Proč se v Bibli píše o darech Ducha svatého?

Pavle, píšeš:

Quaero, jenže stále to nevysvětluje, proč by se mělo dít něco, co stejně nepřivádí k Bohu tolik lidí, jako v prvním století? Kdyby to bylo jak popisuješ, proč by židům a římanům mělo vadit, že se o té Cestě mluvilo pocelé zemi? Když to byla jen okrajová záležitost? Dnes je to jiné, že? Dnes to ani není o víře jako o šou a obchodu.

Ani v 1. století n.l. ani dnes nemají přivádět k Bohu zázraky, ale úplně něco jiného. Jestli nevíš co, pak Ti asi není pomoci. Nespasení lidé jsou snadnou kořistí Ďábla, pro kterého není problém nasměrovat jejich nenávist vůči pravdě. Je to jeho taktika, která fungovala v 1. století n.l. a funguje i dnes.

Kdybys poctivě srovnal počty věřících, tak bys nemohl zpochybňovat počet lidí přiváděných k víře v současné době. Máš pravdu, že někdy se z víry dělá show a obchod, ale pravá víra toto nedělá, jenže Ty si zatím všímáš jen takové víry, která to dělá, a pak zase jen chrlíš další otázky:

Proč potom ti biskupové, kardinálové a papežové nepomáhají chudým a nemocným, kteří se zdržují u chrámů? Proč nedělají to, co apoštolové v prvním století? Dnes mi to připadá, že by spíše takovým žebrákům a postiženým lidem, řekli: "Podívej se sice Ducha nemáme, ale dáme ti, co máme." A nabízeli by jim, bohatství, moc, vliv, ale uzdravení, svobodu??? Když jsem byl v Paříži, byl jsem šokován, že např. u Notre Dame byli žebráci jako vystřižení ze středověku, jestli si vybavuješ Prince a chuďase, tak stejný výjev. A neviděl jsem tam nic, že by je někdo uzdravil, dal jim najíst? Proč asi???

Měl by ses v 1. řadě podívat sám na sebe. Jestliže něco nedělají biskupové, kardinálové a jiní, o jejichž pravosti pochybuješ, Ty snad děláš něco jiného? A podporoval by Pán Ježíš žebráky, kteří si z toho udělali živnost? Kolik těch žebráků by s radostí přijalo uzdravení, aby se mohli konečně živit poctivě vlastníma rukama? Jestliže to nevíš, co svými věčnými otázkami vlastně chceš vyřešit?

Já jsem ve Francii nebyl, ale vím, jak lidé u nás umějí zneužívat sociální systém. Láska se ale neprojevuje ani tak, že zneužívám, když to beztrestně lze, ani tak, když každému dám to, co po mně žádá. Můj názor je ten, že např. v ČR potřebují lidé víc duchovního uzdravení, než toho fyzického. Když ale odmítají duchovní uzdravení, jak chtějí přijmout to tělesné?

Martine tvé závěry mě v poslední době přinejmenším rozesmívají. Že jsou zázraky důležité pro víru Boha tu neobhajuji já, ale jiní. A skutečně tě obdivuji, jak poznáš co kdo ví nebo neví?

Pavle,
nepsala jsem, že jsou zázraky důležité pro víru, ale že jsou součástí evangelizace. A byly i v době, kdy evangelizoval Kristus. Všude v Písmu je, že Kristus chodil mezi lidi, učil a uzdravoval. SJ tvrdí, že byl známý jako velký učitel, ale on byl známý i jako člověk, který uzdravuje, to by za ním asi nechodily ty velké zástupy nemocných.

Taky jsem nikde netvrdila, že se zázraky dějí všude na každém rohu a že by je Bůh dělal jen proto, aby omráčil nevěřící, aby uvěřili. To není jeho styl.

Psal jsi, že to není tak veřejně známé jako v prvním století a na to jsem odpovídala, že to veřejně známé je. Když se lidí zeptáš, jestli slyšeli o uzdravování v dnešní době, dost pochybuju, že by někdo nevěděl.

Ptáš se, kdybys šel někam na takové shromáždění, kde se uzdravuje, se svou nemocnou maminkou, jestli bude uzdravena. Musela bych být prorok, abych to věděla jistě. Vím ale určitě, že je to možné, že by uzdravena byla. Určitě na takovém shromáždění by měla možnost se uzdravit, narozdíl od toho, kdyby nikam nešla.
Děda tvrdí, že je to jen placebo efekt. To mě nepřekvapuje, protože to vidí ze svého názoru, že Duch dnes zázraky nedělá, takže to podle něho ani jinak být nemůže.

Moc mě mrzí, že jste oba stále tak pevně přesvědčeni, že Duch dnes nepůsobí takovým způsobem jako dřív. Škoda, že to nevezmete jen jako eventualitu, jednu z možností a nepřesvědčíte se o tom opravdu.

Děda tvrdí, že je to jen placebo efekt. To mě nepřekvapuje, protože to vidí ze svého názoru, že Duch dnes zázraky nedělá, takže to podle něho ani jinak být nemůže.

Děda nic netvrdí a neodvažuje se na této diskuzi ani na vlastní názor. Jsou to jen jakési moje poznámky...neberte je vážně.. Nemohu si dovolit tvrzení, jako někteří jiní, při kterých zase jiní, z nadšením hýkají...

Moje poznámka- podobně může vyléčit i šaman "vůdů" a členové dalších náboženství.

Je zde snad otázka, proč tenkrát byly zázraky Ducha nutné a zdali jsou nutné i dnes a proč???

A také jestli je dobré se mít na pozoru, před zázraky, které mají neviditelný pramen, ale mohou být označeny také, že jsou dělány "ve jménu Krista"

2. Tesaloničanům 2:9 Ten zlý přijde v moci satanově, bude konat kdejaký mocný čin, klamná znamení a zázraky

Ale jako že jsem nic nenapsal...

Opravdu me mrzi, ze se Boha snazime porad vmestnat do nami pochopitelnych mezi. Proc by nemohl davat sveho Ducha kdykoli a komukoliv? Neznamena prece, ze kdyz nas lidsky mozek nedokaze nektere veci prijmout, nemuzou proste tak byt...Slib sv. ducha je neomezen dobou - vlastne je, ale to az budou veci uplne...a to jeste neni dnes, na tom se vsichni shodneme...
Neochuzujme se o Bozi pusobeni v nasem zivote [nebo o nektere jeho formy]...

Pavel napsal:

Že jsou zázraky důležité pro víru Boha tu neobhajuji já, ale jiní.

No, téma diskuze se spíše týká darů Ducha a ne jen zázraků. Po té stránce jsou zde dvě skupiny, jedni, kteří nepopírají, že dary Ducha jsou i v dnešní době, a druzí, kteří to popírají. Takže, Pavle, možná by bylo dobré, kdyby ses jasně postavil na jednu nebo druhou stranu a nepředváděl zde pouze slovní a názorovou ekvilibristiku jako Hvězdlický.

možná by bylo dobré, kdyby ses jasně postavil na jednu nebo druhou stranu a nepředváděl zde pouze slovní a názorovou ekvilibristiku jako Hvězdlický.

Pokud se člověk postaví na stranu Martine, bude od něho a od většiny chválen.
Pokud ale chápe něco jinak a postaví se na druhou stranu, je zle.

Aby obstál, a mohl se zde alespoň trochu bez křiku vyjádřit, bude ta ekvilibristika nutná...

...Slib sv. ducha je neomezen dobou - vlastne je, ale to az budou veci uplne...a to jeste neni dnes, na tom se vsichni shodneme...

Hledal jsem "slib Svateho ducha".

Jan 14:26 Ale Přímluvce, Duch svatý, kterého pošle Otec ve jménu mém, ten vás naučí všemu a připomene vám všecko, co jsem vám řekl.

Další verš mluví o tom, že na základě "těchto připomenutí" budou mluvit. Tedy prorokovat.

O mocných činech a zázracích po smrti apoštolů (z moci SV. Ducha)jsem nenašel nic..

Možná to ale v Písmu někde bude???

Sváťo, nikde v Písmu není napsáno, že Duch svatý přestane působit smrtí apoštolů. A když to není napsáno, tak to můžeš dokazovat jedině tou svou názorovou ekvilibristikou.

1. Korinťanům 13:8 Láska nikdy nezanikne. Proroctví - to pomine; jazyky - ty ustanou; poznání - to bude překonáno.

Sváťo, nikde v Písmu není napsáno, že Duch svatý přestane působit smrtí apoštolů.

Máš kousek pravdy. Asi jako řidič, který nevidí situaci na silnici za nepřehlednou zatáčkou a má jen jakousi svoji pžedstavu, jestli je to doleva a nebo doprava...

Pavel píše, že "po mém odchodu, přijdou vlci hltaví a rozdělí stádo. Lidé si budou vyhledávat učitele, podle vlastních uší".

Tak a tomuto zdivočelému stádu, pod vládou "hltavých vlků" ty klidně přisoudíš dary Ducha, stejné, jaké měl sbor vybraný Kristem.

Netvrdím, že moc ducha pominula. Je zde slib, že "bude seslán od Otce a že připomene" ale není slib, že bude stále účinkovat a působit stejnou silou a stejnými dary, jako v prvním století..

Možná se pletu. Víc hlav víc ví..

Sváťo, a Ty jsi řidič, který vidí celou situaci na silnici za nepřehlednou zatáčkou a má tedy dokonalý přehled, že jsi schopný posoudit, zda mám jen kousek pravdy? Jestliže opravdu netvrdíš, "že moc ducha pominula", tak proč stále bazíruješ na tom, že "o mocných činech a zázracích po smrti apoštolů (z moci SV. Ducha)" jsi nic nenašel? A pokud skutečně uznáváš, že víc hlav víc ví, proč sis potom stěžoval těmito slovy:

Pokud se člověk postaví na stranu Martine, bude od něho a od většiny chválen.
Pokud ale chápe něco jinak a postaví se na druhou stranu, je zle.

Aby obstál, a mohl se zde alespoň trochu bez křiku vyjádřit, bude ta ekvilibristika nutná...

Hvězdlický

Netvrdím, že moc ducha pominula. Je zde slib, že "bude seslán od Otce a že připomene" ale není slib, že bude stále účinkovat a působit stejnou silou a stejnými dary, jako v prvním století..

A pred tým na Martinove slová reagujete textom, kde sa píše:

1. Korinťanům 13:8 Láska nikdy nezanikne. Proroctví - to pomine; jazyky - ty ustanou; poznání - to bude překonáno.

a akoby týmto textom ste chceli dokázať, že dary Ducha ako dar jazykov, dar proroctva atď. pominú. Ja by som chcel pripomenúť iný text a síce Jan 14,16 a já požádám Otce a on vám dá jiného Přímluvce, aby byl s vámi navěky. Teda prísľub Radcu, Ducha pravdy máme, a máme ho naveky. Preto aj jeho dary sa nemôžu pominúť, tak ako jeho prítomnosť sa nemôže pominúť. Teraz vysvetlím čo sa píše v 1. Kor 13,8. Pavol hovorí, že láska nikdy nezanikne. Proroctvo pominie, jazyky prestanú a poznanie bude prekonané. Ale kedy? Čítajme celú kapitolu a rozoznávajme Vždyť naše poznání je jen částečné, i naše prorokování je jen částečné; až přijde plnost, tehdy to, co je částečné, bude překonáno. Teda až príde plnosť na konci času, keď Boh bude každému všetkým, potom to čiastočné čo máme ako poznanie, proroctvá... pominie, a ostane len láska, lebo Láska je Boh a Boh je Láska. Potom však uzříme tváří v tvář. Všimnime si slovo "potom". Potom, keď poznám plně, jako Bůh zná mne. Teda potom, už nebude treba prorokovať, lebo všetko už bude známe, potom už nebude treba uzdravovať, lebo nebude chorých, potom už nebude treba poznávať, lebo Boha uzříme tváří v tvář a nebude potrebné hovoriť jazykmi, lebo Bohu budeme rozumieť.

Diky, Stefane, predbehl jsi me o par minut, chtela jsem zrovna napsat to same
Tak jeste pridam Skutky 2:17 - A v poslednich dnech seslu sveho Ducha na vsehcny lidi, synove vasi a vase dcery budou mluvit v prorockem vytrzeni, vasi mladenci budou mit videni a vasi starci budou mit sny. I na sve sluzebniky a na sve sluzebnice v onech dnech seslu sveho Ducha, a budou prorokovat.

Zaprvé. Dary Ducha jsou jmenovány pouze v podobě PROROKOVÁNÍ. Přesně podle slibu Ježíše.

Jan 14:26 Ale Přímluvce, Duch svatý, kterého pošle Otec ve jménu mém, ten vás naučí všemu a připomene vám všecko, co jsem vám řekl.

Je zde slib, že Duch NAUČÍ A PŘIPOMENE.
To snadno může být podnětem k prorokování (starců i pannen)
Jestli dnes jsou "poslední dny" to je zatím otázka na kterou dali jakousi odpověď pouze SJ a nějak to nevyšlo.

Plní se slib, že za pomoci Ducha, poznání poroste.

Plnost přijde aŽ PO 1000 letech VLÁDY KRISTA.
Jestli někdo doufá, že dřív, nebo již dnes, musela by zde být nejprve dokonalost.
Plnost se netýká pouze poznání, ale všech vztahů mezi Bohem a člověkem.

Tak nějak to z Písma zatím chápu já, starý nemocný dědek.

Sváťo, a Ty jsi řidič, který vidí celou situaci na silnici za nepřehlednou zatáčkou a má tedy dokonalý přehled, že jsi schopný posoudit, zda mám jen kousek pravdy?

To především tvrdíš Martine ty, (jen s tím rozdílem, že pro mne nepřipustíš ani ten koíusek pravdy) a také nepřipustíš možnost, že tvoje mapa je staršího vydání a že satelitní navigace je přesnější a pohotovější.
Hrabeš se ve starých archivech a mapách, ale ty jsou dávno překonané..

Ne, Sváťo, ten, kdo popírá dary Ducha a neuznává je ani u sebe ani u jiných, je ten, kdo se hrabe jen ve starých archívech a mapách, které jsou dávno překonané. Až tedy uznáš, že dary Ducha jsou dávány věřícím i v dnešní době a jsou tedy určeny i pro Tebe, tak pak nebude problém, abych připustíl, že i Ty mluvíš pravdu a buduješ pravdou ostatní. Zatím to ale neděláš. Místo toho se raději stavíš pravdě na odpor ke své vlastní škodě.

To je Martine těžké. Já žiji představou, že dary Ducha nejsou dány komukoli (na počkání)., ale je to výsada vyvolerných.

No, a vyvolení je také výsadou, těch, které si Pán z celého množství pozvaných vyvolí do své vlády.

Jen oni se mohou (podle mého poznání) podílet na darech Ducha.

Ani v prvním století nedostal dary Ducha každý učedník..ani výsadu "vkládání rukou" neměli všichni a stále.

Domnívám se také, že v době starého zákona se Duch projevoval tehdy vhodným způsobem, v době Kristově a počínajícího křesťanství jinak a dnes zase jinak.

Neznám případ, dnešní doby, že mocí Ducha byl někdo vzkříšen z mrtvých, že by byly uzdraveny nemoci s kterými si doktor neví rady, že vyřčená proroctví se skutečně splňují, a že všechny "mocné činy a zázraky" které jsou označovány, jak dílo Ducha, skutečně jsou pod jeho působením.

Mám dojem, jakoby jsi nepřipouštěl existenci, moc a dílo boha tohoto světa

Sváťo, stále se řídíš jen svými vlastními dojmy, místo abys začal konečně věřit všemu, co je v Písmu. Tam totiž není takové tvrzení, jak jsi napsal:

Ani v prvním století nedostal dary Ducha každý učedník..ani výsadu "vkládání rukou" neměli všichni a stále.

Apoštol Pavel totiž napsal: „Ale všechna tato působení provádí jeden a týž duch a každému zvlášť přiděluje, právě jak chce.“ (1.Korinťanům 12:11) Tedy každému údu Kristovy církve. Pokud jsi žádný dar Ducha neobdržel, nejsi údem Kristovy církve. V tom případě bys měl vyhledat někoho, kdo přijal od Pána Ježíše úkol činit „učedníky“ (Matouš 28:19) a měl by ses nechat jim poučit, co máš dělat, aby ses údem Kristovy církve stal, a ne stále odporovat těmto učedníkům na této diskuzi a předkládat za každou cenu své názory hned a ke všemu.

Také jsi napsal:

Domnívám se také, že v době starého zákona se Duch projevoval tehdy vhodným způsobem, v době Kristově a počínajícího křesťanství jinak a dnes zase jinak.

Tato Tvá domněnka vůbec nemůže vycházet z Písma, protože kdyby projevy Ducha se vždy projevovaly „vhodným způsobem“, nemusel by apoštol Pavel kárat korintské a nemusel by jim vysvětlovat, jak tyto dary správně používat.

Tady stojí za zmínku tvoje poznámka "duch dává své dary právě jak chce"..

Stačí trochu uvažovat a číst v Písmu. O modlitbě nepíši. Ta je čistě osobní a soukromou záležitostí každého člověka a ne na odiv pro ostatní...

Quaero, ještě jsi zapoměla odpovědět na to, jestli se i dnes děje to, co v prvním století, že když by někdo nemocný prošel kolem toho, který má dar uzdravování, a dotkl se ho, by byl uzdraven? Díky za odpověď.

Pavle,
nejsem odbornice na uzdravování - i když bych ráda byla - ale myslím si, že v Bibli nejspíš nejsou zapsány všechny způsoby, jak se tehdy uzdravovalo. Ani nevím, jak různě se uzdravuje dnes. Vím jen to, že se dnes uzdravuje. Že je to jako v 1. století. Není to nic divného, protože to působí stejný Duch, jako tehdy, takže má stejné projevy jako v 1. století.

Quaero, takže i přes to, že dnes přesně nevíme kdo je či není křesťanem, viz úvahy některých, že SJ nejsou křesťané a podpbně, jsi si jistá, že ti co uzdravují dnes to dělají z Ducha? A to varování, že kromě Ducha dnes působí i ten zlý, mám přehlížet, jo? Když se tak nad tím zamýšlím, musím chtě nechtě se ptát, je v těch společenstvích, kde jsou projevy uzdravování, mluvení jazyky (Duch), ojedinělým jevem a nebo je to to nejdůležitější, nejhlavnější? Jak se na to dívají ti, kteří jsou součástí takových shromáždění? Taky si myslí, že to ani není třeba pro jejich víru a nebo je to jejich hlavní důvod, že jsou v takovém společenství kde se uzdravuje a mluví jazyky? Jsou ty projevy na každém takovém shromáždění a nebo jen ojediněle a nebo mají návštěvníci pocit, že jsou ty projevy "Ducha" představiteli jakoby vyvolávány pro reklamu, šou aby byli lidé nalákáni a viděli, prodobně jak to dělají SJ, podívejte my jsme ti praví protože se to u nás děje... . Protože když se to děje u SJ, kteří lákají koncem světa, věčným životem na zemi a provolánim, že jejich VRO má pravdu, tak proč ne u jiných skupin kde jsou lidé a kde i tam může působit ten zlý a svést je na scestí. Sice oni nemají VRO, ale mají zase ty projevy "Ducha", že?

P.S. Nechci vyvolat dojem, že tato záležitost je pro mně tou nejdůležitější a když nedostanu adekvátní odpověď, tak mi to bude rvát žíly, to ne, jen mě to zajímá z toho titulu, že se zde na diskuzi o tom tak plameně diskutuje. Moje víra stojí na jiných základech, než abych byl paf z toho, že někdo uzdravuje nebo mluví jazyky. Já věřím, díky Písmu, že je to možné a že to mělo svůj význam, ale jestli je to dnes až tak nezbytné, tak s tím si nejsem tak jistý. Ale jak říkám, není to pro mou víru to hlavní, jen mě to zajímá, nebo bavím se jak se lidé nechávají ovládat. Síla je v tom, že ani neví, zda-li to je z Ducha nebo od toho zlého. Ano už vidím, jak ti, kteří zde toto zastávají odepisují, že to nevím já, ale my jsme o tom přesvědčeni. Ano já vám to taky neberu, vy mi zase neberte, že se bavím.

Pavle, píšeš

vy mi zase neberte, že se bavím.

Doufám, že jen pro zábavu sem nepíšeš, to bych neměla ani chuť ti odpovídat.

i přes to, že dnes přesně nevíme kdo je či není křesťanem, viz úvahy některých, že SJ nejsou křesťané a podpbně, jsi si jistá, že ti co uzdravují dnes to dělají z Ducha?

To si musí zjistit každý sám za sebe, kde se projevuje víc znaků křesťanů z 1.století (ti právě uzdravovali, mluvili jazyky atd. ale to pochopitelně nejsou jediné znaky, to by bylo dost ploché) a kde se projevují jasné znaky sekty (zakazování styku s vyloučenými, zákaz čtení jiné literatury, oddělování se pokud možno od všeho a od všech)
Jinak se tě zeptám protiotázkou - když si myslíš, že dnešní křesťany satan klame, jak si můžeš být jistý, že ty křesťany v 1. století satan neoklamal a už tehdy to tedy nebylo od něho? To by byl mistrovský tah, ne?

je v těch společenstvích, kde jsou projevy uzdravování, mluvení jazyky (Duch), ojedinělým jevem a nebo je to to nejdůležitější, nejhlavnější? Jak se na to dívají ti, kteří jsou součástí takových shromáždění? Taky si myslí, že to ani není třeba pro jejich víru a nebo je to jejich hlavní důvod, že jsou v takovém společenství kde se uzdravuje a mluví jazyky? Jsou ty projevy na každém takovém shromáždění a nebo jen ojediněle a nebo mají návštěvníci pocit, že jsou ty projevy "Ducha" představiteli jakoby vyvolávány pro reklamu,

Nemůžu ti podat zprávu o všech těch společenstvích, když chodím jen do jednoho. Ale tam, kde to znám, se čte Bible, modlí se veřejně nahlas pouze česky, v jazycích jen pro sebe potichu, aby to nerušilo, a ty projevy nejsou vyvolávány představiteli - jak píšeš ty - ale spontáně každým jak to cítí. Všimla jsem si, že běžné zdravotní problémy - bolest zubů, hlavy se tam uzdravují v klidu většinou mimo ostatních v rohu místnosti nebo ve vedlejší, ostatní o tom nemusí ani vědět. Někdy je nabídka, kdo by chtěl, že je možné si o modlitbu říct. Někdo při zpívaných chválách sedí v klidu a modlí se v duchu, jiný stojí, další zvedá ruce, jiný tančí, každý jak to v tu danou chvíli cítí (což bývá po každé ale jinak). Nikdo nikoho neokukuje ani nekontroluje, jestli je málo nadšený nebo moc. Pak tam jsou přednášky, podobné jak znáš od SJ, na různá témata z Bible nebo podle potřeb třeba o vztazích a tak. Někdy je jakoby působení Ducha víc, někdy míň, někdy má někdo prorocké slovo, někdy vůbec ne. Hodně je tam vidět radost, té jsme si všimli hned (a to i mezi dětmi, které nemusí při programu sedět jako přikované ale tancují si někdy taky "po dětsku") Taky se tam dává důraz na vztahy a na lidech tam je vidět, že se dobře znají a mají se rádi. To jen abych neopomenula poznávací znak pro křesťany.
Takže když se budu snažit co nejobjektivněji zhodnotit, myslím že dary Ducha se tam projevují normálně, spontáně, rozhodně neokázale a jako součást mnoha dalších částí programu. Ještě jsem nezažila program, kde by to probíhalo tak, jak se o tom mluvilo u SJ - že když se sejdou, jen zpívají a skáčou a o Bibli tam není zmínka. To je teda velký omyl. Bible je tam rozebírána velmi citlivě a s láskou. Používají tam SZ i NZ - to jen pro přesnost. Hodně se věnují tomu, jak evangelizovat - jak s lidmi mluvit o Bohu. Podotýkám "mluvit" a ne je lákat na zázraky, jak naznačuješ.

když se to děje u SJ, kteří lákají koncem světa, věčným životem na zemi a provolánim, že jejich VRO má pravdu, tak proč ne u jiných skupin kde jsou lidé a kde i tam může působit ten zlý a svést je na scestí. Sice oni nemají VRO, ale mají zase ty projevy "Ducha", že?

Nebavím se ze všeho nebo u všeho, ale konkrétně u těchto věcí, které popisuješ. Ale taky to není tak, že se bavím na tvůj úkor, ale baví mě ta skutečnost, že někdo nemá jistotu jak to je, ale to bychom se motali stále dokolečka, ne? Opět jsi mi neodpověděla, jestli se dnes děje a nebo, co znáš ty, jestli jsi zažila, že by se jen někdo někoho s darem uzdravování dotkl, a byl uzdraven? A k tomu jak popisuješ z vlastní zkušenosti, jen malý dotaz: "když to je jako v prvním století, tak tam to taky bylo spontáně nebo po nějakém úkonu např. vkládání rukou?

To, že jsem se zmínil o SJ, tak to není proto, že je nějak obhajuji, jak by mohlo z tvé reakce vyznít, nevím proč mi toto stále podsouváš, ale to je tvoje věc a tvoje svědomí. Jen mě fascinuje, že vy, kteří o sobě celkem tvrdíte, že jste za vodou jste tak alergičtí na zmínku o SJ? Mě už dávno nevzrušujou, tedy v tom smyslu, že vím že je to všechno nonsen, ale proč když se zmíním o SJ jako o nějakém příkladu nebo znázornění, jen proto, že si myslím, že to pochopíte právě proto, že máme všichni stejnou nebo podobnou zkušenost se SJ, tak jsem přímo nebo nepřímo obviňován nebo aspoň varován, že je nějakým způsobem obhajuji nebo se jich zastávám. Jisté náznaky sekty je skoro v každé skupině a je jedno jestli ji pojmenujeme - náboženství, politika, obchod, zájmové skupiny atd. Jen si připomeň kdo slovo nebo výraz sekta zprofanoval, a jestli i v prním století bylo stejné chápáni sekty, tak jak se dnes na toto označení díváme my?

Pavle,
o SJ jsi začal ty a já na to reagovala, přečti si prosím tě svůj příspěvek a mojí citaci. Kdybys vzpomenul nějakou jinou skupinu, psala bych asi o ní, ne? Takže ti rozhodně nic nepodsouvám a můžeš se co se týče SJ uklidnit. Já jsem klidná už dávno.