak zkrátka souvisí to, že Gen.1 je o počátku nebes a Jan 1 je o počátku času s tím, že Ježíš je JHVH???
Snad už to pak pro mě bude dostatečně polopatické.
A děkuju, že se věnujete tomu mi to vysvětlit, vážně jsem se ztratila a asi nejsem jediná. Možná je to typicky ženskou logikou, ale v Písmu se píše, že ženy jsou spoludědičkami, takže by to neměl být problém.

Zdravím vás vespolek,

pobyl jsem si nějaký čas v pohodlí nemocnice a zase se chci znovu pustit do debaty s vámi.

Cvilku mi to potrvá, než pročtu všechny minulé příspěvky.
Ale zatím mimo "queense" je to vše k zoufání. Většina prosáklá jehovizmem, katolicizmem, mudrováním, ale fakta, ta jednoduchá a prostá fakta Bible, tam povětšinou schází a nahrazují je lidská "moudrost".

Počítám, že asi ještě týden budete mít ode mne pokoj, ale potom se pustíme "do boje".

Svatopluku, pokoj od vás budu mít celý život, nejen týden, protože se s vámi do žádného boje pouštět nebudu, proto tady totiž nejsem. A už vůbec ne proto, abyste moje dotazování a vyjádření shazoval jako lidskou moudrost. Rozsuzujte se si citace Mrs. Brown jak chcete, raději bych byla kdyby v pohodlí svého bydliště nebo nemocnice a ne veřejně, samozřejmě vám to nemůžu nijak přikazovat, ale rozhodně se tedy, buď jak buď, obejdu bez jakékoliv slovní bitky. Takže to pro vás se mnou skončilo dřív než to začalo.

Martine, doufám, že mi časem odpovíte, klidně i někde jinde než tady, docela by mě vaše odpověď na mou otázku zajímala.

Milí přátelé i já jsem se vrátil z nemocnice, jsou 3hod. ráno a nemůžu spát a pročítám poctivě tyto stránky. Některé věci, které v posledním příspěvku napsal Drobeček, mají svůj smysl i to, že na tomto fóru nejde o to vést bitvy, ale ukázat si, že světlo z písem nás může zkvalitnit a posunout ze světa tzv. neomylných pravd do světa racionálního myšlení.
Jenže je duchovní svět, který je nám nastíněn v Písmech pro nás hmotné lidi vůbec pochopitelný?
V pojmech vlastností, které si máme od Boha a zjeveného Ježíše naučit, určitě v rámci možností každého z nás, určitě ano! Náš svět kolem nás vnímáme protože jsme byli stvořeni podle pravidel stanovených pro tuto planetu a naší planetární soustavu, ze které jsme si vytvořili vnímatelný a změřitelný časoprostor. O něm lze diskutovat, protože je měřitelný, ale duchovní svět je nám pouze zprostředkován těmi zhora a jen proto, aby nám bylo předáno, to co je nutné abychom věděli. Četl jsem výše v jednom příspěvku, že Ježíš i Bůh jsou i v našem světě, že se v něm mohou pohybovat. No proč ne, jejich svět je nadřazen tomu našemu. Před léty jsem slyšel o několika případech, které se staly a ve kterých sehrál svou úlohu i duchovní svět. Nebudu je rozvádět, ale někde je mám ve svých poznámkách z dřívějších dob. Pro nás je ten svět nahoře nedostupný, ale pro ně je ten náš svět lehce dostupný a kdyby chtěli, tak i snadno ovladatelný. Písma sama o tom v mnoha případech hovoří a nebo to naznačují. Otázka "Jsem který jsem" - mě nechává zcela v poklidu, protože jestliže někdo z duchovního světa dostane úkol ovlivňovat dějin světa a má pro to pověření od Boha, může se takto přestavit komukoliv a kdykoliv. To je potom polemika, ale myslím, že když vystoupí konkrétní osoba pod konkrétním jménem, dá se to považovat za jednoznačný důkaz, že z duchovního světa k nám někdo přišel. Takových případů je v Písmech popisováno dost, hlavně ve starověku. V dobách ranného křesťanství je takových případů také několik. Byl bych spíš proto, abychom v této oblasti moc nespekulovali, to dělají za nás tzv. "nejvěrnější", ti na to mají patent. V této oblasti učinili takový chaos, že se v tom už nikdo nevyzná, což jim vyhovuje, mohou snadno ovládat masy. Nechtějme učit, to co v Písmech není jednoznačně řečeno. Duchovní svět nám sám dá nasrozuměnou vše, co potřebujem vědět v pravý čas, potom se budeme pravděpodobně divit, že spousta věcí, které jsme považovali za neomylnou pravdu, je jinak. Pro nás je důležité, abychom v den, který pro nás bude konečný, jsme byli shledáni jako ti, co usilovali o poctivý způsob života v souladu s poznáním Boha, podle schopností a možností každého z nás. Nebuďme jako učitelé v Izraeli, vedli národ k Bohu velmi klikatými cestami a výsledek známe z dějin. Ježíš po nás žádal především lásku a jednoduchost života a ne pitvání v něčem, čemu ve skutečnosti ani pořádně nerozumíme.
Tak to je má reakce na výše uvedené myšlenky, snad mě někdo pochopí co jsem tím chtěl vyjádřit.
Dědovi Slavíkovi přeji jinak hodně zdraví, vím co to je, jsem po operaci páteře a učím se chodit jako malé dítě. Ostatní, co mě znají zdravím taky a vzkazuji, že žiju a bojuju jak to jde, mým nepřátelům jsem zatím neudělal tu radost, že bych odešel ze života.

Zatím ahoj! Váďa.

Vladislav Kulda napsal:......Nechtějme učit, to co v Písmech není jednoznačně řečeno.......Ježíš po nás žádal především lásku a jednoduchost života a ne pitvání v něčem, čemu ve zkutečnosti ani pořádně nerozumíme.........

Po dlouhé době něco co s čím se dá souhlasit.

Zdravím tě, Drobečku.

Ale hned k věci. Máš pravdu a nemáš. Spokojit se s tím, že naše poznání je částečné a nebo dokonce couvnout na úroveň poznání v prvním století, to není Biblické jednání. Písmo mluví „o růstu poznání“. Ne tedy o spokojenosti s tím částečným.

Jistě že ono „pachtění“ za jakoukoliv cenu mít pravdu je pro kočku. Například snaha, dokázat, že JHVH a Syn, je jedno a totéž. A podobné lidské moudrosti. I s tou slavnou trojicí, ke které se někteří začínají přiklánět.

Takže, růst poznání, je jeden z požadavků Písma, Drobečku…

Argumentace Biblí je pěkná věc a namnoze potřebná, ale není tomu tak, že poznáváme "jen z částky" a "pachtění" podobné tomu, které vynakládají SJ k ničemu není ???

2. Petra 3:18 Kéž rostete v milosti a v poznání našeho Pána a Spasitele Ježíše Krista. Jemu buď sláva nyní a až do dne věčnosti.

......Nechtějme učit, to co v Písmech není jednoznačně řečeno.......Ježíš po nás žádal především lásku a jednoduchost života a ne pitvání v něčem, čemu ve zkutečnosti ani pořádně nerozumíme.........

Dá se s tím souhlasit, ale s velkými výhradami.
Bible není podrobná učebnice, ani podrobný návod na život.

Řídit se pouze tím, co je jednoznačně napsáno, no, nevím, nevím, jak bychom skládali účty...

Přeji pěkný den dědo Slavíku!
Myslel jsem tím, abychom nepitvali duchovní svět, který má svůj spůsob
života a spíše se zabývali růstem poznání sebe sama ve světle biblických
pravd, podle toho, jak komu Pán nadělil schopností. Člověk musí stále růst,
já vím, píšu asi složitě, jsem takový, mnozí potom si musí domýšlet, co jsem tím myslel. Jestli-že se jednou budeme před Pánem zpovídat za to, jak jsme žili a plně si to uvědomujeme, tak je jistě důležité stále odpovědně na sobě pracovat. Prozatím to je odemne vše.

S tím "pitváním duchovního světa" souhlasím.

Zabředli bychom brzy do spiritismu a dalších "zajímavostí" které mají také svá fakta a přívržence.
Pro křesťana to ale znamená, "ruce pryč, a hodně daleko".

Mrs.Brown (Wed 13 Sep ŕ 18:26) napsala:

Dobře Martine,
akorát nechápu, na čem stavíte tu apologetiku, že Ježíš je JHVH, ač s tím plně souhlasím, ale to je vedlejší. Jak zkrátka souvisí to, že Gen.1 je o počátku nebes a Jan 1 je o počátku času s tím, že Ježíš je JHVH???
Snad už to pak pro mě bude dostatečně polopatické.
A děkuju, že se věnujete tomu mi to vysvětlit, vážně jsem se ztratila a asi nejsem jediná. Možná je to typicky ženskou logikou, ale v Písmu se píše, že ženy jsou spoludědičkami, takže by to neměl být problém.

To ztracení v tématu není zapříčiněno odlišnou ženskou logikou, ale spíše množstvím příspěvků, které nectí zásady diskuze. Kromě toho většina svědků Jehovových (bohužel i těch ex) má na otázku „Jsem, který jsem – je to jméno Ježíše?“ jednoznačnou odpověď v podobě NE, aniž by byli to své NE ochotní dokazovat.

Teď ale k Vaší otázce: „Jak zkrátka souvisí to, že Gen.1 je o počátku nebes a Jan 1 je o počátku času s tím, že Ježíš je JHVH???“ Myslím si, že Vaše otázka je postavena na něčem, co jsem nezdůrazňoval. Počátku času se totiž dotýká jak Genesis, tak Jan, a to výrazem „na počátku“. Genesis však neřeší identitu a původ Krista, kdežto apoštol Jan ano. Apoštol Jan jasně poukázal na to, že Kristus coby Slovo se podílel na tom, když Bůh tvořil svět. Jinými slovy Boží Syn byl před stvořením světa, stejně jako jeho Otec. Výraz „bylo“ u Jana 1:1 v podstatě poukazuje na to, že i Syn může o sobě prohlásit JSEM, KTERÝŽ JSEM, protože před stvořením zde byl a po stvoření zde je a bude.

Apoštol Jan nemohl napsat, jak navrhuje Queens (Wed 13 Sep ŕ 14:01), jen: "Na počátku bylo Slovo a to Slovo byl Bůh", a to jednoduše proto, že by to nebyla celá zjevená pravda o Bohu. Pro Queense je tzv. vsuvka, že to „Slovo bylo u Boha“ (Jan 1:1), důkazem, že Slovo mělo a má podřízené postavení. Navíc tento svůj názor dává do souvislosti se slovy apoštola Pavla, který napsal o Kristu: „Bůh totiž „mu všechno podřídil pod nohy“. Ale když říká, že „všechno bylo podřízeno“, je zřejmé, že s výjimkou toho, kdo mu všechno podřídil.“ (1.Korinťanům 15:27) Jenže, kdyby tento text byl důkazem pro to, že Slovo bylo a je v podřízeném postavení, proč by potom apoštol Pavel dále napsal: „Ale až mu bude podřízeno všechno, potom se také sám Syn podřídí Tomu, kdo mu podřídil všechno, aby Bůh byl každému vším“ (1.Korinťanům 15:28)? Jaký smysl by mělo tvrzení, že „potom se také sám Syn podřídí“, když by byl celou dobu jen v podřízeném stavu?

Queens tvrdí, že vztah mezi Bohem a Slovem je podobný, „jak to bylo v Egyptě za doby Josefa, ten taky byl prvním mužem v Egyptě, ale nikoho nenapdlo si myslet, že faraón nezůstal stále panovníkem v Egyptě“. Jenže s tím nemohu souhlasit, protože faraón Josefovi řekl: „Jen pokud jde o trůn, budu větší než ty“ (1.Mojžíšova 41:40), kdežto Bůh o Synovi říká, a to dokonce ve znění překladu svědků Jehovových, toto: „Bůh je po celou věčnost tvým trůnem“ (Hebrejcům 1:8). Queens a Ti, kdo s ním souhlasí, by si měli ujasnit, zda je to tak, jak to podává překlad svědků Jehovových, anebo je Slovo opravdu Bohem s velkým „B“, jak to překládají ostatní překlady nejen v dopise apoštola Pavla Hebrejcům, ale i u Jana 1:1, a ne obviňovat druhé z obkecávání a mudrování.

J

enže, kdyby tento text byl důkazem pro to, že Slovo bylo a je v podřízeném postavení, proč by potom apoštol Pavel dále napsal: „Ale až mu bude podřízeno všechno, potom se také sám Syn podřídí Tomu, kdo mu podřídil všechno, aby Bůh byl každému vším“ (1.Korinťanům 15:28)? Jaký smysl by mělo tvrzení, že „potom se také sám Syn podřídí“, když by byl celou dobu jen v podřízeném stavu?

Tak vida.
Martin nám tady chce vnutit katolickou nauku o trojici. (jsem, kterýž jsem =JHWH)
Já jsem ho měl za odborníka a pomazaného, ale zatím tyto nauky ukazují o opaku.

Ježíšovi byla dána veškerá moc na nebi i na zemi, mimo moci nad svým Bohem a Otcem.
Proto jeho podřízenost trvá i během tisíce let. Přesto ale má výsadu (jméno nad jména) kterou dřív neměl.

Po ukončení tisíce let a nápravě všech věcí (pod vládou Krista a jeho pomazaných) bude Otci opět podřízen plně, tak jak tomu bylo před tím, než mu byla dočasně svěřena „veškerá moc, na nebi i na zemi“.

Co se týká slov „na počátku“.
Domnívám se, že kontext popisuje stvoření země a života na ní. Na počátku, tedy asi znamená, na počátku tohoto díla.

Bůh je věčný. Nemá počátek, ale syn počátek má. Tak nevím proč tak sáhodlouhá a učená debata o tak jednoduché a snadno pochopitelné záležitosti.

Jistě, jestli tam někdo chce nacpat trojici a podobné nesmysly, potom to musí vypadat hodně učeně, aby to někdo byl schopen zbaštit.

Tak, a to je můj názor.

Sváťo, pro Tebe není normou pro posuzování toho, co je pravda, Písmo, ale to, co považuješ za "katolickou nauku o trojici". Proto klidně překrucuješ to, co můžeš číst v Písmu. Tobě nestačí výpověď Písma, že se Kristus "podřídí", Ty tam prostě musíš přidat "plně", aby to bylo podle Tvého gusta, stejně jako v jiné diskuzi děláš z jedné naděje dvě. Proto také ve výrazu "na počátku" vidíš popis stvoření země a života na ní, ačkoliv 1.Mojžíšova 1:1 uvádí jasně, že se onen počátek týká nejen země, ale také nebes, a teprve pak popisuje stvoření života na zemi. Vše máš zkrátka zpřevrácené a vůbec Ti to nevadí. Dokonce jsi hrdý na to, že jsi jednoduché pravdy Písma zatím nezbaštil.

V něčem s tebou souhlasím.

Například, že katolíci k ustanovení trojice použili Písmo. Podobně jako oni tehdy, uvažují někteří i dnes. (já a Otec, jedno jsme atp.)

Co se týká toho "Na počátku" stvořil nejen zemi, ale i nebesa. I tady souhlasím. Možná se budeme rozcházet mnozí v tom, co je těmi nebesy myšleno. Každopádně ale u obojího, to "na počátku" znamenalo počátek stvořitelského aktu. Dá se předpokládat, že Boží syn zde již byl (udělejme člověka) a tedy to "na počátku" se ho netýká. On měl svůj počátek o trochu dříve. Není věčný, jako Otec.

Vše máš zkrátka zpřevrácené

I tady souhlasím, že mi není vše plně jasné. A již vůbec je pro mne nepochopitelné tvé tvrzení, že JHVH je Boží syn..

Prostě to je již nad mé možnosti.

Tobě nestačí výpověď Písma, že se Kristus "podřídí", Ty tam prostě musíš přidat "plně",

Kdybych se přiklonil, k tvému vysvětlení, znamenalo by to, škrtnout texty, kde je ukázáno, že Kristu bylo posřízeno vše, mimo Boha. To znamená, že i v novém postavení krále vesmíru, je stále podřízen.
A když tedy je, jak chápat slova "potom i on se mu podřídí", ne jinak, než "plně" podřídí. Končí ve funkci krále vesmíru, nebo tak nějak.

Martin napsal:

Vše máš zkrátka zpřevrácené a vůbec Ti to nevadí. Dokonce jsi hrdý na to, že jsi jednoduché pravdy Písma zatím nezbaštil.

Připadá mi to tady jako "pitevna". Jednoduché pravdy Písma se dají všelijak modulovat a převracet a to s jakým výsledkem ??? Komu mají sloužit takto "vyložené" pravdy??? Jde o jasné "mozolení" a dokazování něčeho, co nebylo v Božím "úradku". Je jasné, že:"nebudete-li jako pacholátka, nikoli nevejdete do království Božího". Pachole nekoumá, nepřevrací, nepřekrucuje atp. Dědo, přál bych Ti, abys to pochopil, na věčnosti Ti budou "koumárny" houby platné.