Maria, matka Boha nebo anděla?

Líbí se mi,že nemáte povrchní znalosti,nevytrhujete texty bible z kontextu prostě to má hloubku.A po dlouhé době člověk který mě donutil nad něčím přemýšlet.

Už to chce jenom štípanou

Pavel

Mohl by mi někdo fundovaně vysvětlit, jestli šlo o bratry Pána a nebo bratrance?

Fundovane to nevysvetlím, na to máme iných, len poviem ako to môže byť. Sv. Pavol píše po grécky. V danom texte používa grécke slovo, ktoré znamená "bratia". Môžeme to brať doslovne a teda chápať tak, že sa jedná o pokrvných bratov. Môžeme sledovať východnú tradíciu a teda povedať, že sa jedná o nevlastných bratov, Jozefových synov. Môžeme sledovať západnú tradíciu a povedať, že Pavol nechcel použiť grécky výraz "bratranec", lebo chcel zachovať výrazové prostriedky danej doby a aramejskej kultúry, takže sa skutočne jedná o bratrancov, eventuálne príbuzných.

ale kromě Jakuba, Ježíšova bratra, jsem se s dalšími apoštoly nesetkal.

V Novom zákone poznám dvoch Jakubov. Jeden je Zebedejov, druhý je Alfejov. Žiaden nie je Jozefov.

Arago

Poprosil bych tě o důkaz toho, že byla Marie svěřena Janovi. Pokud vím, v Bibli je napsáno, že tam byl "učedník, kterého Ježíš nejvíce miloval"

Vychádzame z textu Když Ježíš spatřil matku a vedle ní učedníka, kterého miloval, řekl matce: "Ženo, hle, tvůj syn!" Potom řekl tomu učedníkovi: "Hle, tvá matka!" V tu hodinu ji onen učedník přijal k sobě.
Protestanti hovoria, že nie Máriu Ježiš zveril Jánovi, ale že Jána zveril Márii. Vychádzajú z prvého textu, lebo sa najprv píše, že "Ženo, hle, tvůj syn" a až potom sa píše "Hle, tvá matka!" Takto by to celkom sedelo, ale ďalší text hovorí, že V tu hodinu ji onen učedník přijal k sobě. To nám implikuje postupnosť prijímania niekoho pod ochranné krídla. Ten kto niekoho prijíma je ten ktorý preberá zodpovednosť a stará sa. Ján prijal Máriu, ak by Mária mala svoje vlastné deti, tak by si o ňu Ježiš nerobil starosť a v kŕčoch smrteľného zovretia by toto asi nepovedal. Miloval ju však tak, že aj napriek vlastnému utrpeniu, na hranici smrti, myslí na ňu, aby bolo o ňu postarané. Neskoršia tradícia sleduje túto správu, lebo hovorí, že Ján sa skutočne staral o Máriu, až kým neusnula. Efez bol pôsobiskom Jánovým a tam je aj pomyselný hrob Márie (jeden z viacerých možných, sú rôzne názory).
Teologický aspekt. Tým že Ježiš je Máriin jediný syn, ktorý sa o ňu mohol postarať na jej starobu, svojím činom lásky však toto umožnené nie je, odkazuje ju Jánovi. Mária ako matka Božia je odkázaná do opateri človekovi. Preto veríme, že je to symbolické znázornenie ako cirkev dostáva povinnosť starať sa o Máriu, ktorá týmito slovami má byť matkou všetkých kresťanov. A tá láska má byť vzájomná, lebo každá matka miluje svoje deti, tak aj Mária miluje kresťanov a stará sa o nich svojím láskyplným orodovaním. Tu nachádzame význam slovného spojenia "tvoja matka" a "tvoj syn". Vaša matka, a tvoje potomstvo Zj 12,17.

Muirne
A, no... tak prepáčte, teda ďakujem. Myslel som že to myslíte uštipačne ako Pavel. Hovoril som, že Vás nepoznám.

Děkuji Stefane, ale kde máme jistotu, že se jednalo přímo o učedníka Jana? Proč to nemohl být třeba Petr, kterého Ježíš nejvíce miloval?

Tu jistotu podává Písmo, třeba v textu

˛Jan 19:26 Když Ježíš spatřil matku a vedle ní učedníka, kterého miloval, řekl matce: "Ženo, hle, tvůj syn!"

A je vůbec důležité, který z těch učedníků se Marie ujal? Rozhodně to byl někdo z těch, kdo stál na Golgotě a díval se na to, jak mu umírá Pán a Učitel. Jestliže je o něm psáno, že ho Ježíš miloval, tak asi pro upřímné srdce a proto mu taky svěřil svoji tělesnou matku do opatrování. A stejně to taky může být symbolické. Tak jako všechno, co Ježíš dělal a řekl.

Souhlasím s Hvězdlickým, že při otěhotnění šlo o něco jako o oplodnění in vitro. Pokud si někdo myslí, že jde jen o legendu, tak nechápe, že pravou smírnou obětí za celé lidstvo může být jen někdo, kdo není dědicem hříšnosti. A všichni od Adama JSME dědici hříchu, i když si někdo připadá sebevíc spravedlivě.

Domnívám se, že Bible píše jen o důležitých věcech..

˛1. Korinťanům 12:22 A právě ty údy těla, které se zdají méně významné, jsou nezbytné,

Já si vždycky myslela, že učedník, o kterém se píše, že ho Ježíš miloval, je ten který napsal Janovo evangelium, takže Jan ne?

Samozřejmě. Jan píše sám o sobě. On byl tím učedníkem.

Arago

ale kde máme jistotu, že se jednalo přímo o učedníka Jana? Proč to nemohl být třeba Petr, kterého Ježíš nejvíce miloval?

Už chápem o čo Vám ide. Prečo hovoríme, že to bol Ján. Dosť dobrá otázka. Teraz narýchlo neviem odpovedať. Budem si to musieť pozrieť, alebo prekonzultovať. Možno vychádzame z veršu 13,23, ale ani tam sa nepíše, že je to Ján, napriek tomu všade (mimo Písmo) čítame, že išlo o Jána. Možno je to tým, že autor evanjelia takto opisuje Jána, týmito slovami. Každopádne sa na to pozriem.
Ale ako hovorila petra, v podstate je to jedno, ktorý z učeníkov to bol, Ježiš jednoznačne odovzdáva matku do opatery niekomu cudziemu, čo by bolo divné, keby mala vlastné deti.

Doktorka White

Myslíte si, nebo víte, že Hebrejci měli ve svém společenství "jeptišky" ?

Dostal som nejaké odpovede. Tak prvá zmienka o tom, že Mária sa sľúbila dodržiavať čistotu pre službu v chráme pochádza od Gregora z Nissy (386), ale rozšírila sa vďaka Ambrózovi a Augustínovi a stal sa klasickým vysvetlením tohto verša. Dnes je táto pozícia už prekonaná. Môže sa narážať na sľub čistoty zachytený v Num 30. Hoci by sa tým dala vysvetliť Máriina otázka, v celkovom kontexte Lukášovej správy je to nepravdepodobné. Okrem toho súčasné poznatky Palestínskeho židovstva danej doby žiadnym spôsobom nenaznačujú takúto možnosť, že by 12 ročné dievča vstupovalo do manželstva so sľubom panenstva. Toľko z Ríma.

Jinde není zmínka o "učedníkovi, kterého Pán miloval" jen u Jana.
V posledním verší píše Jan "ten učedník, kterého Pán miloval vše zapsal"

Píše tedy sám o sobě..On byl tím učedníkem, kterému byla Ježíšova matka svěřena do péče..


Jan 13:23 Jeden z učedníků, kterého Ježíš miloval, byl u stolu po jeho boku.
Jan 13:25 Ten učedník se naklonil těsně k Ježíšovi a zeptal se: "Pane, kdo to je?"

Jan 19:26 Když Ježíš spatřil matku a vedle ní učedníka, kterého miloval, řekl matce: "Ženo, hle, tvůj syn!"

19:27 Potom řekl tomu učedníkovi: "Hle, tvá matka!" V tu hodinu ji onen učedník přijal k sobě.

Jan 20:2 Běžela k Šimonu Petrovi a k tomu učedníkovi, kterého Ježíš miloval, a řekla jim: "Vzali Pána z hrobu, a nevíme, kam ho položili."

Jan 21:7 Onen učedník, kterého Ježíš miloval, řekl Petrovi: "To je Pán!" Jakmile Šimon Petr uslyšel, že je to Pán, přehodil si plášť - byl totiž svlečen - a brodil se k němu vodou.

Jan 21:20 Petr se obrátil a spatřil, že za nimi jde učedník, kterého Ježíš miloval, ten, který byl při večeři po jeho boku a který se ho tehdy otázal: "Pane, kdo tě zrazuje?"

Jan 21:24 To je ten učedník, který vydává svědectví o těchto věcech a který je zapsal; a my víme, že jeho svědectví je pravdivé.

Tak akosi to bude.
Aj keď evanjelium Jánove sa nepovažuje za presne Jánove, ale skôr za niektorého z jeho žiakov. Rovnako však Ján má na ňom podiel, ale asi nie v takom rozsahu ako to máme dnes. Predpokladajú sa nejaké redakcie.

I kdyby Janovo evangelium napsal nějaký písař, vycházel z Janových zápisů a dal tomu jeho jméno.

Je to možné. Ten poslední verš jakoby tomu nasvědčuje.

Jan 21:24 To je ten učedník, který vydává svědectví o těchto věcech a který je zapsal; a my víme, že jeho svědectví je pravdivé.

Píše o někom, kdo toto svědectví zapsal a tvrdí, že mu můžeme důvěřovat.

Jestli tedy psal Jan vlastní rukou nebo ne, není podstatné, ale byl autorem myšlenek..

Súhlasím, sú rôzne aj odborné názory, ale tento asi bude najpravdivejší.

Většinou to tak bývá Stefane, že když se vyhnete lidské moudrosti, do které spadá všechno, co chce vysvětlit stvoření jinak nebo-li bez Boha; tak dojdete "většinou" k nejpravděpodobnější až pravdivé odpovědi.

Psal jsem to již v námětu „je něco po smrti…“ Takže jen opakuji.

Doporučuji všem, kdo mají zájem se zdokonalit, vypisujte si všechny texty, kdo jaké tady použije, ukládejte si je do zvláštních složek, s různými názvy. Například "pozemská a nebeská naděje". "bratři a bratranci" atd.

Za chvilku budete mít bezpracně pohromadě spoustu textů k různým námětům, a po seřazení podle smyslu, bude patrně každému jasno, jak je to s tou, či onou naukou.

Bude mít oporu v Písmu, jako celku a ne vytržený jeden text.
A nepotřebuje žádnou další literaturu od vzájemně si odporujících církví...

Dědo,
máš pravdu, to je určitě dobrá metoda, dá se tak mnohé docela objektivně prozkoumat.
Ale potom píšeš:

A nepotřebuje žádnou další literaturu od vzájemně si odporujících církví...

O tom už bych docela diskutovala, protože ty církve, které si v mnohém jak píšeš odporují, se v mnoha věcech zase docela spolehlivě shodly, a nemyslím si, že by na takovou podobnou metodu, jako ty doporučuješ, nikdy nepřišly.
Je dobře si uvědomit, že tisíce lidí v různých církvích určitě zkoumali Písmo minimálně tak pečlivě a upřímně jako my tady. Jenže to dělali stovky a stovky let - nemyslím, že by tak dlouho ti jednotlivci žili, ale stavěli na myšlenkách těch před nimi a pokračovali v nich.
Trochu mi to přijde, jako kdyby mi někdo doporučil, abych začala zkoumat něco notoricky známého, stovky let zkoumaného, a abych se přitom spoléhala jen na sebe a nestavěla na tom, na co už přišli ti přede mnou.
Máme doma několik velkých konkordancí (taky třídílnou několikakilogramovou úplnou od pánů Biče a Součka, ve které jsou výrazy řecky, hebrejsky i aramejsky)a tam je tolik textů k různým námětům, že mi nebude můj zbývající život stačit na to, abych je prozkoumala. Tak si dělat novou, jenom svojí konkordanci, myslím dělat nebudu.

O tom už bych docela diskutovala, protože ty církve, které si v mnohém jak píšeš odporují, se v mnoha věcech zase docela spolehlivě shodly, a nemyslím si, že by na takovou podobnou metodu, jako ty doporučuješ, nikdy nepřišly.

Máš jistě pravdu.

Ale odpovídá ta jejich vzájemná shoda písmu???
Prozkoumali Písmo proto, aby opravili své omyly a nebo raději texty neviděli a nebo vytvořili jiný, svůj překlad Písma??
Maslíš, že SJ jsou jediní, kdo to dělají??

Já také nemám knihovnu prázdnou. Také si pročtu "vysvětlení a poznámky pod čarou", také se podívám do slovníku, ale právě proto, že to dělám, odsouvám tyto pomůcky stále víc do spodní police...

odsouvám tyto pomůcky stále víc do spodní police...

To je, dědo, rozdíl mezi námi dvěma.
Já si zas nepřipadám moudřejší než všichni ostatní. Několikrát jsem se totiž přesvědčila, že jsem na něco slavně přišla a tak jsem taky odsunula všechny výklady jiných a připadala jsem si, že jsem objevila Ameriku. Jenže pak jsem se dostala k dalším informacím a musela jsem přiznat, že jsem podlehla pýše a musela jsem uznat, že měli pravdu ti ostatní.
Obávám se, že takovéto diskuze, co my tu vedeme, vedli už křesťané v mnoha dobách a asi z toho udělali nějaké závěry, které někdy my dnes, třeba nechceme vidět. A tak možná jen ztrácíme čas...Kdybychom použili možná to, na co přišli jiní, budeme dál...

Nebo si opravdu, dědo, myslíš, že ti ostatní jsou hloupí a jen my jsme geniální??
Píšu to nerada, ale to je syndrom SJ.

Tu nejde o hloupost jedněch a genialitu druhých, ale o Písmo. A v něm se také píše, že:

1. Korintským 1, 17 Kristus mě totiž neposlal křtít, ale hlásat jeho radostné poselství; ne ovšem tak, abych posluchače oslňoval svou moudrostí, která nikomu nepomůže, nýbrž abych jim předkládal jedinou cestu k záchraně - jeho kříž. 18 Kdo směřuje do záhuby, má ovšem učení o Kristově kříži za hloupost. Ale my víme - a to je naše záchrana, že Bůh právě tímto způsobem projevil svou moc. 19 V Písmu stojí: "Způsobím, že moudrým nepomůže jejich moudrost a chytrost chytrých nebude k ničemu." 20 Kde jste, filozofové, znalci zákona a všichni učenci? Nedokázal Bůh, jak pošetilá je všechna moudrost světa? 21 A protože přemoudřelému světu nestačily projevy Boží moudrosti k poznání Boha, rozhodl se Bůh zachránit ty, kdo mu uvěří,"pošetilým" kázáním. 22 Židé čekají jen samé zázraky, Řekové ve všem hledají logiku, 23 ale my kážeme - ukřižovaného Krista. Židy to uráží a ostatní to pokládají za nesmysl. 24 Ale povolaní, ať židé či jinověrci, získávají v Kristu Boží moc i moudrost. 25 Boží"pošetilost" je totiž moudřejší a Boží"nemohoucnost" je silnější než lidé. 26 Jen se kolem sebe rozhlédněte, bratři, koho si to vlastně Bůh.povolal. Zjistíte, že mezi vámi není mnoho vzdělanců ani lidí vlivných a vážených. 27 A přece si Bůh vyvolil právě ty nevzdělané, aby zahanbil moudré. Obyčejné malé lidi si vyvolil, aby zahanbil vlivné a mocné, 28 a bezvýznamné"nuly" si vybral, aby zlomil moc pyšných domýšlivců. 29 A to všechno proto, aby se před Bohem nikdo nepovyšoval. 30 Vždyť jen z vašeho spojení s Ježíšem Kristem pramení vaše moudrost, bezúhonnost, svatost i vykoupení. Opravdu se nemáme chlubit ničím jiným než Kristem, 31 jak nás i Písmo napomíná: Kdo se chlubí, chlub se skutky Božími.

Takže bych se přikláněl, že Písmo podporuje spíše dědu Slavíka, který té světské moudrosti moc nepobral, ale snaží se získat poznání o Kristu a tím i moudrost, která se líbí Bohu.

Co je rozhodující ukazuje i toto:

Matouš 11, 18 Přišel Jan, žil odříkavě a měli ho za fanatika. 19 Přišel jsem já, Syn člověka, žiji normálně a říkají, že jsem žrout a pijan vína, přítel celníků a nejhorší lůzy. Ale Boží moudrost prokáže, co je pravda!"

Nebo si opravdu, dědo, myslíš, že ti ostatní jsou hloupí a jen my jsme geniální??
Píšu to nerada, ale to je syndrom SJ.

Ráda, nerada, píšeš, co si myslíš. A to je dobře. Je to férové.

Ti ostatní nejsou hloupí. Někteří si to ale myslí, a tak šmahem odsoudí vše, co má nálepku SJ..

Já si to nermyslím. Ale pečlivě vybírám. Nemám tuto literaturu za směrodatné vodítko a směrnici.

A protože je to směsice dobrého a špatného, nelze na to spolehnout, ale musím jít od začátkiu svou cestou.

Jestli na těchto knihách a učení budu stavět třeba kult Marie, protože v něj věří padesát milionů lidí a svatou trojici, protože v ní věří sto milionů lidí, ale v Písmu to není, potom je jasné, komu vlastně sloužím..

Kdo své poučování čerpá z těchz rozličných lidských pramenů moudrosti, asi dopadne, jak je psáno

2. Timoteovi 3:7 Kteréž vždycky se učí, ale nikdy ku poznání pravdy přijíti nemohou.

Budou jen znát, a umět zdůvodnit kdejakou náboženskou nauku. Jako Budhisté a jiní. (jako Budhisté zaslouží pochvalu za své snahy, v jejich rámci)
Křižáci měli kříž na praporech a ve jménu Krista vraždili, vypalovali města a vesnice ....
Podle některých to bylo podle Kristova myšlení,,.a tedy správné...takto jich uvažuje padesát milionů. Celá KC. Můžeš se připojit...

Hvězdlický napsal:
Křižáci měli kříž na praporech a ve jménu Krista vraždili, vypalovali města a vesnice ....
Podle některých to bylo podle Kristova myšlení,,.a tedy správné...takto jich uvažuje padesát milionů. Celá KC. Můžeš se připojit...

Dedo, vyzývam Ťa, ak sa aspoň trochu bojíš spravodlivého Božieho súdu, aby si konečne prestal nepravdivo hovoriť v mene KC.
Čo Ty o tom vieš, ako uvažuje CELA KC? Nevieš o KC a o jej učení nič a čo vieš, tak sústavne prekrúcaš tak, ako sa to hodí do Tvojich schém a vysvetľuješ tak, ako by to, čo hovoríš, bola mienka, či učenie KC. Čiže podvádzaš svojich čitateľov. Zatiaľ som ani v jednej diskusii nenašiel ani jediný Tvoj príspevok, ktorý by úplne, pravdivo a presne, bez Tvojich zavádzajúcich komentárov hovoril to, čo Katolícka Cirkev skutočne učí. Nerobíš ani len také obyčajné minimum, že by si definoval čo KC učí a až potom povedal prečo s tým nesúhlasíš, čo by bol jediný férový spôsob komunikácie, akokoľvek by si sa pri svojej argumentácii mohol mýliť. Ale o férový spôsob komunikácie Ty nestojíš. Tebe je objektívna Pravda ukradnutá, Ty hľadáš svoju pravdu, čím nasleduješ otca lži. Tvoja nenávisť voči KC, je surreálna a ohromujúca a keby nešlo o Tvoju spásu, tak by som povedal, že až komická. Si slepý vodca slepých, či sa hneváš a či nie. Si neskutočný demagóg, povedal by som, z ľudského pohľadu, stratený prípad, Tvoja pýcha je až neskutočná, si v moci zlého ducha.
Jediné, čo by ti naozaj pomohlo je modlitba a pôst. Ale to Ty nerobíš. Pyšný duchovia sa nikdy nemodlia a Boha neprosia.
Ak sa neobrátiš, Tvoju pýchu napokon zlomí Boh, to sa môžeš spoľahnúť. Môžeš to považovať za ohromné milosrdenstvo od Boha Jahveho, ak sa tak stane ešte počas Tvojho pozemského života. Ak nie, tak najneskôr 5 minút po smrti bude Tvoja pýcha definitívne zlomená. Bez možnosti nápravy.
Hľa, povedal som Ti to.

Nikdo neslyší rád pravdu, tedy o tom, že jeho skupina lhala, lže, má ruce od krve... , a to je věcí jak SJ tak i ŘKC a i jiných skupin. Tak proč se rozčilujete janmate? Věřím, že kdyby zde prezentoval svou víru tak jak vy se Stefanem kdokoliv jiný, tedy z jiných církví, tak děda Slavík by reagoval stejně, pokud by něco z jejich názorů bylo v rozporu s Písmem, tak proč ho obviňujete, že nenávidí nebo je alergický na KC???

Janmate,

"mluvíš mi z duše" Přesně tak si představuji reakci dobrého katolíka.

Ale krátce. Ptáš se, jak vím, že s tím všichni ve vaší církvi souhlasí.
Kdyby s tím nesouhlasili, opustí církev. I mlčením se dá vyjádřit souhlas.
Jen se divím, že snad nechceš připustit zvěrstva křižáků, vraždy v církvi v podobě "upalování kacířů" a další historicky doložená svinstva. (je to asi takové, jako kdybych nepřipustil, že podobně jednali husité)..
SJ nejsou žádný zázrak. Ale kdyby se tam dělo to, co u vás (během dějin, ale i dnes, viz Jugoslávie) dávno by přestali existovat.

Osobně je mi lhostejné co věříte a děláte, jakou máte minulost a současnost. Není mi ale lhostejné, že vaši víru propagujete i tady.

Pokud tady s ní někdo souhlasí, je to také jeho věc. Ale já nesouhlasím. Proto reaguji. A nenadávám ti, jako ty mně. Dobrý křesťrane...