Maria, matka Boha nebo anděla?

Téma Marie je jistě rozdělující.Já nepatřím k zastánců tohoto učení KC a jejiho výkladu.Nikdy tomu tak nebylo.Přesto si myslím ,že se Stefan jen"slušně"snaží.To co tu předvádíš ty Petře W. svojí úžasnou biblickou"fundovaností"je pro někoho omračující.Já úžasem nemohu ani tleskat.Proč?Trošku v tom cítím nějaký nahuřký "ocásek".Možná je to vedlejší produkt tvé nesmírné"fundovanosti. Tak to vidím já z tvého nepřekročitelného"stínu".Ubohé boží hovádko/Datel/.Když jseš tak duchovně vyvinutý křesťan, tak místo mnohde hulvátského napadání kohokoli .Předveď raději roli duchovního stromu u kterého i pobyt v jeho stínu je příjemný. PS:Stejně bych řekl ,že to vše co chrlíš je"nadrčené" a i tak na mnohé co otloukáš Stefanovi a jiným o hrb lze nalézt i "protihůl"...

Quaero, pokud pro tebe je snad základ víry v tom, že Marie neměla další děti po Ježíši, tak se ti už nedivím, že se nedivíš.

Queensi, asi jsi nečetl pozorně moje komentáře.
Za základ víry považuju opravdu úplně jiné věci, než takové malichernosti. Tím víc, když v podstatě zas o tolik nejde, mě mrzí, že někoho vyprovokují k tomu, že se začne vyjadřovat dost nevkusně. Takový projev bych čekala tak od zatvrzelého ateisty a ne od křesťana. A někdo to ještě nazve jasnou a srozumitelnou řečí. Nestačím se divit.

A někdo to ještě nazve jasnou a srozumitelnou řečí. Nestačím se divit.

Pro toho, kdo není schopen pochopit řeč Písma, je tato lidská řeč asi srozumitelnější.
Tím nemyslím nikoho konkrétně.

Za základ víry považuju opravdu úplně jiné věci, než takové malichernosti.

Záležitosti kolem Marie a její rodiny, nejsou malichernosti. Je na tom postaven obrovský kult královny nebes a nese církvi pěkné peníze.

Je i černá Marie, aby byla poptávka uspokojena..
Kristus je odsunut stranou, protože na nebesích má hlavní slovo ona.

Přes to, já to stíhám se divit..

Někomu trvá déle, než zjistí, že je malicherné si myslet, že Marie neměla více dětí. Asi se nám to dědo Slavíku aspoň u Quaero podařilo.

Asi se nám to dědo Slavíku aspoň u Quaero podařilo.

No, já jsem z jejích komentářů pochopil, že tomu nevěří dosud a debatu o tom považuje za malichernost, protože to není nic podstatného...

No myslel jsem, že ta radost mi vydrží déle. No nic, kdo vytrvá...

Dědo a Queensi, omlouvám se, že píšu asi nesrozumitelně, tak to ještě jednou zopakuju.

Co se týče toho, jestli Marie měla nebo neměla další děti poté co se jí narodil Ježíš, to nevím a myslím si, že se to dá těžko doložit i v Bibli.

Katolíci tvrdí, že neměla žádné další děti a snaží se to nějak dokazovat. Protestanti dokazují pravý opak a používají k tomu pochopitelně stejné texty jako SJ, protože ti (myslím SJ) jsou proti všemu a proti všem, snaží se být "jiní" pokud možno ve všem.

Když se snažím ty všechny texty číst nezaujatě (myslím texty svědčíci pro i proti) docházím k tomu, že bych tam opravdu musela žít, abych mnohé pochopila. Např. jestli se tehdy říkalo podobně bratrům a bratrancům (na mnohých českých i moravských vesnicích se taky říkávalo tetičko a strýčku těm, kteří nebyli vůbec příbuzní, ale byli z jedné vsi) ale i jiné věci.

Takže jak to bylo opravdu nevím, ale vůbec mi to nevadí, protože Marie si stejně už dlouho vážím jako výjimečné ženy, a ať měla a nebo neměla další děti jí v mých očích úctu nepřidá ani neubere. Ona prožila to, co žádná jiná žena na světě. Už u SJ jsme věřili, že je Marie v nebi, tak v tom se nic nemění. Zatím jsem jí o nic neprosila, ale nemyslím si, že by to bylo nějak špatné. Někdy jsem prosila některé sestry, aby se za mě modlily, tak nevím, proč bych stejně nemohla poprosit Marii, je-li v nebi. Ale s kultem Marie - stejně jako se všemi ostatními kulty - nesouhlasím.

Druhá věc, o které jsem psala, byl komentář Petra W., který se mi zdál vulgární a děda mě překvapil, že ho označil jako jasný a srozumitelný. To, že si to někdo s někým rozdává atd...nebudu říkat ani o sousedech, kterých si nijak zvlášť nevážím, a říkat něco takového o Josefovi a Marii se mi zdá přinejmenším bez úcty. Čekala bych to tak od nevychovaného ateisty a vůbec ne od křesťana. Tak se nedivte, že jsem na to reagovala. Myslím si prostě, že věci týkající se Boha, jsou opravdu svaté, čisté a určitě si zaslouží úctu. To se týká Marie, Josefa, Písma..prostě mnoha věcí.

Jenže ono by to taky mohlo vypadat tak, že z obavy se příliš neodlišovat, že dojdeš k závěru, že se Marii nakonec nenarodil ani Ježíš, když je to tak bezvýznamná věc; když je to tak pro tebe těžké doložit z Písma. Teď jsem to moc zjednodušil, ale mám z toho takový pocit.

To je opravdu dost nadsázka. To, že se Marii narodil Ježíš je neoddiskutovatelné. O tom se nikdo nebaví.
A nejde tu o obavu se odlišovat. Jde tu spíš o to, abychom zase jako dříve u SJ, neprosazovali něco, na co jsme si zvykli a nejsme schopni ty argumenty ( které mnohdy ani argumenty nejsou,)opustit.

(Jéje, evoluce zapracovala, z delfína už je pták. Za chvíli tu budou savci.)

Asi jsi to taky nepochopila, já taky nechci být SJ nebo mít jinou nálepku, tedy lidskou. Snažím se být křesťan, který není ovlivněn nikým negativistickým. A s tou evolucí, to si taky nezahrávej, ona není už vůbec doložitelná, to spíš Marie měla děti, než by lidé byli z opice.

Uf, jo a James Cameron nedávno našel hrobku Ježíše Krista a Šifra Mistra Leonarda, tak na tom taky něco je. Takže jakou má cenu nechat se křtít za někoho, kdo zemřel? Jezme a pijme, neboŤ zítra zemřeme........

Pavle,
tu poznámku: Jéje, evoluce zapracovala, z delfína už je pták. Za chvíli tu budou savci.) jsem napsala jenom kvůli změně v tvém obrázku!!!

dokazují pravý opak a používají k tomu pochopitelně stejné texty jako SJ, protože ti (myslím SJ) jsou proti všemu a proti všem, snaží se být "jiní" pokud možno ve všem

Jestli jsou SJ proti všem, tak je to potom zvláštní shoda mezi protestanty a jimi.


Jinak co se týká úvahy "Muirina".

Jistě jsi slyšel (slyšela) o umělém oplodnění, o oplodnění ve zkumavce atd.

Stvořitel všeho živého jistě ví, jak přenést život (ducha) svého Syna do jiného těla. Pozemského. Marii použil jen jako "květináč" kde tato nová rostlinka dorostla...

Quaero, to víš že jsem to pochopil jak to myslíš. Jen jsem měl pocit, že to trošku bereš moc vážně a osobně. Tak jsem to uvolnil.

Máš pravdu, já mám pravdu, on má pravdu.
Ve skutečnosti je to ale jen můj, tvůj a nebo jeho, názor.

Na to má každý právo..

A tady na této diskuzi, dokonce volnost si jej veřejně a svobodně říct. Není podstatné, jestli s tím někdo souhlasí a nebo má jiný názor, který snad pokládá za pravdu..

Hvězdlický

porodila svého prvorozeného syna.

Tým chcete naznačiť, že ak bol prvorodený, tak boli aj druhorodení. Má to logiku, ale ako som hovoril, slovo "prvorodený" je právnicky výraz a je možné ho použiť, aj keď iní už nenasledovali, navyše nie vždy je za prvorodeného označený ten ktorý sa prvý narodil.

Ale nežil s ní manželsky až do doby, kdy se jí narodil syn,

Tým chcete povedať, že po tej dobe, keď sa jej narodil syn, s ňou začal žiť. Naše jazyky to implikujú, ale už sa s k tomu vyjadril. Tento výraz ako výraz hebrejský môže znamenať púhe konštatovanie, že s ňou manželsky nežil vôbec.

Vždyť to je tesařův syn, jeho matka je přece Marie, a Jakub, Josef, Šimon a Juda to jsou jeho bratři! 56 I jeho sestry žijí mezi námi.

Tu máme po kope celú rodinku. Jakub bol však syn Zebedejov, alebo Alfejov, v tomto prípade skôr Alfejov, Mária však bola ženou Jozefovou. Jakub a Júda sú bratia. Júda však svoj list začína slovami Juda, služebník Ježíše Krista, bratr Jakubův. Teda otázka je, prečo tu Júda robí také rozlíšenie?

Ani jeho bratři v něj totiž nevěřili.

Rovnako dobre však môže ísť o jeho bratrancov. Eventuálne starších Jozefových synov.

A také to nebyli bratranci. Bylo by to v Písmu řečeno.

Nemuselo byť, Marek bol "sestrin syn". Preto je v gréčtine použité "bratranec", ale pokiaľ išlo v aramejčine o "brata" tak to aj gréčtina prekladá ako "brata".
Ježišoví bratia sú v evanjeliách vykreslení ako starší bratia, lebo mu radili, závideli, a napomínali ho. V tej dobe by bolo veľmi nevhodné, aby mladší brat sa takto správal k staršiemu. Len Ježiš je znázornený ako syn Márie, o Márii sa nehovorí ako matke iných detí.

Petr W.

co pises to je zcela nepodlozena zhovadilost, kterou netvrdil dlouha staleti po NZ ani jeden cirkevni Otec

Nuž, neviem. Ide hlavne o to, že som parafrázoval prof. J. Hellera, ktorý ako vieme, nie je katolík a má asi najmenší záujem hájiť Máriino panenstvo. On sa vyjadril, že jednoznačný dôkaz o pokrvných Ježišových bratoch alebo sestrách, deťoch Márie v Novom zákone nemáme. Ak on píše zhovadilosti, tak aj ja.

Eusebius jeste ve 3. stoleti vyslovne pise, ze zili pribuzni Jezise, ze Jakub byl bratr Pana atd. atd.

To môže byť pravda, môže byť pravda aj to, že Eusebius mal na mysli pokrvných bratov. Čo to však mení na situácii?

ktery nevi, ze nevi a ani vedet nechce...

Čo mám chcieť vedieť? Protinázory? Počiatky formovania? Keď máme výsledok, tak sa máme obracať do zadu? A kvôli čomu? Aby sme zistili, že niektorí z otcov boli proti? Alebo súčasný stav? Poznáme protestantov, ktorí hovoria "asi nie", poznáme aj katolíckych teológov, ktorí hovoria "asi áno". Ja hovorím nie.

Stefane, jestli chces seriozne debatit, tak napis PRO/PROTI jak se bibliste vyjadruji k zasadnim pojmum, jako "parthenos", "gyne", "adelfos", "anektos" v NZ rectine - prosim citaty z del; napis dale strucny prehled, jak podavali postaveni Marie recti, latinsti a syrsti cirkevni Otcove - napis vsechny (+citaty a odkazy na primarni a komentujici literaturu: katolickou a protestantskou) a dale rozvin nastin vyvoje mariologickeho dogmatu ve stredoveku, pres reformaci az po posledni nazory papezu...
Nechci tu videt zadne pavlosko-datlovske "copy+paste" nekde z tisicu apologetickych web-stranek fundamentalniho katolicismu, ale seriozni VLASTNI studii na zaklade LITERARNICH del (uved knihovnu a signaturu) na urovni zapoctove prace VS...

Lenže problém je, že rozsah toho čo ste popísali nie je na zápočtovú prácu, ale na takú dobrú diplomovku. Nad jednou som už strávil tri mesiace a naozaj sa nechystám na ďalšiu, navyše aký mi potom dáte titul? Čo vlastne chcete počuť? Cirkevní otcovia:
Ignácius - za
Tertulián - proti
Origenes - za
Athanásius - za
Bazil veľký - za
Jovinian - proti
Ambróz - za
Helvidius - proti
Hieroným - za
Augustín - za
...
Pomohlo nám to niečo?
Reformácia? Aj Luther, aj Kalvín, aj Zwingli boli za, až neskoršia reflexia reformačná je skôr proti ako za.
Jakubovo protoevanjelium (niektorí datujú okolo roku 150) je jasne za. Navyše spomína Jozefa ako starca so synmi. Až na niekoľko pochybností celá cirkevná história a tradícia je za.

Tak aké môžu vzniknúť situácie:
Mária ako žena vybraná Bohom porodila Ježiša z Ducha svätého, spasiteľa, potom žila životom vzornej manželky a rodila ďalšie deti. Nedokázateľné.
Mária ako žena sa prehrešila, niekde na pol ceste na prvej ceste do Egypta stretla rímskeho vojaka, ktorý sa jej zapáčil a s ním počala dieťa, na podiv bolo Jozefovi podobné, teda ho presvedčila, že je jeho. Tak tomu verili aj Marx a Engels. Nedokázateľné.
Mária ako žena, ktorá bola vychovávaná v chráme sa sľúbila čistotou slúžiť do konca života. Stalo sa jej to čo sa stalo z Ducha svätého, a tak jej našli ženícha Jozefa. Jozef prijal jej rozhodnutie zostať čistou a akceptoval ho, lebo aj pre neho to bola pocta podieľať sa na výchove spasiteľa. Nedokázateľné? Možno. Tí ktorí sa necítia viazaní dogmou, tí majú na výber. Ja sa však cítim viazaný dogmou.

Východná tradícia a východné cirkvi hovoria (možno podľa Jakubovho evanjelia) o tom že Jozef bol vdovec, mal už synov a ďalšiu rodinu mať nechcel (nemohol?).
Katolícka cirkev to tak neinterpretuje. Jozefa chce tiež považovať za čistého až do konca života. Ponúka obraz svätej rodiny.

Pán Hvězdlický sa na to díva očami svetskými a dobre uvažuje, že Jozef ako muž určite chcel mať vlastné potomstvo. Lenže ešte tu máme aj aspekt teologický.
Z teologického aspektu uvažujeme, že Boh tak ako si vybral Máriu aby bola matkou jeho Syna, tak si ju vybral aj preto, lebo mala zostať jemu vernou až do konca, akoby ona bola vydatá za Boha. Jozefa môžeme považovať za opatrovateľa Ježiša, pomocníka Márie, jej muža, aby to pred spoločnosťou ktorá bola nemilosrdná ku slobodným mamičkám alebo ku párom, ktoré nežili v zväzku manželskom vyzeralo všetko OK. Tak ak Ježiš sa dal pokrstiť na odpustenie hriechov aj keď žiadne nemal, aby to vyzeralo OK.

Situácia Jozefa. Príjme manželku, ktorá je tehotná, nevie ani s kým. Potom dostane zjavenie, že je to dielo Božie, a že ona je manželka Boha, preto s ním (Bohom) čaká syna, a on (Jozef) jej má pomáhať. Chcel by po takomto zážitku nejaký muž dotknúť sa ženy? Ak vie, že bola čistá a predsa porodila? Nabral by nejaký muž odvahu zneuctiť manželku Boha? ("manželku" berte trochu s nadsádzkou)

Pre Petra W. Ja nikoho nepresviedčam. Občas argumentujem, ale hlavne sa snažím prispieť k duchovnému rozvoju ľudí, ktorí sledujú toto fórum. Ponúkam alternatívy. Väčšina neprijíma, niektorí uvažujú. Každý kto povie, že som napísal zaujímavú myšlienku, tak ma poteší. Pre Vás ja nič nové nemôžem napísať. Pre iných možno áno.

Takže hlavné dôvody viery v to, že Mária nemal iné deti je to, že Písmo nikde o iných deťoch Márie nehovorí. Hovorí len o Ježišových bratoch a sestrách, čo mohli byť aj bratranci a sesternice. Potom je to otázka, že ak Mária mala iné deti, prečo ju Ježiš zveril Jánovi, ktorý nebol jej synom? Na tú dobu by to bolo neslýchané, aby doopatroval cudziu ženu (sestru svojej matky?) niekto iný, ak žili jej potomkovia. A potom tu je ten teologický aspekt.

Nevím proč je tak populární hledat alternativní řešení, kde není ani náznak potřeby??? Ale zase chápu, že člověk má k tomu blízko, tedy domýšlet něco, co ve skutečnosti není, že? Je podezřelé, že všude tam kde se to předkládá, tedy kde Písmo hovoří jasně, hledat alternativy??? A taky je pochopitelné, když jde dogma proti Písmu, tak se logicky musí hledat alternativa.

1. Korintským 9, 3 Svým kritikům odpovídám: 4 Nemám snad i já právo na hmotné zaopatření 5 a na manželku jako ostatní apoštolové a Ježíšovi bratři nebo i jako sám Petr?

Mohl by mi někdo fundovaně vysvětlit, jestli šlo o bratry Pána a nebo bratrance?

Galatským 1, 18 a teprve po třech letech jsem se vypravil do Jeruzaléma, abych se osobně seznámil s Petrem. Pobyl jsem u něho dva týdny, 19 ale kromě Jakuba, Ježíšova bratra, jsem se s dalšími apoštoly nesetkal.

Jak je vidět, tak ani dlouholetý odstup od události, která zastihla Pavla, tedy Saula, když šel do Damašku, aby nedělal chyby, že?

Ale vlastně to byla zanedbatelná chyba, vždyť se o ní mluví jen několik století.

Stefane, tvoje názory dávají alternativy a to je dobře. Poprosil bych tě o důkaz toho, že byla Marie svěřena Janovi. Pokud vím, v Bibli je napsáno, že tam byl "učedník, kterého Ježíš nejvíce miloval"
Díky

Stefane jsi pro mě studnice moudrosti.

Ha, ha, vtipné, som však zvyknutý. Vás ale nepoznám. Kto ste?