Duše - co to je podle Bible?

"Totoť pak pravím, bratří: Že tělo a krev království Božího dědictví nedosáhnou, aniž porušitelnost neporušitelnosti dědičně obdrží. Aj, tajemství vám pravím: Ne všickni zajisté zesneme, ale všickni proměněni budeme, hned pojednou, v okamžení, k zatroubení poslednímu."KB
Myslím si, že se Kristus mohl taky proměnit, když to tak bude se všemi, kteří jdou do nebe

Jsem rád, že jsme se shodli alespoň na tom, že duchovní bytosti mohou mít jakoukoliv hmotnou podobu, pokud chtějí..

Souhlasím i s tím, že Ježíš po svém vzkříšení bral na sebe hmotné tělo.

Ale asi ne skutečné a svoje tělo. Procházel zavřenými dveřmi, mizel a objevoval se. Měl různé podoby. A jednou dokonce probodené nohy, ruce a bok. (ne vždy, protože by jej ujčedníci snadno poznali)

A o to tady jde. O vzkříšení v jakém těle.

Bible o tom nemluví. Proto zase jen úvahy. Měly by ale odpovídat myšlence Písma.

O tom jsem ale již psal. Někomu daruješ stovku, ale vzápětí si ji vezmeš zpět. Je to dar-nedar.

Ježíš obětoval svůj dokonalý lidský život, který Adam pro lidstvo ztratil (to jsou jednoduché počty- mléko). Kdyby vzápětí si toto tělo a krev vzal zpět, byla by oběť platná??? Co by vlastně objetoval.?? Nic. Jen bolest a utrpení. Jinak nic. Lidstvo by bylo tam, jako před tím..Dar-nedar.

Lukáš 24:31 Tu se jim otevřely oči a poznali ho; ale on zmizel jejich zrakům.

Podobně jednal i anděl ve viditelném těle.

Skutky apoštolů 12:10 Prošli první stráží, pak druhou, a přišli k železné bráně, která vedla do města; ta se jim sama od sebe otevřela. Vyšli ven, prošli jednou ulicí a tu mu náhle anděl zmizel.

Pokud někdo nepřipustí Božský záměr s věčným životem na zemi, pokud nechápe dopad Adamova hříchu a nutnost nápravy, ne změny v něco jiného, protože to první se Bohu nějak nepovedlo, potud bude mít spoustu problémů a nedovolí jinou myšlenku, než tu, která tady převládá. V duchu KC, SJ, a podobně.

Asi jako Datlovy opisy (kopie) článků z netu, zřeba o Božství Krista, které jsou postaveny jen na textu "já a Otec jedno jsme".
Takových úvah může být člověku jen líto.

Jo, a ještě to proměnění. V tom textu se píše o vzkříšení těch co zemřeli a jdou do vlády s Kristem a zbytku, ještě žijících. Je psáno, že nezemřou. Nebudou tedy vzkříšeni, ale proto proměněni. Tělesná podstata, v duchovní. (jak? to je Kristova záležitost). Je to tedy úolně něco jiného, než vzkříšení Krista. Ten zemřel

Proč to proměnění musí být, ? Protože mají všichni odejít k Pánu najednouj. V jednu chvíly. Není čas na nějaké umírání a kříšení a taky by to bylo zbytečné. Zemřít, aby v příští vteřinu byl vzkříšen.

Souhlasí to s textem, "jeden bude vzat (zmizí, bude proměněn) a druhý ponechán"...

Myslím si, že do doby než odešel do nebe, měl Kristus svoje vzkříšené tělo.

Podle toho, že prošel dveřmi, můžeš těžko něco posuzovat, protože před svou smrtí chodil zase docela dobře po vodě. To taky není moc běžné. Když ho chtěli shodit ze skály, prošel vprostřed nich a šel pryč. Asi ho nejspíš neviděli, jinak by ho asi svrhli dolů.
Myslím, že Kristus dělal vždycky věci, které se vymykali normálním lidským schopnostem, a to už před svou smrtí a vzkříšením, takže je dělal dál i po svém vzkříšení.

U Lukáše 24:37-40 je kromě toho řečeno:
..."děsili se a byli plni strachu, poněvadž se domnívali, že vidí ducha.
Řekl jim: "Proč jste tak zmateni a proč vám takové věci přicházejí na mysl?
Podívejte se na mé ruce a nohy: vždyť jsem to já. Dotkněte se mne a přesvědčte se: duch přece nemá maso a kosti, jako to vidíte na mně."
To řekl a ukázal jim ruce a nohy." A pak s nimi jedl.
Místo toho, že "na sebe bral tělo", řekla bych spíš že měl tělo, nebo lépe byl v těle.
Tady se mi zdá, že učedníkům dokonce Ježíš zdůraznil, že je v těle.

To s tou obětí, se mi zdá trochu divný argument. Ty si snad myslíš, že šlo hlavně o tělo, o to maso a kosti? Ta oběť, myslím, spočívala v tom, že na sebe vzal naše hříchy a s těmi za nás zemřel. Asi to nemohl být jenom člověk, musel to být Bůh, aby tohle mohl vykonat. Myslím že kdyby byl jen člověk, mohl by umřít tak za jednoho člověka (život za život), ale těžko za hříchy celého světa, jeden za miliardy lidí. A on to vykonal, jednou provždy, takže nevidím problém, proč by potom tady nemohl být v těle.

Píšeš o Datlových argumentech o Kristově Božství postavených jen na jednom textu - já a Otec jedno jsme. No, ono to není na jednom textu, ty ostatní se snažíš nevidět. Koneckonců na to, že apoštolové říkali, že musí poslouchat Boha víc než lidi a příkaz ke kázání dostali od Krista, jsi taky nereagoval.
Ale to patří na jiné téma.

Ještě k tomu přeměnění. Píšeš:

nezemřou. Nebudou tedy vzkříšeni, ale proto proměněni. Tělesná podstata, v duchovní. (jak? to je Kristova záležitost). Je to tedy úolně něco jiného, než vzkříšení Krista. Ten zemřel

Ale Ježíš byl přece vzkříšený, takže byl živý, když šel do nebe, ne? Tak to zas tak úplně jiné není.

To s tou obětí, se mi zdá trochu divný argument. Ty si snad myslíš, že šlo hlavně o tělo, o to maso a kosti? Ta oběť, myslím, spočívala v tom, že na sebe vzal naše hříchy a s těmi za nás zemřel. Asi to nemohl být jenom člověk, musel to být Bůh, aby tohle mohl vykonat. Myslím že kdyby byl jen člověk, mohl by umřít tak za jednoho člověka (život za život), ale těžko za hříchy celého světa, jeden za miliardy lidí. A on to vykonal, jednou provždy, takže nevidím problém, proč by potom tady nemohl být v těle.

1. Korinťanům 11:24 vzdal díky, lámal jej a řekl: "Toto jest mé tělo, které se za vás vydává; to čiňte na mou památku."

Lukáš 22:20 A právě tak, když bylo po večeři, vzal kalich a řekl: "Tento kalich je nová smlouva zpečetěná mou krví, která se za vás prolévá."

Krev se vždy vylévala na oltář, jako oběť za hříchy. S tělem to bylo podobné.

Kdyby si někdo obětované zvíře vzal zpět, platila by oběť???

Ale to byl přece vzkříšený, takže žil když šel do nebe, ne?

Nechci věřit a nevěřím, že nechápeš rozdíl mezi vzkříšením a proměněním. Je to podobné, jako vzkříšení a znovustvoření...

Dědo,
psala jsem:
Ale to byl přece vzkříšený, takže žil když šel do nebe, ne?

A ty odpovídáš:
Nechci věřit a nevěřím, že nechápeš rozdíl mezi vzkříšením a proměněním. Je to podobné, jako vzkříšení a znovustvoření...

Já si jen myslím, že Kristus byl vzkříšený do svého těla, a pak, když odcházel do nebe, musel být tedy proměněn. Podobně jako jsou proměněni ti, kteří jsou živí v okamžiku svého odchodu do nebe. Protože tělo a krev nemůže zdědit Boží království.
Nevím, jen si to myslím.

Nechci tě o opaku nijak přesvědčovat.

Já se ale domnívám, že pokud obětoval své tělo a krev za hříchy lidstva, nemohl je dostat zpět. Ale to jsem již rozebíral, proč.

Druhý důvod- kdyby měl své původní tělo (a tedy i vzhled) bylo by na pováženou, proč jej učedníci ani jednou nepoznali...(podle vzhledu) Kdyby to bylo jako na srazu spolužáků po padesáti letech, tak bych se nedivil.

Třetí důvod- kdyby byl později proměněn, jistě by se o tom Písmo zmiňovalo a nebyla by jen poznámka, že byl vzkříšen Bohem a tak se stal druhým Adamam (svou úlohou) jako duch oživující...

Podle toho, co nám Písmo zjevuje, byl vzkříšen jako duchovní bytost, ale kvůli učedníkům (jejich víře a pochopení) se jim zjevoval v nějakém lidském těla a při zvláštním účelu i z ranami po hřebech..

Podobně jako ve vidění na hoře se zjevil společně s Pánem i Mojžíš a Eliáš. Také to bylo jen vidění..

Matouš 17:9 Když sestupovali s hory, přikázal jim Ježíš: "Nikomu o tom vidění neříkejte, dokud Syn člověka nebude vzkříšen z mrtvých."

Já tě taky nemůžu nějak přesvědčovat.
Mám jen dojem, že to bylo jinak, protože mi to z těch textů tak připadá.

Třeba když jsi vzpomenul to proměnění na hoře, že to bylo vidění. To určitě, ale to se mi zdá dost rozdílné od toho, když Kristus s učedníky po vzkříšení chodil, jedl a oni na něho mohli sahat, to mi jako vidění moc nepřijde.
Pokud jde o to, že ho učedníci nepoznávali, třeba u Lukáše se píše:
"Ale něco jako by bránilo jejich očím, aby ho poznali." Tady není, že by si nebyl podobný, ale že ho neměli poznat. Otázka je proč. Možná proto, že by je to rozptylovalo a on chtěl, aby se spíš soustředili na to, co jim bude říkat, já nevím.
Marie plakala u otevřeného hrobu, když si potom spletla Ježíše se zahradníkem. Kdoví, jestli třeba pro samý pláč dobře neviděla. To se někdy taky stane.
Tohle těžko rozluštíme. Spíš je otázka, proč by ta těla střídal.
Jedině v případě Tomáše mi to přijde jasné, tomu chtěl nejspíš dokázat, že opravdu vstal v těle, ne?

Jim asi nešlo o to, v jakém těle. Šlo o to že žije. Proto ho viděli i odcházet do nebe a ne, že se někde nějak rozplynul. Aby měli jistotu, že je nahoře, tak jak slíbil.

My máme kompletní popis všech událostí. Jim teprve nabíhala jedna za druhou. A přesto máme problém se dohodnout, co a jak bylo.

Jen tak pro zajímavost. Při třetím setkání Ježíše opět nikdo z nich nepoznal. Ale protože se jednalo o třetí setkání, tušili, že je to on.

Jan 21:12-14 Ježíš jim řekl: "Pojďte jíst!" A nikdo z učedníků se ho neodvážil zeptat: "Kdo jsi?" Věděli, že je to Pán. Ježíš šel, vzal chléb a dával jim; stejně i rybu.
To se již potřetí zjevil učedníkům po svém vzkříšení.

O andělích je psáno, že se také objevovali v těle. Dokonce byli pohoštěni. A přece neměli svá těla. Prostě se zhmotnili.
Je pravda, že Ježíš také jedl. Máš pravdu, že to nemohlo být jen vidění, ale skutečné tělo.
Z toho, co si dokazujeme z Písma, ale vysvítá, že to nebylo jeho bývalé tělo a dokazujeme, proč nemohlo být.

Ještě mě napadla myšlenka, je tady psáno, že se učedníkům zjevil. Kdyby byl vzkříšen jako člověk, někde by spal, chodilo by s nimi a ne- zjevil se a zmizel. Z toho opět vyplívá, že byl duchovní bytost a bral na sebe podobu jakou chtěl. Asi také pokaždé jinou. jinak při druhém nebo třetím setkání by jej jistě museli poznat, i kdyby měl jinou tvář...

Dědo, píšeš

Proto ho viděli i odcházet do nebe a ne, že se někde nějak rozplynul. Aby měli jistotu, že je nahoře, tak jak slíbil.

No právě. Doslova je tam:
"Po těch slovech byl před jejich zraky vzat vzhůru a oblak jim ho zastřel. A když upřeně hleděli k nebi za ním, jak odchází, hle, stáli vedle nich dva muži v bílém rouchu a řekli: "Muži z Galileje, co tu stojíte a hledíte k nebi? Tento Ježíš, který byl od vás vzat do nebe, znovu přijde právě tak, jak jste ho viděli odcházet."
Z toho si právě myslím, že když jim ho oblak zastřel, že se mohl v tu chvíli už proměnit do duchovního těla. Jen má domněnka.
A ještě jedna.
Když má znovu přijít tak, jak odešel, tak mi to připadá, že přijde zase zeshora dolů: nejdřív bude v oblaku a pak bude vidět a přijde viditelně. Jako když pustíš film obráceně.

Z toho, co si dokazujeme z Písma, ale vysvítá, že to nebylo jeho bývalé tělo a dokazujeme, proč nemohlo být.

Nemám ten pocit, aspoň já se snažím dokazovat, že to taky mohlo být to jeho tělo, ale nevím. Zajímaly by mě názory dalších.
Mimochodem, u toho Jana 21:12-14 máš jasně řečeno, že věděli, že je to Pán. Tak ho museli poznat, ne?

A k tomu "zjevování se "- jiné překlady říkají - ukázal se, objevil se.

S tou úvahou o proměnění nemohu souhlasit, ale to, co píšeš dál, souhlasí i s Písmem. A hned ti řeknu proč.

Když má znovu přijít tak, jak odešel, tak mi to připadá, že přijde zase zeshora dolů: nejdřív bude v oblaku a pak bude vidět a přijde viditelně. Jako když pustíš film obráceně

Po tisíci letech bude nová zem. Je psáno, že "Jeruzalém sestoupí na zem z nebe". To lze chápat jako vládu, která sestoupí z nebe.
Na zemi tedy bude plně vládnout nebeské království. Ježíš slíbil učedníkům, že v tomto království bude s nimi u stolu pít víno, z vinné révy.

Matouš 26:29 Pravím vám, že již nebudu pít z tohoto plodu vinné révy až do toho dne, kdy budu s vámi pít kalich nový v království svého Otce."

Ježíš neříká "ve svém království" to znamená, že musel mluvit o daleké budoucnosti, kdy předá Novou zem Otci a "Bůh bude opět každému vším.

Z dalšího textu lze snadno pochopit, že se potom splní slova anděla "jak jste ho viděli odcházet, tak přijde opět"
V těle.
Tedy vládce a král nové země a patrně i se svými spoluvládci O tom ale Písmo nic nezjevuje. Nebo ano, ale já jsem ještě na to nenarazil.
Jeho dnešní vláda na nebi i na zemi je tedy vládou dočasnou, na dobu tisíc let..

Skutky apoštolů 3:21 On zůstane v nebi až do chvíle, kdy bude všechno nové, jak o tom Bůh od věků mluvil ústy svých svatých proroků.

Kam půjde potom??? No přece podle slibu anděla, zpět na zem. Přijde tak, jak ho viděli odcházet.
Konečně tady bude spravedlivá vláda.
Maranatha...

Tohle už mi přijde jako nějaká science fiction, v Bibli to nějak nevidím.

Tak jak chápeš Skutky 3/21. A kdy a jak přijde opět a proč to anděl řekl při jeho odchodu nahoru?? A jak on myslel ten slib učedníkům o "pití vína v BOŽÍM království???


21 kapitola Zjevení popisuje dobu po ukončení tisíce let. Co je tedy myšleno tím Jeruzalémem. V nebi přece žádné takové město není. Tak co to je???


Zjevení 21:2 A viděl jsem od Boha z nebe sestupovat svaté město, nový Jeruzalém, krásný jako nevěsta ozdobená pro svého ženicha.

Pravdu povediac quaero, otvorili ste tému o ktorej sa nebojím povedať, že je najťažšia z tých čo tu boli. Totiž sa pri téme duše a ducha budeme vždy pohybovať len v nejakých filozofických konceptoch. Z druhej strany ešte nikto neprišiel, a tí čo prišli tak ich výpovede sa nezhodujú, alebo lepšie povedané, nič nám (tie výpovede) nehovoria. Ja osobne váham či sa pustiť do diskusie, lebo sa vnútorne trochu obávam, či by to bolo prínosom, keďže o tom neviem takmer nič. Biblia nám v tomto nepomôže, alebo nepomôže aspoň tak, ako by sme chceli. Totiž tiež ponúka viacero konceptov, opäť len filozofických. Môžeme ísť cestou historickou a ukázať ako sa formovalo myslenie biblické až do dnešných čias. Začať by sme museli Starým zákonom. Alebo môžeme uviesť najmodernejšie poznatky, reflektovať ich Písmom a na dejiny posmrtného života zanevrieť. Jedna myšlienka je však určite pravdivá. Akákoľvek židovská či kresťanská obec ktorá podáva akékoľvek učenie o prechodnom stave medzi smrťou a vzkriesením viac alebo menej odráža posolstvo Písma. Avšak náuka Strážnej veže je vykonštruovaná z ničoho. Historicky nepodložiteľná, biblicky neobhájiteľná. Tým nechcem povedať, že nesprávna alebo nezaujímavá. Niekoľko myšlienok predsa len ponúknem.

Hvězdlický

to již tady bylo řečeno. Kdyby byla duše nemrtelná, potom zahoďme Bibli, protože píše "duše která zhřešila, ta zemře"

Táto myšlienka končí u všetkých svedkov otázkou, ktorú stále kladiem. Čo duša ktorá nehreší? To by znamenalo, že tá nezomrie.

Nikde není rozlišena duše zvířecí od duše člověka. Obojí je stejné. Živá bytost z masa a kostí..

Tu by som si dovolil pochybovať, neviem či to píšem správne, ale práve duša zvierat od duše ľudí je rozdielna. Totiž ako čítame Gen 2,7 I vytvořil Hospodin Bůh člověka, prach ze země, a vdechl mu v chřípí dech života. Tak se stal člověk živým tvorem. tak dych života je v tomto prípade "nešama", na rozdiel od "nefeš" ktorý dostávajú zvieratá. Netreba však tvrdiť, že človek nemá "nefeš", len "nešama", lebo ako môžeme vidieť v Gen 12,5 tak tu ten rozdiel vyniká. Teda podľa tejto filozofie človek teda rozoznáva "nešama" ako vyššiu časť "nefeš" a to ho oddeľuje od zvierat. Neberte to za smerodajné, len píšme staré myšlienky, musím si to s tými slovkami ešte overiť.
Vo všeobecnosti teda starozákonná filozofia vidí človeka ako jednotlivca v ktorom sa realizuje "nefeš (nešama)" ako duša - oživujúci princíp, "basar" ako telesnosť, a "ruach" ako duch, vzťah k Bohu.

quaero

Pak, ve chvíli své smrti svěřil Bohu svého ducha a jeho duše byla v nečinnosti, ale částečně, protože kázal duchům (event. zločince uvedl do ráje) a pak byl vzkříšen (obživen v Duchu), takže duše byla zase zpátky, tak jak byla předtím, tzn. tělo s duchem a opět v souladu s Bohem, takže i s Duchem. Pak odešel do nebe, kde se zase stal součástí Boha jak původně byl.

Tu si treba vyjasniť na akej pozícii budem komunikovať, totiž jeden pohľad je dichotomický a teda nerozlišuje dušu a ducha, je to viac kresťanský ako židovský pohľad a druhý pohľad je trichotomický, ktorý rozlišuje ducha od duše a je viac židovský ako kresťanský. Z kresťanského pohľadu Ježišovo zvolanie hovorí, že jeho duša našla pokoj u Boha do doby vzkriesenia. Oddelenie duše od tela, teraz myslím smrť, keď hmota odumiera, ale duchovno nemôže odumrieť, je ontologickým deficitom a človek nie je viac človekom, teda podľa hebrejského konceptu sa človek stáva tieňom, ktorý vedie pochmúrny život v šeole. Každá duša sa teda navráti k Bohu kde prebýva (neviem aká forma vedomia u nej existuje) až kým sa nespojí znovu s telom aby človek mohol byť človekom.

Hvězdlický

Chápu to tak, že pokud by Ježíš byl po vzkříšení opět "duší", musel by se stát opět člověkem. To znamená, vzkříšen jako člověk. Ale je psáno, že byl vzkříšen jako DUCH oživující a ne (člověk) v lidském těle..

Každý človek musí byť vzkriesený ako človek, teda aj Ježiš bol vzkriesený ako človek. Nikde sa nepíše, že bol vzkriesený ako duch, ale píše sa, že sa stal duchom oživujúcim. Ak človek nevstane ako človek, tak vzkriesenie sa neuskutočnilo.

Kdyby měl své tělo, poznali by jej učedníci??

Prečo ho nepoznali som snáď vysvetlil.

"jako co, ho vzkřísil a proč zrovna tak"

Toto je otázka vykonštruovaná, nič také neexistuje, vstáva to čo odumrelo, vždy.

O tom jsem ale již psal. Někomu daruješ stovku, ale vzápětí si ji vezmeš zpět. Je to dar-nedar.

A to je zase myšlienka ktorá predpokladá odpoveď, ale problém nerieši.

Jo, a ještě to proměnění. V tom textu se píše o vzkříšení těch co zemřeli a jdou do vlády s Kristem a zbytku, ještě žijících. Je psáno, že nezemřou. Nebudou tedy vzkříšeni, ale proto proměněni. Tělesná podstata, v duchovní. (jak? to je Kristova záležitost). Je to tedy úolně něco jiného, než vzkříšení Krista.

Každý musí zomrieť. Veď smrť je trestom za hriech. To, že Pavol hovorí o tom, že niektorí nezomrú to nám odhaľuje, že aj Pavol nebol vo svojich názoroch celkom pevný. Totiž to písal v dobe, keď si myslel, že Kristov príchod je blízko. Teda očakával, že Kristus príde a tí čo sú v hroboch povstávajú, a tí čo sú živí sa premenia. Ale v jeho neskorších listoch vidíme, že začína uvažovať ináč. Opúšťa myšlienku príchodu Krista ešte za jeho života a všetko presúva do budúcnosti.

Nechci věřit a nevěřím, že nechápeš rozdíl mezi vzkříšením a proměněním. Je to podobné, jako vzkříšení a znovustvoření...

Rozdiel medzi vzkriesením a premenením nie je. Totiž vzkriesenie predchádza premenenie. Sú do dve skutočnosti, kde jedna nasleduje za tou druhou. Poprípade sa uskutočňujú naraz. V istom zmysle však premenené môže byť len to čo je vzkriesené.

Kdyby si někdo obětované zvíře vzal zpět, platila by oběť???

Chcem povedať, že logiku táto otázka má, ale do kontextu sa nehodí. Totiž Ježiš si svoje telo nezobral späť. On ho dostal. Ak mi niekto niečo dlží a prinesie mi dlh, ale ja vidím, že je úprimný a verný, tak mi stačí jeho charakter a jeho vôľa aby som vedel, že je spravodlivý, preto mu odpustím dlh, vrátim mu čo priniesol a budem to považovať za vyrovnané. Tak aj Ježiš vzal na seba hriechy ľudstva a obetoval sa, priniesol seba pred oltár Boží a hovorí, hľa zomrel som pre ľudstvo, tu je moja cena za nich, ale o čom je celá zvesť? O tom, že Boh odpúšťa a tak Boh odpustil v Ježišovi hriechy ľudstva a dal mu život, aj keď podľa práva by Ježiš so všetkým hriechmi ktoré niesom mal spadnúť do najhlbších priepastí pekla.

Svůj názor ke každé myšlence jsem již napsal a nebudu se opakovat. To je zbytečné. Jen tady je nová myšlenka

Čo duša ktorá nehreší? To by znamenalo, že tá nezomrie.

Podle mého názoru, není myšlená běžná lidská smrt, ale smrt "duše" (života). Tedy konec existence. A na tento druh smrti má právo jen ten, který život člověku dal. Proto říká "nebojte se těch, kteří mohou zabít tělo, ale duši nemohou" Jinými slovy, nemohou vám odejmout právo na věčný život.

Co se týká otázky "duše která nehřeší" tam je marná odpověď. Taková duše (takový člověk) neexistuje.

Římanům 5:12 Skrze jednoho člověka totiž vešel do světa hřích a skrze hřích smrt; a tak smrt zasáhla všechny, protože všichni zhřešili.

Hvězdlický napsal (Yesterday at 8:13):

Jedna i druhá strana s radostí vítá to, čemu chce věřit. Ani se moc nemusí uvažovat o tom, jestli je to pravda nebo ne a jak dalece. Ale prostě chce tomu věřit.
Jak je psáno "budou si hledet učitele, aby to lahodilo jejich sluchu".

A druhá podstatná myšlenka, obě strany by si ve skutečnosti přály vystrnadit odsud ty, kteří této jejich představě neodpovídají, Hlásají něco, s čím bytostně nemohou souhlasit.

No, myslím si, že zde Hvězdlický prezentuje pouze pohled jedné strany, a to té, která se opravdu již rozhodla, čemu chce věřit, a proto není ochotná vést smysluplnou diskuzi. Navíc mám dojem, že to není ani tak jedna strana, jako spíše jeden člověk, který zatím zastává takovýto názor a chce zabránit, aby se rozjela smysluplná debata na téma „Duše - co to je podle Bible?“, a proto zde opět nadhazuje otázky, které s tímto tématem příliš nesouvisí. Respektive ten člověk něco nadhodil o duši, ale jen proto, aby dál diskuzi přesměroval k jiným sporným věcem, než je samotný pojem „duše“.

Ten člověk se samozřejmostí sobě vlastní např. prezentoval jako biblický názor i toto (Yesterday at 9:17):

Duše není označení pro duchovní bytosti.

Zřejmě mu uniklo, že v dodatku č. 3 „Překladu nového světa Svatých písem“ jsou uvedeny texty, které svědčí o tom, že „duše“ není pojem výhradně se týkající pozemských tvorů. Doporučuji prostudovat texty pod titulkem „Bůh má duši“. Pokud totiž chceme dospět k tomu, co podle Bible znamená pojem „duše“, pak mám za to, že tyto texty nemůžeme dát stranou a tvářit se, že neexistují.

To je opravdu něco. K tomu nemám co dodat...Nebo mám, ale nechci..

Dodatečně se všem omlouvám, že jsem zvolila takové téma.
Netušila jsem, že to bude tak komplikované. Znáte to, u SJ s tím není žádný problém. Ti to vyřeší tak rychle, že nestačíte mrknout. Jenže skutečnou hodnotu to jejich řešení nemá.
Takže jsem to asi podcenila.
Tak společně s omluvou vám předem děkuju, že jste se do toho někteří pustili. Snad to přece jen bude k užitku. Byla bych moc ráda.
Děkuju.

No, myslím si, že zde Hvězdlický prezentuje pouze pohled jedné strany, a to té, která se opravdu již rozhodla, čemu chce věřit, a proto není ochotná vést smysluplnou diskuzi. Navíc mám dojem, že to není ani tak jedna strana, jako spíše jeden člověk, který zatím zastává takovýto názor a chce zabránit, aby se rozjela smysluplná debata na téma „Duše - co to je podle Bible?“, a proto zde opět nadhazuje otázky, které s tímto tématem příliš nesouvisí. Respektive ten člověk něco nadhodil o duši, ale jen proto, aby dál diskuzi přesměroval k jiným sporným věcem, než je samotný pojem „duše“.

Výborně, Martine, rozjeď tu smysluplnou debatu. Já týden, dva, počkám ná výsledek.

Zřejmě Adam než zhřešil, byl duší, která nehřeší, že? Jinak řečeno, duše, která nehřeší je dokonalá duše-člověk. Ale jak historie lidstva ukazuje, nemusí to být vždy konečné. Děda má pravdu, člověk Ježíš Kristus nehřešil, byl tedy duší, která nehřeší-dokonalý člověk. Jak vypadá dnes duše, která nehřeší nemůže nikdo z nás říci, protože taková neexistuje, snad až po poslední zkoušce se nějaké objeví?

Pro dědu Slavíka:

Smysluplná debata o duši se nemůže rozjet, pokud jeden druhého nevnímá a pokud se debatuje o všem možném, jen ne o duši. V tomto tématu se již popsalo 5 stránek, ale stále zde chybí biblické vysvětlení, co to ta duše vlastně je. Každý diskutující sice ten pojem používá, ale o co víc ho používá, o to míň vysvětluje. Kdo to má pak číst a vyznat se v tom? Tak se na mě nezlob, že jsem po Tobě vyjel jako štika po nemocné rybě.

Například konkrétně Ty jsi napsal (Sat 17 Feb ŕ 8:13), že nemůžeš souhlasit „s vysvětlením, že duše, je jako motor, kterému dojde benzín. Je nesmrtelná. Dočasně v nečinnosti.“ Jenže svůj nesouhlas nepodepíráš žádným biblickým textem a navíc přimícháváš k mému vyjádření i to, co jsem neřekl. Kdy jsem například tvrdil, že duše je nesmrtelná? A kdy jsem tvrdil, že duše je jako motor, kterému došel benzín? A proč mě dále obviňuješ i z toho, že mi moje moudrost a znovuzrození brání přijmout jednoduchou a prostou pravdu Písma, když Ty sám jsi zatím o duši tu jednoduchou a prostou pravdu nesdělil?

Proč tvrdíš, že „o žádné duchovní bytosti není nikde zmínka, že má duši a nebo je duší“ (Sat 17 Feb ŕ 12:06), když sami SJ dobře vědí minimálně o 18 takových textech Písma? Ve svém vlastním překladu Písma totiž ve 3. dodatku pod titulkem „Bůh má duši“ uvádějí tyto verše: 1Sa 2:35; Ža 11:5; 24:4; Př 6:16; Iz 1:14; 42:1; Jer 5:9; 6:8; 12:7; 14:19; 15:1; 32:41; 51:14; Ná 3:20; Ez 23:18; Am 6:8; Mt 12:18; Heb 10:38. Kdo dělá větší zmatek? Ten, kdo odpovídá na protiargumenty, nebo ten, kdo protiargumenty komentuje slovy (Yesterday at 14:09): „To je opravdu něco. K tomu nemám co dodat...Nebo mám, ale nechci..“?

Pokud chceme zjistit, co duše je a co není, nemůžeme se spokojit s jedním textem Písma, ale měli bychom vzít v potaz pokud možno všechny texty, které se o duši zmiňují. Kdo totiž bere v potaz jen část textů, pak se pravděpodobně může dostat do rozporu s jinými místy Písma, jak se např. stalo v případě prosazování pojmu „nesmrtelná duše“. Jenže i kritici víry v nesmrtelnost duše se dopouštějí podobných nepřesností. Např. tvrdí, že podle Bible duše, která zemře, již prý neexistuje, nebo tvrdí, že Satan je autorem nauky o nesmrtelnosti duše, ačkoliv nic z toho v Písmu není napsáno. Až přestaneme tvrdit to, co v Písmu není, snad se alespoň přiblížíme k poznání o tom, co duše opravdu je.

Martin píše

Podobné to je s tím, když se SJ ohánějí textem: „Duše, která hřeší – ta umře.“ (Ezekiel 18:4) To, že duše umře, ještě neznamená, že přestává existovat. Je to podobné jako s motorem. Když motor jede, je jakoby živý, když se však zastaví, je jakoby mrtvý, ale nepřestává existovat – spíše jen čeká, dokud ho někdo nenastartuje znovu.

Martin píše

[quote]Kdy jsem například tvrdil, že duše je nesmrtelná? A kdy jsem tvrdil, že duše je jako motor, kterému došel benzín? A proč mě dále obviňuješ i z toho, že mi moje moudrost a znovuzrození brání přijmout jednoduchou a prostou pravdu Písma, když Ty sám jsi zatím o duši tu jednoduchou a prostou pravdu nesdělil?[/quote]

Já tu jednoduchou a prostou pravdu o duši neznám.
Opisuji jen to, co je psáno.
Na přílad, Adam se stal živou duší, duší mají i zvířata, duše která zhřeší, ta zemře atd.

Jako další, jsem psal texty, které ukazují, že Ježíš i Štěpán, měl před smrtí starost o svého ducha ale o duši ani slovo.
Asi jim bylo jasné, že duše jsou oni sami a tedy zemřou. Štěpán měl svoje hříchy a Ježíš měl na bedrech naše hříchy.


Ale dobře. Motor chcípne, ale nastartuješ a jede dál. Duše zemře ale bude vzkříšena. Hm.
Proč tedy Kristus byl vzkříšen jako duch a ne duše???

A že je psán v případě Boha slovo "duše", tam ten, kdo se živí mlékem (jako já) si uvědomuje, že i tento výraz má několik významů.
Na příklad "má duše se nebude s tebou soužit", znamená "JÁ se nebudu s tebou..." atd...
Má duše hladoví= JÁ mám hlad...

To ti ale nevysvětluji. Jen se snažím nějak svoje omyly omluvit....
I když mne dostatečně omlouvá to, že nejsem ani pomazaný, ani znovuzrozený..

[quote="Hvězdlický"]Martin píše

Podobné to je s tím, když se SJ ohánějí textem: „Duše, která hřeší – ta umře.“ (Ezekiel 18:4) To, že duše umře, ještě neznamená, že přestává existovat. Je to podobné jako s motorem. Když motor jede, je jakoby živý, když se však zastaví, je jakoby mrtvý, ale nepřestává existovat – spíše jen čeká, dokud ho někdo nenastartuje znovu.

Martin píše

Kdy jsem například tvrdil, že duše je nesmrtelná? A kdy jsem tvrdil, že duše je jako motor, kterému došel benzín? A proč mě dále obviňuješ i z toho, že mi moje moudrost a znovuzrození brání přijmout jednoduchou a prostou pravdu Písma, když Ty sám jsi zatím o duši tu jednoduchou a prostou pravdu nesdělil?

Já tu jednoduchou a prostou pravdu o duši neznám.
Opisuji jen to, co je psáno.
Na přílad, Adam se stal živou duší, duší mají i zvířata, duše která zhřeší, ta zemře atd.

Jako další, jsem psal texty, které ukazují, že Ježíš i Štěpán, měl před smrtí starost o svého ducha ale o duši ani slovo.
Asi jim bylo jasné, že duše jsou oni sami a tedy zemřou. Štěpán měl svoje hříchy a Ježíš měl na bedrech naše hříchy.


Ale dobře. Motor chcípne, ale nastartuješ a jede dál. Duše zemře ale bude vzkříšena. Hm.
Proč tedy Kristus byl vzkříšen jako duch a ne duše???

A že je psán v případě Boha slovo "duše", tam ten, kdo se živí mlékem (jako já) si uvědomuje, že i tento výraz má několik významů.
Na příklad "má duše se nebude s tebou soužit", znamená "JÁ se nebudu s tebou..." atd...
Má duše hladoví= JÁ mám hlad...

To ti ale nevysvětluji. Jen se snažím nějak svoje omyly omluvit....
I když mne dostatečně omlouvá to, že nejsem ani pomazaný, ani znovuzrozený....

Mně jen udivuje, jak tady stále někdo chce naznačit, že se někdo, kdo odešel od SJ, opírá o jejich učení. Tyto narážky bych zde nečekal, nebo se tu budeme chovat jako u SJ, v tom případě bychom se v ničem nelišili i když tvrdíme, že chceme být jiní než oni. Trochu zvláštní, no nic, lidi jsou různý a různý koníčky maj.

Dědo, píšeš

Ale dobře. Motor chcípne, ale nastartuješ a jede dál. Duše zemře ale bude vzkříšena. Hm.
Proč tedy Kristus byl vzkříšen jako duch a ne duše???

To ale píšeš ty, že byl Kristus vzkříšen jen jako duch. Co když je to přece jen jinak.
Když je vzkříšení vlastně zmrtvýchvstání, tak musí to mrtvé vstát.
Takže musí vstát to mrtvé tělo. Kdyby vstal místo těla duch tak by to spíš než zmrtvýchvstání bylo převtělení, ne?
Doufám, že to nějak moc nemotám.

Když je vzkříšení vlastně zmrtvýchvstání, tak musí to mrtvé vstát.

To by mne mrzelo. Já bych se vůbec nezlobil, kdybych po vzkříšení byl zdravý, silný, a vypadal tak kolem dvacetipěti.
A jksou na tom někteří i hůř. Od narození slepí, hluší a němí, nebo totální celoživotní mrzáci.
To by znamenalo, že je Bůh vzkřísí takové, jací byli v tomto životě.


Nebo že by Bůh křísil i mrzáky, kteří mají smrt na jazyku ve steném stavu jako byli těsně před smrtí?????

Co dělá Bůh, to vše je přece dobré a dokonalé. Nebo ne???

Takže musí vstát to mrtvé tělo. Kdyby vstal místo těla duch

To jsme již probrali. Tělo a krev do nebe nejde. Tito vzkříšení s Kristem dostanou podobná duchovní těla, jako on.

Tím, že dostanou zpět svého ducha, tak i když jiné tělo. budou to oni..

Sváťo, píšeš:

Já tu jednoduchou a prostou pravdu o duši neznám.

Správně, proč se však divíš, že ani já nemám jednoduchou definici k dispozici, a proč mě tedy obviňuješ, že z jednoduché a prosté pravdy Písma dělám „nesrozumitelnou a zmatečnou vědu“ (Sat 17 Feb - 8:13)?

Dále píšeš:

Opisuji jen to, co je psáno.
Na přílad, Adam se stal živou duší, duší mají i zvířata, duše která zhřeší, ta zemře atd.

To je přesně ono. Opisuješ to, čemu sám nerozumíš a nechápeš, že si s druhými tím pádem nemůžeš rozumět. To, že je psáno, že se Adam stal „živou duší“ (hebrejsky NEFEŠ CHAJA – 1.Mojžíšova 2:7), ještě neznamená, že po smrti jeho duše přestala existovat. Také to neznamená, že Adam nemohl být duší (NEFEŠ) dřív, než Bůh „vdechl do jeho chřípí dech života“ (NIŠMAT CHAJIM = dech života). On se přece po Božím vdechu do jeho chřípí nestal duší, ale stal se „živou duší“, jinými slovy, jeho duše ožila.

Jako další, jsem psal texty, které ukazují, že Ježíš i Štěpán, měl před smrtí starost o svého ducha ale o duši ani slovo.
Asi jim bylo jasné, že duše jsou oni sami a tedy zemřou. Štěpán měl svoje hříchy a Ježíš měl na bedrech naše hříchy.

Ale dobře. Motor chcípne, ale nastartuješ a jede dál. Duše zemře ale bude vzkříšena. Hm.
Proč tedy Kristus byl vzkříšen jako duch a ne duše???

To, že se o něčem biblický text nezmiňuje, ještě přece neznamená, že ta věc neexistuje nebo že ta záležitost je úplně jasná. Když se např. první člověk Adam stal „živou duší“, přesto to neznamenalo, že byl pouze duší. Zrovna tak byl přece i tělem z masa a kostí. Stejně tak, když se poslední Adam „stal životodárným duchem“ (1.Korinťanům 15:45), to samo o sobě nemusí znamenat, že poslední Adam je jen „životodárným duchem“ a nemá tedy duši a tělo (SÓMA neplést se SARX; oba řecké pojmy se totiž mnohdy překládají jako „tělo“, ale SARX znamená doslova „maso“, kdežto SÓMA spíše jen tvar bez upřesnění materiálu). Kromě toho jsem se už zmínil v diskuzi na jiné téma o tom, že Židé chápou slova NEŠEMA, NEFEŠ a RUACH jako synonyma (jazykový prostředek, který vyjadřuje týž nebo podobný význam) a Pán Ježíš toto chápání nikdy nekritizoval ani nepopřel.

Proto dříve, než člověk přijme nějaké učení o zásadní rozdílnosti slov jako duše a duch, měl by se nejprve podívat na původní chápání, jehož nositelem je judaismus. V knize „Judaismus od A do Z“ čteme:„NEŠEMA: duše či duch člověka, který je podle židovského učení věčný a nezničitelný. Bůh stvořil člověka k obrazu svému (Gn.1:27) a dal mu duši podílející se na Boží přirozenosti: čistou a neposkvrněnou, jež se má vrátit ke svému Stvořiteli ve stavu čistoty, až život skončí. V judaismu tedy neexistuje žádné učení o „prvotním hříchu“. Lidské tělo slouží jako schránka duše, jež se bude muset zodpovídat za hříchy spáchané na tomto světě; bude obnovena v posmrtném životě. Synonymy pro NEŠEMA jsou NEFEŠ a RUACH.“(str. 127)

Ohledně toho „prvotního hříchu“ bych jen upřesnil, že se zde nejedná o to, že by judaismus popíral první hřích, ale jedná se o to, že judaismus odmítá nauku o tzv. dědičném hříchu, což je ve skutečnosti nauka až pozdější (katolické) církve.