Maria, matka Boha nebo anděla?

Oldo, ale tvoje výhrady vůči hihihimu, jsou přesně to, co do této diskuze nepatří, protože by to bylo např. z tvé strany opět omezování, a to zavání stylem VRO, StB... apod.

Tak si vezmi k srdci svá slova:

NO ASI MÁŠ PRAVDU, TROCHU JSEM TO PŘEHNAL,

a uvědom si, že se to hříšným lidem prostě někdy stává:

ALE HI HI HA HA MNE K TOMU SVÝM OBRÁZKEM A PŘIPOJENÝMI SLOVY EVOKOVAL

znáš to přísloví, nevím jestli ho řeknu správně: "mlčeti zlato". Když si na to vzpomeneš, než něco plácneš, bude zřejmě dobrá věc.

Leo Stuš

Položil bych otázku, co si myslíte jaký genetický podíl má matka, do které byl vpraven zárodek života (oplodněné vajíčko) v životě pak narozeného dítěte?Já si myslím,že žádný, kromě toho, že tato žena to dítě porodila. Ona dítě porodila ,ale nezplodila.V případě Marie bylo toto úplně stejné, Marie Ježíše nezplodila(ona Ho nepočala, počak Ho Duch svatý tj. Bůh )Marie Ježíše "jen" porodila.

Ja som však názoru, že Mária Ježiša splodila a takto mu odovzdala ľudskú prirodzenosť. Teda že Mária je biologickou matkou človeka Ježiša Krista. Tí, ktorí veria, že Ježiš je vskutku Boh, tak tým nerobí problém povedať, že Mária je matka Božia. Z čoho vychádzate pri predstave, že Mária bola len nosičom už oplodneného vajíčka, teda, že to vajíčko nebolo jej vlastné?

oskar

Výsledek vidím jednoduše: mariánský kult a všelijaké devótní projevy vůči Ježíšově matce nejsou nic jiného než pohanské modlářství, které nemá smysl pitvat.

Je zvláštne, že na to prišla až neskoršia reformácia a moderné sektárske smery. Jak v katolíckej, tak v pravoslávnej cirkvi sa od počiatku Mária teší veľkej úcte, teda blahoslaveniu.

Nikdo ze zemřelých lidí zatím z mrtvých nevstal ani nevstoupil do nebe, kromě Ježíše.

Práve katolíci veria, že Mária je v nebi aj so svojím synom. Je to viera. Pre pochopenie tejto viery si môžete odpovedať na otázku: Ak by ste mali možnosť zachrániť svoju matku a vziať si ju k sebe aby s Vami žila navždy, aby neumrela, neurobili by ste to?

V křesťanství je nesmyslné už samotné to svěcení kněží. Kněz je jeden, v nebesích, a sice velekněz (obrazně řečeno) podle řádu Melchisedekova. Lidští kněží zde na zemi nemají smysl, je to prázdný pojem a prázdná praktika.

Prečo potom Duch svätý ustanovil biskupov (episkopos), aby pásli Božiu cirkev, ktorú si svojou krvou vydobyl?

OOO

Vážený janmate,chci se zeptat proč se jasně nevyjádříš k postavení PM ..v katolické víře?

Panna Mária má v katolíckej viere hneď prvé postavenie po Bohu. Je to človek, ktorému samotný Boh preukázal milosť tým, že si ho vybral a uchránil od hriechu. Katolíci veria, že Ježiš slovami z kríža odovzdal Máriu ľudstvu ako jeho matku a preto katolíci považujú Máriu za svoju matku. Mária je okrem toho v katolíckej cirkvi vnímaná aj ako obraz cirkvi samotnej. Katolíci veria, že Mária má jedinečné spojenie s Bohom a svojím orodovaním môže ľuďom vyprosiť milosť u Boha. Katolícka cirkev učí, že smrťou posledného apoštola bolo učinené posledné zjavenie, a teda, že už žiadne nové zjavenie sa nebude konať. Preto zjaveniam panny Márie cirkev nikomu neprikazuje veriť. Cirkev len vyhlasuje, či tieto zjavenia sú v súlade s katolíckou vierou, alebo nie sú.

Při nedávném výročí na nebe-vzetí PM bylo jasně řečeno ,že PM je právě tou ženou ze ZJ 12, a ,že víra v ní a její moc bude zásadní v příchodu Pánova dne.To není pohled hrstky věřících v rámci KC..ale přímo její učení.

Katolícka cirkev nevydala žiadne oficiálne stanovisko ku knihe Zjavenia. To znamená, že táto kniha nemá oficiálny výklad v katolíckej cirkvi. Preto nájdeme autorov, ktorí hovoria, že tou ženou je v prvotnom zmysle cirkev. Nájdeme aj takých autorov, ktorí hovoria, že tou ženou je Mária vzhľadom na to, že neskôr sa hovorí o jej synovi, ktorým je Ježiš, a aj vzhľadom na to, že pred tým sa hovorí o arche zmluvy, ktorá je v katolíckej tradícii predobrazom Márie. Ani jeden z týchto výkladov nemusí byť zlý, ak si uvedomíme, že Mária je vlastne predobrazom cirkvi.

Pokud má KC pravdu je omyl všech ostatní v postoji PM zásadní věc

Je to zásadná vec. Kto si dobre preštuduje históriu cirkvi, tak nemôže pochybovať o postoji raných kresťanov k Márii. Viera v Máriino blahoslavenstvo je v cirkvi prítomná od najstarších vekov.

Téma PM je právě jednou z nauk ,kterou se KC "jasně" oddělovala a stále vymezuje od ostatních křesťanů a tak tvoří ideovou zeď ,která bez konverze ke KC nelze přirozeně překonat...

Neformuloval by som to takto. Protestantizmus v zásade v počiatkoch nič nemal proti úcte k Márii. Novodobé protestantské smery a sekty sú tie, ktoré sa "jasne oddeľujú" od katolíckej Tradície. Anglikánska cirkev to napríklad začína chápať a Mária si opäť nachádza miesto v živote anglikánov.

Víra v Jk nestačí.

V katolíckej cirkvi sú články viery ktoré pojednávajú o panne Márii. Ten, kto úprimne príjme vieru v Ježiša, tomu sa úprimne dá poznať aj jeho matka. Mária je v cirkvi posledným štádiom v viere kresťana. Je však tým, čo robí vieru človeka v Boží plán úplnou.

Schváleným křesťanem nemohu být pokud se nepodřídím eucharistii a liturgii KC.

To je pravda. Ján Pavol II. hovorí, že sv. omša je nebo na zemi. Katolícka liturgia je obrazom nebeskej liturgie a keď budete študovať cirkevných otcov, tak pochopíte aký dôraz kládli práve na liturgiu. Eucharistia len vtedy nie je modlou, keď telo a krv Krista sú konsekrované podľa istého stanoveného postupu. Každý iný pokus o premenenie je neplatný.

Katolík může pozvat do kostela kohokoli..ale katolíku není doporučeno účastnit se bohoslužby v jiných církvích..

To je tiež pravda. Katolík, ktorý sa účastní bohoslužby v inej cirkvi nenapĺňa podmienky bohoslužby liturgie, ktorá je slávnostnou a svätou.

KC neuznává svěcení kazatelů jiných denominací..Takže oni nemohou defakto odpouštět hřích jako ti katoličtí..

To je tiež pravda. Aj keď existujú cirkvi, ktoré sú v jednote s katolíckou cirkvou čo do apoštolskej postupnosti. Ich kňazi sú právoplatnými kňazmi, na škodu im je, že nie sú v jednote s Rímom.

Takže já ooo chápu ekumenismus ALA-KC jako "divadélko"...před světem.

II. VK nastavil smer ekumenizmu, ktorý má byť hlavne o porozumení a pochopení. Nie o zbližovaní vierouky. Taký ekumenizmus, kedy by katolícka cirkev upustila od niektorého článku svojej viery len preto, aby iná cirkev niečo k svojej pridala je Satanovým dielom. Katolícka cirkev nemá najmenší dôvod prispôsobovať svoju vieru protestantským kresťanom.

KC se ve své výlučnosti za celá staletí nikam nepohnula a učení o PM je jednou z ideových hrází ,která jí tuto výlučnost zajišťuje i dnes...

A katolíci veria, že to tak aj navždy zostane. Cirkev ktorú založil Kristu je výlučná a výnimočná, a nemá byť pekelnými mocnosťami nikdy prekonaná. Katolícka cirkev dneška je v podstate taká, akou bola aj v prvom storočí. Hovorím o podstate, nie o výzore.

Církve jsou jen lidské instituce.To platí i KC.

Katolícka cirkev verí a sama ohlasuje, že je božsko-ľudskou organizáciou. A veria tomu aj jej veriaci. Prejavuje sa to v jednote, v apoštolskosti, v katolickosti a v svätosti. Katolíci veria, že katolícka cirkev je svätá, lebo sám Ježiš je svätý a on ju posväcuje Duchom svätým, ktorý v nej pôsobí a od vždy pôsobil, a bude pôsobiť až do skončenia sveta.

Doktorka White

Lidské nauky o uctívání "prostředníků" Boha, o absolutních vlivech nebeských těles a principů, klanění se sochám ( které jsou vytvořeny lidským úsilím ), lidské tradice údajně vedené Boží vůlí .... to vše nás okrádá o víru ve Světlo Milosti , které je nad VŠÍM.

Katolícki veriaci veria, že cirkev je telom Kristovým a ako taká tvorí spoločenstvo. Kresťania vždy verili v spoločenstvo. Teda celé spoločenstvo ktoré sa klania Bohu sú tí, ktorí sú cirkvou putujúcou na zemi, ale aj tí, ktorí sú cirkvou oslávenou, teda svätí a anjeli v nebi. Navyše katolíci veria, že sú v spoločenstve aj s cirkvou trpiacou, čo sú tí, ktorí sú v očistci. Celé toto spoločenstvo na čele s Máriou jedným hlasom vzdáva vďaku a slávu Bohu všemohúcemu.

Prečo potom Duch svätý ustanovil biskupov (episkopos), aby pásli Božiu cirkev, ktorú si svojou krvou vydobyl?

Episkopové dohlíželi v prvním století na sbor, ale neplnili funkci kněží.

oskar

Episkopové dohlíželi v prvním století na sbor, ale neplnili funkci kněží.

Myslím, že sa mýlite, či už biskupi alebo starší plnili funkciu kňazov v liturgickom živote mladej, rannej cirkvi a tak isto tí, ktorých oni ustanovili.

Stefan, z tvých posledních reakcí je pro mne jasné, že ŘKC je pro mne pasé.

Tak se pěkně utěšuj svou vírou v lidské nauky a pamatuj, že čas všechno ukáže.

Navyše katolíci veria, že sú v spoločenstve aj s cirkvou trpiacou, čo sú tí, ktorí sú v očistci. Celé toto spoločenstvo na čele s Máriou jedným hlasom vzdáva vďaku a slávu Bohu všemohúcemu.

Milý Štefane !
Fantazii má katolická církev opravdu velkou.
NIKDO neví co je za oponou smrti, jakým procesem ještě náš duch-duše bude procházet. My se máme zaměřit na TEĎ a TADY, čili biblicky řečeno zapřít svou duši a nést svůj kříž. To jsou nevyvratitelná Ježíšova slova - to je SLOVO BOŽÍ.
Teorie a fantasie o očistném průběhu v nebi, nás zbytečně odtrhává od onoho TEĎ, kde máme své úkoly. Veškeré přímluvné modlitby houfnou formou trvající hodiny, jsou pro mne bezvýznamné jelokože zabírají čas, který je možno vynaložit na usilí kázat evangelium mezi živými.
Spoločenstvo v čele Mariou ? CO TO JE za společenství ?
Církev má totiž v čele Krista živého.

Stefane, argumentuješ stále dokola vaší vlastní tradicí. To jsou takové argumenty per se, které pouze ukazují další a další pohledy a přístupy vaší tradice k danému problému, ale principiálně nic neřeší.

Dalším způsobem typicky katolické argumentace, kterou často slýchávám, jsou dětinsky sugestivní otázky jako například: Pre pochopenie tejto viery si môžete odpovedať na otázku: Ak by ste mali možnosť zachrániť svoju matku a vziať si ju k sebe aby s Vami žila navždy, aby neumrela, neurobili by ste to? Stefane, to jsou primitivní psychohrátky, které mají za cíl vyvolat dojem, že v případě záporné odpovědi jsem nemorální svině. Vytváříš umělou spojitost mezi předmětem sporu a nějakou obecně lidskou otázkou, na kterou čekáš přirozenou odpověď "Ano, to bych pro svou matku udělal", aby ses mohl vyšvihnout na koně a převzít diskuzní otěže.

"Logický klam je tvrzení, porušující zásady logického důkazu. Protože u málokterého je to na první pohled zřetelné, bývají logické klamy oblíbenou součástí argumentace propagandy a manipulátorů." http://cs.wikipedia.org/wiki/Logick%C3%BD_klam

.... tahle psychlog. hrátka na city diskutujících je ještě úsměvná, ovšem horší tenkrát pro mne byl názor katolických bratrů zde přítomných, že inkvizice je čistá, protože vykonavatel smrti byli zástupci světské moci. To mi visí jako velmi varovný puntík nad bratry Štefanem a Janmatem !
Bylo to pro mne jako dostat pravým hákem v ringu společenství bratrů milujícího Krista . Kristus je Pravda a Nejvyšší milosrdenství . Pokud se lži budou schovávat za " logické klamy" , nebude Kristus nikdy v popředí našich srdcí.

P.S. Díky Oskárku Watsone ... tohle si dokonale odhalil

Jirka z P.

Stefan, z tvých posledních reakcí je pro mne jasné, že ŘKC je pro mne pasé.

Myslím, že pre Vás RKC nikdy inou nebola.

Tak se pěkně utěšuj svou vírou v lidské nauky a pamatuj, že čas všechno ukáže.

Milý Jirka. Na tieto stránky som prišiel pred tromi rokmi, aby som všetkých presvedčil, že mám pravdu. Dnes už viem, že to nie je v mojich silách, nepresvedčil som nikoho. Aj u mňa nastal posun a teraz tu a aj na iných diskusiách už nepresviedčam. Už len vysvetľujem svoj postoj, niekedy aj postoj katolíckej cirkvi. Myslím, že OOO svoju otázku: Vážený janmate,chci se zeptat proč se jasně nevyjádříš k postavení PM ..v katolické víře? myslel úprimne. Povedal som mu teda (aj keď otázka bola pre janmata) aké je postavenie panny Márie v katolíckej cirkvi. V katolíckej cirkvi je Mária považovaná za najdokonalejšie stvorenie Božie (keďže o Kristovi nehovoríme ako o stvorení), ktorému sa dostalo najviac milosti Božej zo všetkých tvorov, či už duchovných, alebo telesných.
Čas všetko ukáže. Avšak nikto mi nedal dôvod, aby som neveril tomu, čo som práve napísal.

Doktorka White

NIKDO neví co je za oponou smrti, jakým procesem ještě náš duch-duše bude procházet.

No, pozrite sa, Ježiš Kristus bol tri dni mŕtvy. Za ten čas kázal duchom v podsvetí. Verím Písmu, teda verím aj tomu, že posmrtná ríša existuje. Máte pravdu, že nikto to nevie. Len tomu niekto verí a iný zase neverí. Ja verím. Verím tomu, že tí, ktorí zomreli v milosti posväcujúcej hľadia Bohu do tváre a teda nič im nebráni byť v nebi.

My se máme zaměřit na TEĎ a TADY, čili biblicky řečeno zapřít svou duši a nést svůj kříž.

Keď TERAZ a TU prosím tých, ktorí majú k Bohu bližšie ako ja a orodovanie a o modlitbu, čím protirečím Vašej vete? Samozrejme aby som to mohol robiť, musím veriť, že takí existujú. Otázka teda je, že keď Ježiš ako človek bol tri dni v podsvetí, aká je pravdepodobnosť, že iní ľudia tam nie sú? Nový zákon je v tejto otázke veľmi skromný. Jedine otvorene o tom hovorí Ján. Hovorí o dušiach tých, ktorí boli zabití pre Ježišovo svedectvo.

Veškeré přímluvné modlitby houfnou formou trvající hodiny, jsou pro mne bezvýznamné jelokože zabírají čas, který je možno vynaložit na usilí kázat evangelium mezi živými.

Katolícka cirkev nikoho nenúti aby sa modlil so svätými. Nikoho nenúti aby mal doma obrázky a sošky svätých, či Márie. Myslím, že to bol kardinál Newman (ale nie som si istý), ktorý povedal, že na svete nenájdeme ani sto ľudí, ktorí nenávidia katolícku cirkev, ale nájdeme státisíce, či milióny, ktorí nenávidia to, čo si sami predstavujú pod pojmom katolícka cirkev. Je to pravda. Ľudia na tomto fóre ma o tom presviedčajú každý deň.
Viete kto by Vám mohol priniesť svedectvo o cirkvi najlepšie? Bývalí protestantskí kazatelia, ktorí neuniesli ťarchu historických dôkazov a nakoniec konvertovali do cirkvi. Ak by ste chceli, tak Vám môžem poskytnúť zopár takých prípadov a ich životopisy.

Spoločenstvo v čele Mariou ? CO TO JE za společenství ?

To je spoločenstvo, ktoré existuje od apoštolských čias, kedy Ján si podľa tradície vzal Máriu k sebe na Ježišovu žiadosť. U Jána Mária v pokore a skrytosti dožila svoj pozemský život, aby po nanebovzatí bola korunovaná za kráľovnú všetkých kresťanov. Kresťanská obec si rýchlo uvedomila Máriinu jedinečnosť a odvtedy jej vzdáva najvyššiu poctu, akú si ľudia môžu prejavovať. Ja patrím do tejto tradície kresťanov.

Oskar

Stefane, argumentuješ stále dokola vaší vlastní tradicí. To jsou takové argumenty per se, které pouze ukazují další a další pohledy a přístupy vaší tradice k danému problému, ale principiálně nic neřeší.

Odpovedám na otázky a poukazujem na jedinečnosť dvetisícročnej kresťanskej tradície. Čo je pre Vás principiálnym ukazovateľom?

Stefane, to jsou primitivní psychohrátky, které mají za cíl vyvolat dojem, že v případě záporné odpovědi jsem nemorální svině.

Nemusí to tak dopadnúť. Máte možnosť vysvetliť prečo by to Ježiš nemal urobiť.

Vytváříš umělou spojitost mezi předmětem sporu a nějakou obecně lidskou otázkou, na kterou čekáš přirozenou odpověď "Ano, to bych pro svou matku udělal", aby ses mohl vyšvihnout na koně a převzít diskuzní otěže.

Kedysi ma to skutočne bavilo, dávať otázky, na ktoré iní nepoznajú odpovede. Hovoríte, že používam v diskusii logický klam. Hovoríte o umelej spojitosti. No. Istá spojitosť tam podľa mňa je. Preberať "diskuzní otěže" nemusím. K tejto téme bolo od nás povedané viac ako dosť.

Doktorka White

ovšem horší tenkrát pro mne byl názor katolických bratrů zde přítomných, že inkvizice je čistá, protože vykonavatel smrti byli zástupci světské moci. To mi visí jako velmi varovný puntík nad bratry Štefanem a Janmatem ! Pokud se lži budou schovávat za " logické klamy" , nebude Kristus nikdy v popředí našich srdcí.

Prečo teraz klamete. Neviem o tom, žeby som ja alebo janmat niekedy hovorili o tom, že inkvizícia bola celá nevinná a čistá. Lenže tak málo o inkvizícii ako viete Vy, vedia aj ostatní, ktorí sa o to vôbec nezaujímajú. Ja som sa o to trochu zaujímal došiel som k výsledkom. Prezentoval som ich aj na týchto stránkach, kedy nikto neveril, lebo čísla boli "akési podozrivo nízke". Ale vlastný záujem nikto neprejaví, lebo čo ak by niekto z vás náhodou zistil, že "pravda" nie je vždy "pravdou". Nehnevajte sa za moje slová, ale Vy milá Doktorka White ste šarlatán (podobne ako pán Hvězdlický), ktorý na vlastnú škodu interpretuje Písmo (ktoré má paradoxne od katolíckej cirkvi), od buka do buka. Jediné čo Vás ctí, je Váš vzťah ku Kristovi, o ktorom hovoríte, že ho máte. A pretože ja uznávam, že človek môže nájsť vzťah ku Kristovi aj mimo inštitucionalizovanú cirkev, preto Vás uznávam ako spoločníčku vo viere.

Milý Štefane !
Můj příspěvěk byl k Vašemu tvrzení o potřebě modlitby pro bratry co jsou v očistci. Já se s Vámi nepřu, že po smrti neexistuje "vědomí" člověka.
To téma tedy logicky není předmětem , zda-li věřím že půjdeme do nebe. Můj názor na tyto otázky tady na fóru proklamuji už asi rok ... asi jste si nevšiml ( Téma duše )

ALE za to jste si milý bratře v Kristu evidentně poradil s mou pozicí církevní :
....ste šarlatán (podobne ako pán Hvězdlický), ktorý na vlastnú škodu interpretuje Písmo (ktoré má paradoxne od katolíckej cirkvi), od buka do buka. Jediné čo Vás ctí, je Váš vzťah ku Kristovi, o ktorom hovoríte, že ho máte

Řekla bych, že je to od Vás velmi troufalé. Nejen z hlediska Pánova nakázání ( nesuď bratra ), ale i z pohledu mé smlouvy z Bohem. Neboť On je oním autorem . Takže z toho vyplývá , že jste nařkl i Boha samotného.

Co se týče Vašeho dalšího osočení ze lži , Vám zkopíruji příspěvek Janmata se kterým jste v naprostém souladu .

Inkvizícia nikoho neupaľovala, nevešala, nemučila atď. Inkvizícia mala za úlohu iba povedať, že to čo hlása dotyčný kacír nie je v súlade s učením Cirkvi a odovzdala kacíra svetskej moci - čo de jure znamenalo, že Cirkev naďalej neochraňovala dotyčného kresťana, ale považovala ho za kacíra (pohana a "mýtnika") - a tí, ako vieme, neboli prijateľní pre kresťanských panovníkov, lebo oni svoju moc chápali ako moc danú Bohom (veď boli pomazaní) a preto sa cítili ako tí, ktorí oprávnene "používajú meč" proti tým, čo sa im protivia.
Takže to čo dnes prisudzujete Cirkvi, to robila svetská moc z dôvodu udržania sa pri moci a z dôvodu nepochopenia evanjelia a niekedy (ak išlo o verejné dobro) aj oprávnene. Ale je otázne, či pri tom musela aj mučiť, upaľovať, lámať v kolese, atď. Z pohľadu vtedajšieho chápania moci kráľa a následne moci tých, ktorí slúžili kráľovi (aj keď spravidla slúžili svojmu bruchu) je používanie fyzických trestov, mučenia a trestov smrti pochopiteľné, aj keď dnes sa to ľahko odsudzuje.

Doktorka White napsal:ovšem horší tenkrát pro mne byl názor katolických bratrů zde přítomných, že inkvizice je čistá, protože vykonavatel smrti byli zástupci světské moci. To mi visí jako velmi varovný puntík nad bratry Štefanem a Janmatem !

Milá doktorka, buď presná. Nepovedal som, že inkvizícia je čistá, pretože vykonávateľ smrti(akoby ňou nariadenej, že?) boli zástupcovia svetskej moci. Povedal som iba to, čo uvádzaš v svojom poslednom príspevku, kde vysvetľujem, ako to ja chápem, že inkvizícia fungovala. A môžem sa pod to len znovu podpísať.

Zbytočne sa hneváš a urážaš na Štefana - človeku, ktorý Ti hovorí pravdu o Tebe samej by si mala ďakovať. A to aj za predpokladu, že by sa v svojich pozorovaniach čiastočne mýlil, alebo že máš o sebe lepšiu mienku. No neber to v zlom, ale tu nie sme na recepcii u prezidenta, kde by sme si museli dávať servítku pred ústa. Myslím, že Ti neuškodí, keď niečo aj prehltneš, ale najmä sa nad tým zamyslíš a prekonáš svoju pýchu. Ber to ako priateľskú radu. Nie je to odo mňa momentálne vôbec gentlemanské, ale dobrá rada od klauna a neokrôchanca je lepšia ako zlá od mudrca a gentlemana.

Pokiaľ ide o Štefanove vysvetlenia ohľadom chápania učenia KC, pod to sa podpisujem - až na to trochu ozaj zjednodušené vyjadrenie o Ježišovej matke zobratej do neba, "lebo my by sme to tak isto urobili". No, dá sa to aj tak povedať, jednoduchým ľuďom, (napospol však nie Vám), no pointa je niekde inde. Pokiaľ si samozrejme niekto myslí, že zosnulí nežijú, ak niekto neverí, že Mária bola nepoškvrnene počatá, že nikdy sa jej nedotkol žiaden hriech (nespáchala žiaden hriech) tak ani nemá zmysel vysvetľovať, že ak trestom za hriechy je smrť, tak akonáhle niekto nemá hriech ani nikdy nemal, a to ani dedičný, tak je celkom pochopiteľné, že nemôže ani zomrieť.

Môže len, povedzme, usnúť a byť vzatý s telom i dušou do neba. To bol prípad Márie, vždy Panny. To je zhruba učenie KC.

Možno by ste mali zmeniť svoj postoj a miesto sústavného napádania učenia KC sa snažiť osvojovať si z neho to, čo neodporuje Vášmu súčasnému presvedčeniu.

Môže len, povedzme, usnúť a byť vzatý s telom i dušou do neba. To bol prípad Márie, vždy Panny. To je zhruba učenie KC.

(pokaždé, a všechny své děti porodila císařským řezem???)


Pro Marii tedy neplatilo "Prach jsi a v prach se proměníš?"

1. Korinťanům 15:50 Chci říci to, bratří, že člověk, jak je, nemůže mít podíl na království Božím a pomíjitelné nemůže mít podíl na nepomíjitelném.

Nějak se to tady "zvrtlo", že se to nedá většinou ani číst...

To s tou duší a tělem které jsou vzaty na nebe jsem doposud nikde v bibly nečetla.Mužete mi poradit? Kde hledat.Díky.

Hvězdlický napsal:(pokaždé, a všechny své děti porodila císařským řezem???)

Mária mala iba jedno dieťa, jedného syna a to Ježiša. Ale to by sme sa donekonečna opakovali, že? V prípade záujmu vyhľadám detaily v tejto diskusii, kde o tom píšem a dovolím si Vás odkázať na ne.
Pokiaľ ide o spôsob pôrodu - ten je úplne irelevantný, pretože pri Máriinom panenstve sa jedná o spôsob počatia, NIE o spôsob pôrodu. Ale to by sme sa zase opakovali, taktiež. Mária je VŽDY PANNA, pretože nepoznala muža. A je matkou, lebo nebola uchránená od ničoho, menovite od žiadnej bolesti, ktorú matky majú. Jej najväčšou bolesťou je, domnievam sa, nevďačnosť voči jej Synovi.
Pokiaľ neakceptujete že je matkou "iba" Ježišovou, hovoríte o jej ďalších údajných deťoch, "Ježišových rodných bratoch z tej istej matky", neakceptujete že bola a je vždy Pannou, neakceptujete že bola vždy bez hriechu, už od momentu svojho počatia v živote Máriinej matky, a neakceptujete že teda nemohla zomrieť, lebo nemala za čo byť potrestaná, keďže smrť je trestom za hriechy (úplne stačí dedičný hriech na to, aby sme si stokrát zaslúžili smrť a nie život, vzhľadom na nezmerateľnú urážku každého hriechu voči Božiemu majestátu), tak nikdy ani nepochopíte postavenie Márie ako matky Cirkvi, matky veriacich, Ženy zo zjavenia, jej silu pri orodovaní u jej Syna Ježiša, nášho Pána, ktorý nech je zvelebený na veky.

Takže, zbytočná debata? Možno. Ako som povedal, ja iba vysvetľujem, Štefan tiež. Rozhodnutie je na Vás.

Hvězdlický napsal:
Pro Marii tedy neplatilo "Prach jsi a v prach se proměníš?"

Zrejme nie.

Hvězdlický napsal:
1. Korinťanům 15:50 Chci říci to, bratří, že člověk, jak je, nemůže mít podíl na království Božím a pomíjitelné nemůže mít podíl na nepomíjitelném.

Debaty o budúcich telách, akoby ich už nejaký smrteľník preskúmal, ma akosi neoslovujú. Na toto môže byť sto vysvetlení a všetky budú mať rovnakú hodnotu: fantazírovanie.
Lebo len Boh vie, aké telá to budú a ako to bude vyzerať, keď tieto naše pominuteľné telá povstanú z prachu, keď sa premenia, keď budú uchvátené v Pánov deň - keď mu pôjdu v ústrety. Mňa to vôbec netrápi, nechám sa prekvapiť. Iba jedno viem - Boh za nedá zahanbiť. Tie telá budú dokonalé.

Mysteri napsal:To s tou duší a tělem které jsou vzaty na nebe jsem doposud nikde v bibly nečetla.Mužete mi poradit? Kde hledat.Díky.

(Lk 24, 38-39)
"On im povedal: "Čo sa ľakáte a prečo vám srdcia zachvacujú také myšlienky? Pozrite na moje ruky a nohy, že som to ja! Dotknite sa ma a presvedčte sa! Veď duch nemá mäso a kosti - a vidíte; že ja mám." Ako to povedal, ukázal im ruky a nohy.

ktorý Ti hovorí pravdu o Tebe samej by si mala ďakovať.

Tak Vám tedy bratři moooc děkuji za to, že mne jeden zve šarlatánkou a druhý mi doporučuje překonávat svou pýchu .
Všimni si vašeho TY JSI ...... ( to jsou soudy, bez kterých se máme obejít , právě proto, že nejsme před prezidentskou stolicí - jak sám říkáš ....)

Přečti si ještě jednou svůj výrok, kde prakticky dle Tvého úsudku kroky inkvizice ospravedlňuješ tím, že poslední slovo ( mučení + zabírání majetku + zabíjení ) měla světská moc.
Copak mi chceš tvrdit, že záměrem inkvizice byla ochrana církve před heretiky , bez toho, aniž by znala důsledek svého ukazováčku na tyto "kacíře" ? Nebylo jiného řešení, než takto zpronevěřit jméno Páně ?
Ale jak říkám, už jsem se k tomuto tématu vyjadřovala dosti - stačí si jen kliknout jiné téma.....

Doktorka,

nič neospravedlňujem. Vysvetľujem. Naopak, súdiš Ty. Inkvizíciu. Hoci o nej nič nevieš. To Ťa síce čiastočne ospravedlňuje, ale zase - je to nerozumné vyslovovať súdy tam, kde o veci samotnej vieme pramálo, nemyslíš?
Chcel som Ťa na to len upozorniť. Vieš, priateľka milá, ak Ti už samotné napomenutie aby si bojovala proti svojej pýche robí problém, tak asi trochu ten problém s pýchou mať budeš, čo povieš?
To hovorím z vlastnej skúsenosti - akože by inak?

janmat napsal:

Mysteri napsal:To s tou duší a tělem které jsou vzaty na nebe jsem doposud nikde v bibly nečetla.Mužete mi poradit? Kde hledat.Díky.

(Lk 24, 38-39)
"On im povedal: "Čo sa ľakáte a prečo vám srdcia zachvacujú také myšlienky? Pozrite na moje ruky a nohy, že som to ja! Dotknite sa ma a presvedčte sa! Veď duch nemá mäso a kosti - a vidíte; že ja mám." Ako to povedal, ukázal im ruky a nohy.

Díky janmate, ale vy jste se přece bavily o Panně Marii.

Ano Janmate, já jsem vnitřně v nesouladu s jakýmkoli lidským usilím zneužít JMÉNO PÁNĚ pro své uspokojení. Halit lidské zlé úmysly do ideologie křesťanského poslání, je hříchem prvního kalibru. Je to jednání proti Duchu .

K té inkvizici.
Ne každý byl Bernard Gui. V té celé rozsáhlé době, kdy probíhala různá vyšetření heretiků a následným pokáním různého charakteru, byli světlé vyjímky i v řadách biskupů či papežů. Pán o nich ví .... každého z nás si Kristus posoudí sám tím nespravedlnějším způsobem.

Janmate, neustále se ze Štefanem odvoláváte na boj dvou mocí. Mocí císařskou / světskou / a církevní. Zamysli se tedy nad tím, proč vůbec k tomuto prolnutí došlo. Co bylo v základě porušeno ? Proč jsou pořád mezi následovníky Krista ti, co zakládají politické strany a kooperují tak s jinými politickými systémy. Dělal to snad Ježíš, Pavel nebo Petr ?

Na závěr Tě poprosím. Zanech štiplavých poznámek typu "Ty jsi" a pojď se raději věnovat tématům, která nikoho konkrétně neodsuzují. Mluvíme o "inkvizici" a ne o paní Inkviziciové ....

Pá

Téma inkvizice patří i sem k tématu Panny Marie.Odpírání postavení PM v souladu s učením KC bylo bráno jako projev heretismu a mnoho lidí muselo podstoupit "očištný"oheň inkvizice.Přikládám zajimavý článek z netu:Vznik inkvizice a její poslání
Obsah přednášky ze dne 18. 1. 2007
K smutným úsekům církevních dějin patří inkvizice. Toto slovo se v moderním světě stalo jakýmsi synonymem pro nesnášenlivost, úzkoprsost a krutost. Lidé, kteří toho mnoho nevědí o katolické církvi, jsou přesvědčeni, že upálení lidské bytosti (nebo zmrzačení, uvěznění) kvůli popírání nějakého článku katolické víry, není v souladu s učením Krista. A protože inkvizice byla dílem katolíků, je jasné, že pověst církve v dnešním světě značně utrpěla na svém dobrém jméně. Už pouhé slovo inkvizice vyvolává v člověku cosi zlovolného a takřka ďábelského. Pokud v tomto duchu informují také sdělovací prostředky, nelze se divit, že i mezi katolíky je nemálo těch, kteří sdílejí podobné názory. A děje se to také v těch zemích, které po dlouhá desetiletí byla vystavena nelidskému nátlaku a inkvizici daleko krutější, neznající ani milosrdenství ani odpuštění. I když středověká inkvizice odsoudila mnoho lidí, kteří pak skončili na hranici, nebylo jich zdaleka tolik, jak se uvádí v různých příručkách. Všichni inquizitoři si nepočínali jako Torquemado, ale to již veřejnost nezajímá.
Co je inkvizice?
Je to zvláštní instituce (soud), která pátrala a vyšetřovala lidi zastávající a šířící bludné (kacířské) učení. Název pochází od latinského slova inquirere - vyhledávat, pátrat. Usvědčené kacíře (heretiky) předávala světské moci k potrestání - vězením, konfiskací statků, vyhnanstvím, smrtí (upálením).
Herezí, kterou inkvizice soudila, se chápalo tvrdošíjné setrvání v názorech, které odporují učení katolické církve.
Inkviziční tribunál tedy soudil především hereze, ale také další případy, které s herezí nepřímo souvisely, jako byly sexuální zvrácenosti nebo čarodějnictví.
Proč inkvizice vznikla?
Aby čelila nebezpečí, které hrozilo celé křesťanské společnosti, když jeho jednota (základy) opírající se o společnou víru byla narušena odlišnými názory. Jestliže stát se vždy bránil proti narušitelům jednoty, podobně církev se dívala na bludařství (herezi, kacířství) nejen jako na ohrožení jednoty, ale přímo jako na urážku Boží velebnosti. I když nevymáhala vykonávání oněch strašných trestů, kterým podle římského práva podléhali všichni zrádci, odevzdávala usvědčené bludaře světské moci k potrestání.
Kdy vznikla inkvizice?
Cesta ke vzniku inkvizice byla dosti zdlouhavá. Během prvních tří staletí se vůči bludařům užívalo pouze přesvědčování a duchovních trestů. Po Konstantinově ediktu z roku 313 si světská moc vzala potírání bludů za svůj úkol, ne tak proto, že by bludy narušovaly čistotu víry, ale především z toho důvodu, že bludné nauky a jejich hlasatelé ohrožovali klid občanského soužití ve státě. Proto státní moc stanovila příslušné zákony a tresty, vystupovala i na koncilech, zvláště na Východě. Avšak její horlivost při potírání bludů nebyla vždy pro církev žádoucí, neboť často byla nakloněna k naukovým kompromisům (např. v ariánském sporu, v christologických otázkách). Konstantin a jeho nástupci poprvé užívali časných trestů ve formě pokut, uvěznění a bičování (manichejci). Postupně byla vydána řada zákonů a dekretů proti bludařům. Podle zákona z roku 407 byl blud veřejným zločinem, neboť to, co se dělo proti náboženství, bylo na škodu všem. Blud byl považován za crimen lesae maiestatis, totiž za nebezpečí vůči jednotě a klidu říše. Proto byl trestán nejtěžšími tresty - vyhnanstvím, deportací a také smrtí.
Církevní otcové zpočátku nesouhlasili s těmito císařskými zákony a spíše trvali na přesvědčování a obrácení bludařů. Když však tito tvrdošíjně lpěli na svých postojích a názorech, což bylo podstatou bludařství, i oni se dovolávali duchovních a časných trestů proti bludařům. Též sv. Augustin považoval v krajních případech trest smrti za oprávněný, ale přednost dával umírněnosti a pokojným prostředkům. Při potlačování bludů bylo třeba dbát dvou podmínek - že je v nebezpečí veřejné dobro, že tresty vynáší řádně ustanovená autorita.
Po pádu římské říše panovníci neužívali proti bludařům trestu smrti. Např. mnich Gottschalk, usvědčený z bludařství, byl v polovině 9. stol. odsouzen k bičování. V 10. stol. však už byl upálen bludař v Orleánsu (1022). Jindřich III. v polovině 11. století nechal popravit jiné bludaře. Až do poloviny 12. století byly všechny popravy bludařů nařízeny světskými úřady, často pod tlakem zfanatizovaného davu. Církev proti těmto popravám protestovala, a to důrazněji všude tam, kde k nim došlo bez soudu.
Pokud jde o církevní zákonodárství, až do 12. století církev zastávala názor, aby bludaři nebyli donucováni zbraněmi, ale přesvědčováni důvody, a tak přiváděni k pravé víře (sv. Bernard). Ale i on se dovolává světské moci tam, kde církvi hrozí skutečné nebezpečí, neboť je lepší, aby byli donuceni mečem, než aby jiné zavlekli do svých bludů. Panovníci v bludných naukách viděli především narušení veřejného pořádku a nebezpečí pro zemi. Proto je potlačovali. Přesto k zákrokům vůči bludařům nedocházelo tak často.
Změnu v postoji církve i světské moci způsobil až vzestup bludařství a jeho rozšíření v druhé polovině 12. století v jižní Francii a severní Itálii (kataři). Koncily v Montpellier (1162) a v Tours (1163) doporučily biskupům a kléru obezřetnost a současně stanovily tresty pro katolíky, kteří bludařům poskytnou podporu. Panovníci byli vyzváni k použití časných trestů - dosud však ne trestu smrti. Třetí lateránský koncil v roce 1179 zpřísnil tresty proti bludařům. Nesměli být přijímáni do domu, nebylo dovoleno se s nimi stýkat. Koncil ve Veroně v roce 1184 vypracoval přesnější zákony a postup vůči bludařům. Je to začátek skutečného středověkého inkvizičního řízení. V konstituci Ad abolendam jsou vyjmenovány různé tehdejší bludy a způsob, jak bludaře rozpoznat. Biskupům a arcijáhnům se přikazovalo, aby jednou či dvakrát ročně se dotazovali po lidech, kteří mají pověst bludaře.
Tento soud byl přísně církevní a podléhal biskupům. Nebylo však stanoveno, jak se má postupovat. K zjištění bludařů se užívalo způsobu iniquisitio - inkvizice, tj. dotazování z úřední moci, které ve středověku bylo vzácnější než accusatio - obvinění. Soudcové měli vyhledávat bludaře (kacíře) a všechny podezřelé z bludu. Byla-li jim dokázána vina, viník měl být potrestán zbavením úřadu, pokud se jednalo o klerika, a předán světské moci. Její představitelé byli napomenuti, aby poskytli svou pomoc. Těm, kteří by ji odmítli, hrozily církevní tresty.
Konstituce papeže Lucia III. z roku 1184 se považuje za založení inkvizice. Její příkazy byly příliš prosté a jednoduché, což si uvědomila i kurie. Co totiž činit s biskupy, do jejichž kompetence to spadalo, když byli příliš shovívaví k bludařům? A tak k diecézním soudům přibyly inkviziční soudy legátů, které je časem nahradily. Soudcové byli vybíráni z řad cisterciáků, usvědčení bludaři byli předáni světské moci k potrestání. Císař Fridrich II. vydal příkaz, aby každý, kdo byl církví odsouzen jako kacíř, byl upálen, nebo mu měl být vyříznut jazyk.
Události v jižní Francii, kde došlo na počátku 13. století k rozsáhlému pronásledování kacířů, posílily postavení inkvizičních soudů legátů. Původní jednoduchá ustanovení se rozšiřují a upřesňují. Čtvrtý lateránský koncil v roce 1215 doplnil církevní zákonodárství o bludařích. Bludaři odsouzení a vyloučení z církve měli být povinně předáni světské moci k "patřičnému potrestání", jejich majetek měl být zabaven. Podezřelí z bludů, kteří nemohli dokázat svou nevinu, měli být vyloučení na jeden rok z církve, světské vrchnosti se měly přísahou zavázet, že poskytnou svou pomoc k vykořenění bludů. Ti, kdo přijali kříž pro boj proti bludařům, mohli získat stejné odpustky jako křižáci dobývající Svatou zemi. Pokud během roku bludaři nedali žádnou záruku obrácení, měli být vyhlášeni za zbavené cti a za neschopné přijmout jakýkoliv veřejný úřad, pořídit závěť atd. Totéž se týkalo těch, kteří se stýkali s bludaři. Biskupové byli znovu vyzýváni, aby ve svých diecézích vyhledávali a trestali bludaře. Tato opatření čtvrtého lateránského sněmu se promítla i do světského zákonodárství. Převládla myšlenka, že bludařství má být trestáno společností jako největší zločin, neboť je nejen urážkou světské moci, ale především urážkou Boží.
Po porážce katarů v jižní Francii se stoupenci tohoto hnutí uchýlili do podzemí a rozptýlili do různých míst i zemí, takže je bylo těžko hledat. I když biskupové i ostatní klérus byli stále vyzýváni k vyhledávání podezřelých osob, bylo dosti obtížné je zjistit, protože se navenek chovali jako křesťané, měli také dost ochránců. Proto v roce 1231 papež Řehoř IX. přeměnil inkvizici na zvláštní orgán, nezávislý na biskupech a legátech, a ustanovil trvalé soudy, jejichž jediným posláním byl boj proti tajným bludařům. V roce 1235 byl ustanoven vrchní inkvizitor ve Francouzském království v osobě dominikána Roberta la Bougre (bougre´= katar). V letech 1220 - 1240 vydali zákony proti bludařům někteří panovníci (Ludvík VIII., císař Fridrich II. - v listu z r. 1224 se zmiňoval o trestu smrti upálením, který pak převládl).
Vývoj papežské inkvizice, jako zvláštního soudního orgánu k vyhledávání bludařů a jejich vyšetřování, byl dokončen. Vedle světského zákonodárství, které obsahovalo také ustanovení proti bludařům, vytvořila též církev paralelní zákonodárství (soudy) k vyhledávání a souzení bludařů. Těmto soudům zprvu předsedali cisterciáci, po vzniku dominikánů členové tohoto řádu, ale též minorité. Vznikla tak instituce či úřad Iniquisitio haereticae pravitatis. Řehoř IX. (1227-1241) rozmnožil počet inkvizitorů (všichni byli řeholníci) ve Francii, Španělsku, Itálii a Německu. Tato inkvizice z papežské moci časem nahradila biskupskou inkvizici, neboť lépe odpovídala církevnímu poslání - kárat a obracet bloudící. Ale ani tato instituce se neubránila přehmatům, zejména ve Francii, kde se ocitla pod vlivem monarchie - zcela zlikvidovala templáře, kteří byli obviněni z kacířství. Protože nebylo vždy snadné dosáhnout přiznání u osoby podezřelé z kacířství, povolil papež Inocenc IV. roku 1252 užívat při výsleších tortury - mučení. Záleželo na inkvizitorech, zdali k tomu přistoupili. Že mučení bylo naprosto nelidské trápení uvězněných, dnešní člověk skoro nedokáže pochopit, i když i ve 20. století se vyšetřovatelé mnohdy uchylovali k možná ještě drastičtějším metodám. Tresty se vyvíjely - zprvu pokání, zákaz výkonu některých osobních a politických práv, doživotní odnětí svobody, předání světské moci k výkonu trestu smrti upálením. Věcné tresty byly pokuta, zabavení majetku, zničení domu bludaře.

Španělská inkvizice tvořila zvláštní kapitolu v dějinách inkvizice a měla trochu odlišný ráz než inkvizice papežská. Byla schválena roku 1478 bulou papeže Sixta IV. jako instituce polocírkevní a polostátní, když členem nejvyššího odvolacího inkvizičního tribunálu - tzv. Supremy - byl vedle velkoinkvizitora a představitelů církve i král. Vznikla z potřeby obrany křesťanského společenství ve Španělsku proti židům a Maurům, z nichž mnozí sice přijali navenek křesťanství, ale vnitřně nikoli, a tak se stávali při stálém ohrožení okolních států obávanou pátou kolonou (nebezpečím). Lidé jim nedůvěřovali a podezírali je z bludů.

Zvláštní kapitolou jsou čarodějnické procesy, které jsou však záležitostí pozdního středověku, renesance, případně baroka. Docházelo k nim hlavně v krajinách germánských a slovanských, katolických i protestantských. Souvisí to s rozšířením pověr o působení zlého ducha, s vírou v rozličné nadpřirozené či mimořádné jevy, které jsou dílem kouzelníků, čarodějů - ti jsou pod vlivem zlého ducha.
Papež Inocenc VIII. v reakci na rozšíření těchto pověr vydal v roce 1484 bulu Summis desiderantes affectibus určenou inkvizitorům kostnické diecéze, v které se uvádí, že čarodějnictví a kouzelnictví patří před inkviziční soud pro svou těsnou spojitost (příbuznost) s kacířstvím. Tak začal hon na čarodějnice. Podle této buly Inocence VIII. kostničtí inkvizitoři - dominikáni Jakub Sprenger a Jindřich Institoris napsali a vydali známé dílo Kladivo na čarodějnice, v nichž zdůvodňují existenci čarodějnic nesprávnou interpretací Písma sv. i církevních otců. Tato příručka obsahovala pokyny, jak postupovat proti osobám podezřelým z čarodějnických praktik. Při nedostatečném rozvoji přírodních věd se nelze divit, že mnohé mimořádné události byly vysvětlovány jako vliv ďábla. Praxe byla různá. Např. neblaze proslulá španělská inkvizice ústy generálního inkvizitora označovala víru v čarodějnictví za pověru. Inkvizitoři museli obyvatelstvu v severním Španělsku, kam čarodějnická epidemie pronikla, vysvětlovat, že např. neúroda nebyla způsobena čarodějnickými kejklemi ze sousední vesnice, ale vlivem nepříznivého počasí. Ze všech zemí má Španělsko nejmenší počet obětí v čarodějnických procesech.
Název inkvizice se v průběhu dějin několikrát změnil: Původní název Inquisitio haereticae pravitatis byl za papeže Pavla III. v roce 1542 změněn na Posvátnou kongregaci obecné inkvizice (Sacra Congregatio universalis Inquisitionis), která bděla nad čistotou víry a bojovala proti herezím. V roce 1908 papež sv. Pius X. tuto kongregaci reorganizoval a změnil i její název na Svaté oficium, kterého se však používalo neoficiálně už v předcházejících staletích. V roce 1965 papež Pavel VI. provedl další reorganizaci a název změnil na Posvátnou kongregaci pro čistotu víry.
Jak hodnotit inkvizici?
Je třeba rozlišovat, co bylo jejím cílem a jakými prostředky se tohoto cíle dosahovalo. Cílem byla obrana čistoty a neporušitelnosti víry bojem proti herezi. Církev má povinnost a právo chránit čistotu víry a bojovat proti všemu, co tuto víru narušuje. Prostředky, kterými inkvizice svého cíle dosahovala, můžeme hodnotit z hlediska absolutního, tj. samy o sobě, vytržené z dobového kontextu, nebo relativního.
Z hlediska absolutního je třeba používané prostředky odsoudit ze dvou důvodů:

prostředky fyzického násilí jsou nevhodné a nepřiměřené vůči duchovnímu cíli. Konečným cílem trestání kacířů je totiž jejich uzdravení, návrat, což při užití fyzických trestů bylo skoro vyloučeno. Tresty nevedly k uzdravení kacířů, ale spíše k jejich zarputilosti a k nenávisti vůči církvi,
prostředky fyzického násilí odporují Kristovým zásadám milosrdenství a lásky.
Z hlediska relativního, tj. díváme-li se na inkvizici očima tehdejší doby, nikoliv očima dnešního člověka, je třeba si uvědomit, že ona doba neznala pojem tolerance, ale herezi pokládala nikoliv za svobodomyslné hnutí, ale za narušení jednoty společnosti. Pokud by toto hnutí zvítězilo a nastolilo svoji představu o společnosti, žádný jiný názor by nepřipustilo. Stát a církev byly tak úzce propojeny, že útok proti církvi byl chápán také jako útok proti státu. Jestliže stát přísně trestá zločince (např. penězokazy), o to více má právo trestat heretiky, kteří kazí něco mnohem cennějšího než peníze, totiž víru, jak píše sv. Tomáš Akvinský. Nemůžeme souhlasit s nelidským mučením při výsleších, které bylo součástí středověké soudní praxe až do konce 18. století, ale můžeme to jenom konstatovat. Jak už to tak bývá, mezi inkvizitory byli lidé, kteří své pravomoci zneužívali (např. Konrád z Marburku), ale také takoví, kteří žili svatým životem (sv. Petr Veronský, + 1252).
Přes toto vysvětlení můžeme souhlasit s Franzenem, že inkvizice patří k jedné z nejsmutnějších kapitol církevních dějin. Bylo prolito mnoho nevinné krve, lidstvo postihla záplava krutosti a utrpení. Vrcholu bylo dosaženo, když se tohoto zařízení později použilo proti nesmyslné víře v čarodějnictví. Zaslepení lidé v rozporu s učením Ježíše Krista způsobili jiným hodně utrpení a bolestí. Můžeme to jen konstatovat, pochopit to nedovedeme.
Byla inkvizice účinná?
Podařilo se potlačit katarství v jižní Francii i v Itálii, omezit valdenství, jehož zbytky se však dochovaly až do dnešních dnů. Jestliže inkvizice zaznamenala úspěchy při potlačování bludařství, byla bezmocná při jeho předcházení.
Nepodařilo se jí zasáhnout do intelektuálního proticírkevního a protikatolického tažení a zabránit zrodu nových bludů. Jak předvídal již sv. Pavel, bludařství je součástí běžného vývoje náboženství. Klíčí z nebezpečné, ale nutné výsady lidské svobody. Násilí neuspívá proti tomuto neustálému nebezpečí, které se rodí z neocenitelného daru svobody daného člověku Bohem.

doc. PhDr. Vojtěch Cekota

PS:Problém KC je přiznání viny a následné nápravy"hříchu" při potlačování křesťanské"hereze" mečem a prolévání krve.Tento úkol nebyl nikdy dán do rukou KC ani žádného křesťana.Nikdo nemá právo ukončit život "jinověrce"ani heretika. Tak šla KC celé dějiny nad to co je psáno o"KRISTOVĚ CÍRKVI"a bylo jí svěřeno Bohem.Nese tak "lví podíl" na "zprofanování"křesťanství u nevěřících.KC se nedokáže odpoutat od zastírání svých hříchů a tak "mlží" jako KSČM a spol.Poslouchat představitele KSČM na téma "omluvy" za minulost je stejné jako poslouchat na toto téma hovořit představitele KC..Kroucení a zase jen kroucení.. Prostě stejný postoj k vině i argumenty...
janmate a Stefane,zde nepíšu o jednotlivých lidech ,ale o "instituci"KC.Sám si vážím mnoha katolíků ,ale ke kolosu KC opravdu nic necítím. Inkvizice je zastoupena ve Vatikánu i dnes.Je pravda ,že se jmenuje jinak"Svaté ofícium"a nemá již praktickou moc "delegovat"špinavou práci na světské krále.KC se i dnes takto pokrytecky vymlouvá a hází vinu krve na druhé....Je to lež!! Někteří papežové se přímo účastnili mučení heretiků.Paradoxem je ,že současný papež byl šéfem této organizace až do svého pontifikátu...

Mysteri napsal:
Díky janmate, ale vy jste se přece bavily o Panně Marii.

ale Mysteri, a kde by si to tak asi chcela hľadať? V ktorej knihe? Keď Mária bola vzatá do neba až po napísaní Evanjelií, resp. Evanjeliá nie sú o Márii, ale o tom, čo Ježiš učil a robil. Pavlove listy detto. Petrove detto. Možno jediné čo sa okrajovo venuje Márii je Zjavenie sv.Jána, ktorým zjavenie (t.j. to, čomu musíme veriť ako Bohom zjavenú a ľudmi zapísanú pravdu v Biblii), končí. Po Jánovom zjavení už žiadne ďalšie zjavenia, až doteraz, neboli. Zjavenia (či údajné zjavenia Pána Ježiša, či Panny Márie sú napospol súkromnou záležitosťou zúčastnených a nie sú povinnou súčasťou viery katolíka)

Vieš, ja dobre viem kam smeruješ: nie je to v Biblii, tak to nie je pravda. Len tu si musíš uvedomiť, že Biblia je zapísaná Tradícia - prakticky takmer celá Hebrejská Biblia (to čo my voláme Starý zákon) bola najskôr tradíciou, až potom ju rôzni autori zapísali. Dokonca stopy tých autorov sú pozorovateľné, v niektorých prípadoch je jasné, že napr. Genezis pochádza minimálne zo 4 hlavných prameňov. Ale nie o tom som chcel. Pokiaľ ide o Nový zákon, tak jeho kódex schválila Cirkev. Tá istá Cirkev, ktorá rozpracovala náuku o Panne Márii. Tá Cirkev, o ktorej veríme, že jej učenie je pravdivé (samozrejme, hovorím o nás katolíkoch, protestanti tomu verili len 1500 rokov (obrazne povedané), ale to je ich pohľad na vec, nie náš). My katolíci veríme, že Písmo a Tradícia sú rovnocenné zdroje našej viery a nášho poznania. Preto aj keby som napísal, že "to o Márii" nie je nikde v Biblii ani slovkom naznačené, tak to vôbec neznamená, že je to, ako vy hovoríte "nebiblické". Nebiblické je to, čo odporuje Tradícii, čo odporuje učeniu Cirkvi (rozumej Katolíckej) - teda svojvoľné výklady Biblie mimo Cirkvi. Také výklady, ktoré sú s Tradíciou v priamom rozpore.
To je náš postoj - vy samozrejme môžete mať svoj postoj, nevidím v tom žiaden problém a dokonca ani potrebu Vás presviedčať. Len si, prosím, uvedomte, že to, k čomu dospejú svojim "skúmaním" rôzni jednotlivci mimo Cirkvi, Cirkev má už dávno prelúskané, premeditované, zo všetkých strán zoponované. Jediný problém je - že málokto naozaj pozná celé učenie Cirkvi - lebo je (asi) príjemnejšie špekulovať, ako si prečítať o tom ktorom probléme príslušné dokumenty Cirkvi. Preto som vďačný tomuto fóru za podnet k štúdiu cirkevných dokumentov. Sám by som sa asi nedonútil, vo svojej lenivosti. Požehnanie.

doktorka,

- kto (vrátane Teba, mňa, inkvizítora XY, kacíra YZ) mal aké úmysly - posúdi Pán.
- kto hreší proti Duchu Svätému, posúdi Duch Svätý.
- baviť sa o inkvizícii pre mňa má len okrajový význam. Aký význam má baviť sa o hriechoch, či už domnelých alebo skutočných, iných ľudí???
Aký duchovný osoh z toho človek môže mať? Žiaden, skôr naopak, iba čo skĺzne do plytkého posudzovania. Skôr má význam premýšľať o našich vlastných hriechoch - ako z nich von, ako ich napraviť, ako sa im vyvarovať - v tomto tkvie podľa mňa nasledovanie Ježiša.

OOO,
s docentom v celku súhlasím. Nesúhlasím s Tvojim PS. "Nikto nemá právo ukončiť život inoverca ani heretika" je názor úplne, ako vy radi hovoríte, nebiblický. Nie je to názor Starého zákona. Nie je to názor Jána Krstiteľa, ktorého sa vojaci pýtali čo majú robiť - on im nepovedal, nebuďte vojakmi, ale povedal im buďte spokojní so svojim žoldom!! nie je to ani názor Ježišov (aspoň teda pokiaľ sa bavíme o tom, čo je písané v Evanjeliách, netrúfam si samozrejme hovoriť o tom, aké názory má náš Boh). Dajte cisárovi, čo je cisárovo... Nie je to ani názor Pavlov "nie nadarmo nosí svetská moc meč" (Rim 13,4)
Tvoj názor je názor kresťana 21 storočia, to je všetko. Zmekčilý, ovplyvnený bezzubým humanizmom. Ja sa s ním do sitej miery stotožňujem, ale stále si musíš uvedomovať to, že žiješ s slobodnom svete, kde nemusíš bezprostredne nosiť zbraň atd, ale skus úplne odzbrojiť a uvidíš. Pokiaľ ide o nás samých - tak tam problém nevidím, kľudne sa dám odstreliť a nebudem sa brániť. Ale pokiaľ ide o tých, ktorí sú nám zverení - tak tam som si istý, že je našou povinnosťou ich brániť aj so zbraňou v ruke.

"Lví podíl" na sprofanovaní (tvoj postoj , opäť) majú ľudia, ktorí z neposlušnosti odpadli od Cirkvi a nasledovali svojho otca diabla, otca rozdelenia. Iste, aj samotní kresťania - ktorých si diabol vyžiadal na svoju diabolskú hru. Je úplne jedno, či to boli radoví veriaci, kňazi, prípadne biskupi či pápež.
TY BUDEŠ SÚDENÝ ZA SEBA. Nie za pápeža, ani za nikoho iného. Za seba.
Pokoj a dobro.

janmat napsal:
baviť sa o inkvizícii pre mňa má len okrajový význam. Aký význam má baviť sa o hriechoch, či už domnelých alebo skutočných, iných ľudí???

Pokoj,

to bysme se nezabývali dobou komunismu, nacismu... protože jde o hříchy jiných???

Kdepak, je to temná stránka ŘK církve, se kterou se mnoha jejím členům nepovedlo vyrovnat.

jen u pár bratří z ŘKC jsem zatím slyšel, že to bylo sice dané dobou, ale že to bylo špatně a jen těžko slučitelné s Ježíšovým učením...

Takže my "heretici" (rozuměj: co jsme opustili "milující" náruč jediné matičky církve) vám toto téma připomínáme, protože si uvědomujeme, že se stále najdou tací, kteří by nás nechali hořet (neber to, prosím, vztahovačně).

Přemýšlej nad tím.

v lásce Jan

Tak vida, ani nemusím Janmatovi odpovídat, protože to Jan řekl za mne.