Trojjedinost

Tonda Vlas napsal:Zbyšku, toto tvé vysvětlení je hereze a nese jedno velice krásné jméno - tritheismus. Nezbyde ti, pokud chceš zůstat monotheistou, to promyslet jinak.

Jednak to bylo připodobnění, které mělo ukázat, že prostě uspořádání Boha může být různé, jednak jsem přesvědčen o tom, že každý, který začne vyhlašovat nějaké závazné učení o uspořádání Boha nad to, co můžeme přímo číst v Bibli, se dopouští hereze. S jistotou nelze doložit ani katolickou trojiční představu, ani tu svědkovskou.

Zbyšek chce říct asi toto : Pokud SJ začne dělat dobré věci - necizoloží, nekrade,
nepodvádí, nelže, nekouří, má trpělivost, pěstuje pokoj, sebeovládání, tak je to
výsledek drilu organizace, stejně tak jako když voják v armádě se díky drilu naučí
zabíjet, chodit do stráží, dělat rajony, pochodovat, rozebrat a složit samopal,
zatímco když jiný křestan ( nesvědek ) projevuje podobné vlastnosti jako upřímný SJ, tak to už je výsledek svatého ducha.

Dále Zbyšek říká, že SJ ohledně ducha svatého lžou, přičemž sám Zbyšek místo toho, aby odpověděl na některé otázky, tak napsal, že ducha svatého neřeší, jestli je to osoba nebo něco jiného, takže v tom vlastně Zbyšek nemá jasno, ale SJ lžou. Kdyby aspon napsal jako jiní ( třeba Jarek ) něco v tom smyslu, že výklad SJ je v něčem dobrý, i když zjednodušený a nebo zkrátka to, že výklad SJ se mu nezdá dobrý. Ale to ne. Hned obvinění ze lži. A při tom sám Zbyšek tvrdí, že sjednocení v Kristu nutně neznamená jednotu ve všech názorech.

Prostě podle Zbyška SJ, když dělají dobré věci, tak jen díky drilu a ne díky duchu svatému a navíc SJ jen lžou.

A přitom ohledně stvoření člověka Zbyšek připouští široké spektrum názorů,
avšak ohledně ducha svatého, ve kterém sám nemá jasno, nepřipustí u SJ žádný názor, hned řekne, že SJ lžou. A běda, když někdo obviní Zbyška ze lži. A že by se na jeho názorech toho nesprávného našlo habaděj.

Bulhar napsal:Zbyšek chce říct asi toto : Pokud SJ začne dělat dobré věci - necizoloží, nekrade, nepodvádí, nelže, nekouří, má trpělivost, pěstuje pokoj, sebeovládání, tak je to výsledek drilu organizace

Nepřekrucuj. Ptal ses:

Zbyšku, že by SJ přestávali kouřit, smilnit, krást, zabíjet, podvádět a začali by kázat, a to vše bez DS ?

Na to jsem odpověděl, ano, je to možné i bez DS pouze pod vlivem organizace, viz příklad z armády.

zatímco když jiný křestan ( nesvědek ) projevuje podobné vlastnosti jako upřímný SJ, tak to už je výsledek svatého ducha.

Nic takového jsem neřekl. U jiných křesťanů to může být stejné.

Dále Zbyšek říká, že SJ ohledně ducha svatého lžou, přičemž sám Zbyšek místo toho, aby odpověděl na některé otázky, tak napsal, že ducha svatého neřeší, jestli je to osoba nebo něco jiného, takže v tom vlastně Zbyšek nemá jasno, ale SJ lžou.

To, že vím, jak to není, ještě neznamená, že musím vědět, jak to je. Vím, že DS není možné vyložit jako pouhou neživou a neosobní činnou sílu, jak to dělají SJ. A to proto, že v Bibli jsou některé texty, které takovému výkladu odporují. Je to jednoduchá logika - pokud k nějakému určujícímu výroku najdeš protipříklad, pak je výrok neplatný.

že výklad SJ se mu nezdá dobrý. Ale to ne. Hned obvinění ze lži. A při tom sám Zbyšek tvrdí, že sjednocení v Kristu nutně neznamená jednotu ve všech názorech.

Já tě taky nijak neodsuzuju. Jen tvrdím, že svědkovská představa o DS je chybná, nic víc. Nijak nikoho nenutím, aby přijal mou představu.

A kde jsem napsal, že SV o podobě DS lže? Napsal jsem jen, že učení SV je falešné - tedy, že je nepravdivé, chybné, v rozporu s Biblí. Pokud bychom chtěli mluvit o lži, pak by ještě musela být splněna podmínka, že ti, kteří toto učení formulovali, museli vědět, že je nepravdivé.

No to je pravda, že jsi neřekl lživé, ale falešné. Jsem také rád, že připouštíš, že pokud by SJ učili něco nesprávně, tak by to bylo z nevědomosti a ne z úmyslné lži.
A vůbec tvé odpovědi mě uklidnily. Takže se mi bude lépe spát. Děkuji.

zbysek napsal:

To jistě mohou, ale bylo by nespravedlivé a nepoctivé tvrdit, že to je případ všech SJ.

Já nepsal, že to platí u všech SJ, ale to, že vyjmenované skutky lze dělat i bez působení DS. Stačí působení lidské organizace. Příklad armády je důkazem.

Uvedl jsem to jen jako obecné upozornění, nikoliv jako výtku vůči Tobě.
Vím, žes to tak nepsal ani nemyslel.

sazeč napsal:
Witnessi, nejsi ochoten s názorem jiným než tvým souhlasit, a basta.

To mi připomíná indiánský obrat: Domluvil jsem, howgh.

místo abys hleděl do duše, co ten vlastně píše byť je hlupák, šmáranec, nešika.

Co je to ,,šmáranec´´?

Ještě štěstí, že nejsi... ach...

Nevím, cos měl na mysli, ale asi bych měl být opravdu rád, že nejsem... ach...

Pepokrocane, tvůj názor ohledně DS je totožný s názorem VRO, že svatý duch je neživá boží činná síla............... No a v tvém případě mrtvý duch jak mobil funguje jako přímluvce, učitel, utěšitel, pomocník atd., že ano?

Pokud je signál a dobitá baterie....

Kromě démonů??? tedy některé duchovní bytosti do nás sice vstoupí, ale že není zmínka? Hm?
Nu, asi jsem špatně pochopil. Máš radost, Witnessi?

Z čeho?

Jinak jsi mi v tom slovíčkáření odporný, promiň)

Nemám Ti co promíjet, je to přirozená reakce, že člověk nemá ,,povznesené a kladné´´ pocity,
když ho potká argumentační nezdar.

zbysek napsal:
osoba nemusí být nutně jen bytost. Známe pojem právnická osoba, použiju ho tedy pro znázornění. Za právnickou osobu vystupuje někdy osoba fyzická, někdy působí například právní mechanismus (což se dá připodobnit činné síle).

Jakmile si nědo začne ztotožňovat osobu s bytostí (jen a pouze), nutně se dostává do problémů. Tedy, DS nejspíš bytost není (a když, tak ne jedna), ale osobou být může.

Dobrá připomínka. Hodí se při rozjímání. Díky

zbysek napsal:

Tonda Vlas napsal:Zbyšku, toto tvé vysvětlení je hereze a nese jedno velice krásné jméno - tritheismus. Nezbyde ti, pokud chceš zůstat monotheistou, to promyslet jinak.

Jednak to bylo připodobnění, které mělo ukázat, že prostě uspořádání Boha může být různé, jednak jsem přesvědčen o tom, že každý, který začne vyhlašovat nějaké závazné učení o uspořádání Boha nad to, co můžeme přímo číst v Bibli, se dopouští hereze. S jistotou nelze doložit ani katolickou trojiční představu, ani tu svědkovskou.

Za prvé, žádná svědkovská trojiční představa neexistuje, a ta katolická má ve vulgární formě hodně vad na kráse. Viz barokní sochy na náměstích. Myslím, že v Olmyku je ta nejvelkolepější.

witness napsal:

Martin Cibulka napsal:
Pro Bulhara, který napsal (Yesterday at 11:14):

Samozřejmě, že apoštol Pavel v 1. Kor. 8:6 neřešil trojiční problém. Jestliže trojice není pravdivá nauka, řešit to nemusel. A pokud by trojice byla pravdivá nauka ( což já netvrdím ) proč jí Pavel zrovna v tomto textu nepodpořil ?

Tvé úvahy se opět naprosto vymykají jakékoliv logice.

Jestli to není tím, že se málo snažíš pochopit, na jakém směru uvažování má Tvůj spoludiskutér onu logiku postavenou.

Co se týče podpory toho kterého učení, platí v případě učitele podobná logika. Učitel může podpořit to učení, které již někdo definoval, ale ne to učení, které takto definováno ještě nebylo.

Nebo může učení definovat sám popř. ,,jen´´ vyzdvihnout a zdůraznit všechny souznějící prvky, které jako souznějící prvky (osoby apod.) vnímá.

Jenže trápení vzniká tehdy, kdy jsou všichni nuceni věřit stejným definicím

1) Jedná li se o správné definice, pak to trápení není.
2) Definic, které jsou všemi přijímány a ve školách jednotně vyžadovány, je celá řada
a je to jistě v mnoha směrech a oborech přínosné.
Umíš si představit, jak by fungoval svět, kdyby neexistovaly žádné obecně platné
a celosvětovou inteligencí jednotně přijímané definice?

Pro Witnesse, který napsal (Yesterday at 23:06):

Já osobně neznám nikoho ze zastánců trojice, který by se modlil jak k Otci, tak k Synu, tak k DS, ani jsem se s žádnou takovou vybídkou ani názorem nikde nesetkal. Takže - ,, tak trochu´´ rozpor a nedůslednost, nemyslíte?

Možná, že to Tvé „neznám“ vyvěrá jen z toho, že se s nimi neúčastníš společných shromáždění.

To je možné, netvrdil jsem přece, že když já osobně nikoho neznám, tak to znamená, že nikdo takový neexistuje.

Kdyby ses ale zaposlouchal do některých současných českých chvalozpěvů, zjistil bys, že promluvy k Duchu svatému nejsou nic neznámého (viz např. písně: „Duchu svatý, přijď“, „Voláme Tě, Duchu svatý“ – zpěvník „Celým srdcem I.“).

Dejme tomu ... a znamená to tedy, že např. ti, co z tohoto zpěvníku zpívají a volají Ducha svatého, tak se k němu i sami modlí při shromáždění nebo osobně?

Dále, na můj komentář k textu z 1. Korinťanům 8:6, který zněl: „Pokud by totiž někdo tvrdil, že pouze Otec je JHVH ELOHIM, stál by před problémem, jak to, že není zároveň Pánem. Apoštol Pavel totiž tvrdí: „a je jeden Pán, Ježíš Kristus““, jsi reagoval takto:

Tento argument by ovšem platil jen v případě, kdyby Bůh Otec a Syn, Ježíš Kristus, byli jedna a tatáž bytost (což nejsou).

Právě, že můj argument platí i na to, co zastáváš Ty.

Vezmu li v úvahu, že
1) Otec a Syn nejsou jedna a tatáž bytost
2) kontext 5. verše mluví o tak zvaných bozích a pánech na nebi či na zemi a dává je dále
do protikladu Boha Otce a Pána Ježíše
3) použití slova Kyrios v NZ se vztahuje zejména na Kristovo poslání (čímž jsou ostatní pozemští samozvaní nebo falešně uctívaní ,,kyrios´´ deklasováni),
pak jen mohu opakovat, že Tvůj původní argument by ovšem platil jen v případě, kdyby Bůh Otec a Syn, Ježíš Kristus, byli jedna a tatáž bytost (což nejsou).

Tvrdíš totiž, že Bůh Otec a Syn, Ježíš Kristus, není tatáž bytost,

A Ty snad tvrdíš, že Bůh Otec a Syn, Ježíš Kristus, jsou jedna a tatáž bytost?

sazeč napsal:

Bulhar napsal:Jájo, máš pravdu, je třeba také říct, že s tím , trápením ´začali prvotně církve
křestanstva, kteří svatého ducha ustanovili osobou a tím vznikla trojice, která
pak různé badatele Bible opravdu trápila.

Nebo spíš naopak? VRO trápí své ovečky? Viděls, jak mnozí z nich opouští učení VRO a jak mnozí se stávají opravdovými kristovci? Díky čemu asi? Jistě díky Bohu skrze DS a Ježíši!

Já bych to ještě upřesnil, sazeči:
Ten rohatej napichuje na vidle každého SJ, který se opravdu zajímá o Krista a vyhazuje ho ven ze své pekelné SJ organizace, aby onen zájemce o Krista neměl žádný pozitivní vliv na zbylé SJ pekelníky, a propouští ho tak mezi čistý ,,kristovcovský´´ lid, kde již nemá místo ani SJ mor ani ďáblovy SJ rejdy.

Tedy jsem byl znovuzrozený dřív při křtu u KC,

To věřím, u KC se jich ,,znovunarodilo´´ tolik, že už je ani nestačí vést v evidenci.

Ovšem jsou případy obrácené tj., ti praví kristovci odpadli od víry a přešli k SJ

To si je asi zase ,,rarach´´ přetahuje vidlema zpátky, když vidí, že se jim u Krista nelíbí.

zbysek napsal:
Ještě jednou zopakuju myšlenku. Na vojně dělali lidi zcela běžně (špatné) věci, které by jim v civilu byly bytostně cizí. A protože v případě armády máme myslím jistotu v tom, že tam DS v takových věcech nepůsobí, máme dobrý příměr k tomu, že lidi mohou dělat i dobré věci bez působení DS. Přičemž hybatelem je organizace.

To jistě mohou, ale bylo by nespravedlivé a nepoctivé tvrdit, že to je případ všech SJ.
U SJ jako jednotlivců se v mnoha případech jasně projevuje, že s nimi jako s jednotlivci Bůh jedná a podporuje je.

JAREKzRybenu napsal:
Mě výklad SJ ohledně DS také nepřijde vyloženě špatný, spíše bych řekl příliš zjednodušený, nepostihující všechny stránky působení DS.

Jsem v zásadě stejného názoru.
Učení SJ ohledně DS je docela dobré m.j. v tom, že je člověk uchráněn toho, aby euforicky
a bez přemýšlení sednul na lep klasickému pojetí trojičního učení.

pepakrocan napsal:
To sazeč:
A poslední věc, kterou se už spíše jen bavím je jak se téměř v každém komentáři oháníš opakovaně naukami a údajným vlivem VRO,

Asi to sazeč dělá proto, aby sis jasněji a více uvědomil svou nebohou pozici, že se jako stále vymytý a neuzdravený mozek bavíš s někým, kdo je už (na rozdíl od Tebe) znovuzrozeným.
Ale nepropadej panice, každá katolická farnost Tě znovuzrodí, stačí se poptat...

Wittnesi, tento tvůj příspěvek vůči Romanovi je silně urážlivý. Četl jsi už jeho jiné příspěvky, i jistě pochopíš, že jeho vyjadřování je z jednoho důvodu poněkud kostrbaté. Někdy mi dalo práci, abych porozumněl, o chce vlastně vyjádřit. Tehdy na doktorce jsem ještě nevěděl proč, nelíbilo se mi však, jak ho okamžitě někteří chytali za slovo. Na této diskuzi už každý ví proč, jistě ty také, takže by ses měl mírnit v tom, co píšeš. Od Romana jsem už kdysi převzal pár stěžejních teologikých myšlenek a vlastně díky němu jsem pohopil, v čem byla síla Ježíšovy výkupní oběti. V žádném případě se nejednalo o oběť do člověka metamorfovaného archanděla. Takže určitý tvůj výsměch vůči tomu co napsal vidím jako naprosto nevhodný.

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:že DS je duchovní bytostí

Aha, zde je podstata problému. Vtip je totiž v tom, že osoba nemusí být nutně jen bytost. Známe pojem právnická osoba, použiju ho tedy pro znázornění. Za právnickou osobu vystupuje někdy osoba fyzická, někdy působí například právní mechanismus (což se dá připodobnit činné síle).

Jakmile si nědo začne ztotožňovat osobu s bytostí (jen a pouze), nutně se dostává do problémů. Tedy, DS nejspíš bytost není (a když, tak ne jedna), ale osobou být může.

Problém je tu s použitým pojmem osoba, je totiž staletí zažitý, ale málo vhodný. Naprosto nevhodný je tu Zbyškův příměr s právnickou osobou. Tím se dospekuloval do tritheismu i když vím, že žádným tritheistou není. Jde o to a to je stěžejní, co vlastně znamená v Bibli slovo Syn. I když snad neměl úplné prvenství, tak asi byl první, komu se podařilo do myšlení církve propašovat nebiblické paradigma místo biblického byl Origenés. To uvrhlo církev v následujících století do mnoha krristologických zmatků z kterých se nevyhrabala
dodnes. Tak mnozí křesťané v dobré víře upadají nechtěně do tritheismu, což je vlastně hřích proti prvnímu přikázání. NSSJ to vůbec nevyřešila. Nebyla vedena DS a tak se jí podařilo svým členům naprosto implantovat do mozku další nebiblická paradigmata, v kterých každý SJ vlastně přemýšlí. Jedná se celkový pohled na to, kdo je to Bůh. Ten má NSSJ naprosto nesprávný.

Bulhar napsal:Zbyšek chce říct asi toto : Pokud SJ začne dělat dobré věci - necizoloží, nekrade,
nepodvádí, nelže, nekouří, má trpělivost, pěstuje pokoj, sebeovládání, tak je to
výsledek drilu organizace, stejně tak jako když voják v armádě se díky drilu naučí
zabíjet, chodit do stráží, dělat rajony, pochodovat, rozebrat a složit samopal,
zatímco když jiný křestan ( nesvědek ) projevuje podobné vlastnosti jako upřímný SJ, tak to už je výsledek svatého ducha.

Dále Zbyšek říká, že SJ ohledně ducha svatého lžou, přičemž sám Zbyšek místo toho, aby odpověděl na některé otázky, tak napsal, že ducha svatého neřeší, jestli je to osoba nebo něco jiného, takže v tom vlastně Zbyšek nemá jasno, ale SJ lžou. Kdyby aspon napsal jako jiní ( třeba Jarek ) něco v tom smyslu, že výklad SJ je v něčem dobrý, i když zjednodušený a nebo zkrátka to, že výklad SJ se mu nezdá dobrý. Ale to ne. Hned obvinění ze lži. A při tom sám Zbyšek tvrdí, že sjednocení v Kristu nutně neznamená jednotu ve všech názorech.

Prostě podle Zbyška SJ, když dělají dobré věci, tak jen díky drilu a ne díky duchu svatému a navíc SJ jen lžou.

A přitom ohledně stvoření člověka Zbyšek připouští široké spektrum názorů,
avšak ohledně ducha svatého, ve kterém sám nemá jasno, nepřipustí u SJ žádný názor, hned řekne, že SJ lžou. A běda, když někdo obviní Zbyška ze lži. A že by se na jeho názorech toho nesprávného našlo habaděj.

Na každém z nás se na jeho teologických názorech najde toho nesprávného habaděj. Tu se nejedná ani tak o lež. Prostě zakladateli NSSJ byly implantovány do jejího učení nesprávná nebiblická paradigmata, v kterých prostě SJ asi tak nějak jako Borgové ze seriálu Star Trek uvažují. Proto je domluva křesťana se SJ téměř nemožná a mnohým prozřivším SJ trvá někdy i roky, než se myšlení v těchto nesprávných paradigmatech zbaví.

s

Přátelé.

Jarek napsal:
Z Pavlových pokynů plyne to, že jestliže nějaký prorok ve sboru mluvil proroctví, evidentně se nejednalo o působení Boha v "přímém přenosu" (což by odpovídalo pojmu "Boží činná síla"), protože přímé Boží ani Kristovo působení by Pavel nemusel (a ani nemohl) usměrňovat. "Duchové proroků" jsou tedy pro proroky jakousi "výbavou navíc", kterou musí proroci správně ovládat.

Kdo nebo co, jsou ti "Duchové proroků"? Kde se o tom v Písmu dozvím?
Protože já tam taky čtu toto:

1Kor 14, 30 Dostane-li zjevení někdo jiný z přítomných, pak ať ten první mlčí.
31 Můžete přece jeden po druhém prorokovat všichni, aby se všem dostalo poučení a povzbuzení.
32 Proroci mohou své puzení ovládat;
33 Bůh přece není Bohem zmatku, ale pokoje - tak je tomu všude, kde se shromažďují svatí.

Vůbec v tom nevidím, co v tom viděl například Jarek. Naopak to ukazovalo, že ten zmatek dělali ti, kteří dostávali zjevení a zřejmě viz v31 se dělo to, že když jich ve shromáždění dostávalo vícero, tak mluvili na jednou nebo jeden přes druhého. Takže Pavel se pro zachování pokoje rozhodl to napravit, proč by jinak připomínal, že Bůh není Bohem zmatku, ale pokoje? Bůh klidně může poslat zjevení k prorokování více prorokům najednou, ale je na těch prorocích ne Bohu, aby to ukočírovali, protože viz v32, toho jsou schopni, ne?

Díky

yxoxs

http://www.rozcesti.org/node/454

Duch svatý nás zbaví nízkého stupně sebeúcty, komplexu méně cennosti, Duch svatý nás přesvědčí o tom, že jsme Boží synové a Boží dcery, naplní nás radostí z tohoto poznání. Duch svatý pracuje na naší svatosti, té nemůžeme dosáhnout vlastními silami, pouze dovolujeme Bohu, aby nás svatými učinil.

Sazeči, nic ve zlém, avšak ty často jako první zaútočíš na ty, kteří v něčem mají
totožné názory jako SJ, a tak se sám mnohdy přivedeš do nepříjemných situací.

s

Pro Bulhara, který napsal (Tue 14 Feb ŕ 13:16):

Jasně, že neexistující definice není ničeho důkazem, a ty máš jasný důkaz toho,
že křestané v 1. století chápali Boha v trojiční podobě, a že jen neměli potřebu
ji definovat ?

Takový důkaz, který žádáš, je založen na existenci formulované a zapsané definice, a já celou dobu upozorňuji na to, že první věřící v Ješuu ha-Mašiach nestavěli svou víru na definicích jako dnes ti, kdo posuzuji druhé podlo toho, zda přijímají či nepřijímají tu kterou definici.

A kde vidíš v Hebr.1:7 důkaz toho, že se andělé přeměnili na plameny ohně ?
To může zrovna tak znamenat, že Bůh své anděly používá k vykonávání rozsudku.

Proč máš problém přijímat doslovný význam biblických textů? A když už máš problém přijmout ten doslovný smysl, proč na doslovnosti lpíš v případě podoby holubice u Ducha svatého?

Pro Pepukroracana, který napsal (Tue 14 Feb ŕ 13:38):

Rozumím správně tvému tvrzení, že svatý duch je osobou a to takovou, která převyšuje všechny ostatní duchovní osoby tedy včetně Boha Otce nebo Syna Ježíše Krista?

Zřejmě nerozumíš. Která trojiční definice učí, že jedna z těch tří osob „převyšuje všechny ostatní“?

Pro Witnesse, který napsal (Yesterday at 2:16):

Jestli to není tím, že se málo snažíš pochopit, na jakém směru uvažování má Tvůj spoludiskutér onu logiku postavenou.

Problém není v mé snaze pochopit. Problém je spíše v nedostatečném předkládání důvodů pro logiku, kterou se zde mnozí ohánějí.

Nebo může učení definovat sám popř. ,,jen´´ vyzdvihnout a zdůraznit všechny souznějící prvky, které jako souznějící prvky (osoby apod.) vnímá.

Jistě, učitel může jisté věci definovat sám, nemusí to však být nejlepší způsob, jak učit.

1) Jedná li se o správné definice, pak to trápení není.
2) Definic, které jsou všemi přijímány a ve školách jednotně vyžadovány, je celá řada
a je to jistě v mnoha směrech a oborech přínosné.
Umíš si představit, jak by fungoval svět, kdyby neexistovaly žádné obecně platné
a celosvětovou inteligencí jednotně přijímané definice?

Tvá logika tedy spočívá v tom, že definice, která je pravdivá, nikoho netrápí. Jenže tak tomu v praxi není. Sbor Ješuy ha-Mašiach není množina stejně vzdělaných a chápajících jedinců se stejnými zkušenostmi. Je to něco takového, jako když jsou v jedné třídě žáci různých ročníků, a ty bys jich ve jménu správnosti jistých definic nutil, že se musejí tu kterou definici naučit nazpaměť bez ohledu na to, zda ji rozumějí a chápou. Konkrétně na problému Trojice je vidět, jak je takováto snaha učit definice scestná. Nezvratné důkazy o správnosti svých definic nemají ani ti, kdo tuto nauku zastávají, ani ti, kdo ji za každou cenu odmítají, a Ty zde přesto v souvislosti s touto naukou píšeš o prospěšnosti jakési „obecně platné a celosvětovou inteligencí jednotně přijímané“ definici.

... a znamená to tedy, že např. ti, co z tohoto zpěvníku zpívají a volají Ducha svatého, tak se k němu i sami modlí při shromáždění nebo osobně?

Ano, znamená.

Vezmu li v úvahu, že
1) Otec a Syn nejsou jedna a tatáž bytost
2) kontext 5. verše mluví o tak zvaných bozích a pánech na nebi či na zemi a dává je dále
do protikladu Boha Otce a Pána Ježíše
3) použití slova Kyrios v NZ se vztahuje zejména na Kristovo poslání (čímž jsou ostatní pozemští samozvaní nebo falešně uctívaní ,,kyrios´´ deklasováni),
pak jen mohu opakovat, že Tvůj původní argument by ovšem platil jen v případě, kdyby Bůh Otec a Syn, Ježíš Kristus, byli jedna a tatáž bytost (což nejsou).

Zřejmě sis nevšiml, že můj argument spočívá v otázce, na kterou jsi zatím coby odpůrce trojičního učení neodpověděl. Tu otázku, pokud ji přeformuluji, mohu rozvést takto: Jestliže je pouze „jeden Pán, Ježíš Kristus“ (1. Korinťanům 8:6), znamená to, že jeho Otec Pánem není? A jestliže i Otec je Pánem, jak to, že Otce a Ježíše Krista považuješ za dvě netotožné osoby?

A Ty snad tvrdíš, že Bůh Otec a Syn, Ježíš Kristus, jsou jedna a tatáž bytost?

Netvrdím, ale zároveň také nepopírám trojiční učení. Vycházím totiž z provolání, jež stvrzuje židovskou víru a jež zní: „Naslouchej, Izraeli: Jehova, náš Bůh, je jeden Jehova.“ (5.Mojžíšova 6:4) Podle řecké Septuaginty zní toto židovské vyznání víry takto: AKÚE ISRAÉL KYRIOS HO THEOS HÉMÓN KYRIOS EIS ESTIN (stejně též u Marka 12:29), tedy doslova: „Slyš, Izraeli, Pán, ten Bůh náš, Pán jeden je.“

Je zde zdůrazněna jednota toho, kdo je nazýván Pán (KYRIOS) a Bůh (THEOS). Řecké EIS ESTIN je v hebrejském textu vyjadřeno výrazem ECHAD, přičemž hebrejské ECHAD znamená jedinost, která může být tvořena více jedinci či částmi. Proto čteme, že muž, který opustí svého otce a svou matku a přilne ke své ženě, se stane se svou ženou LEVASAR ECHAD (לְבָשָׂר אֶחָד, doslova „tělem jediným“ – 1. Mojžíšova 2:24). Podobně o svatém příbytku neboli stanu setkávání čteme, že ho měl Mojžíš učinit z mnoha částí, ale tyto části měl spojit tak, aby se onen příbytek stal ECHAD (doslova „jediným“ – 2. Mojžíšova 26:11).

Pro Martina Cibulku :

Mě by stačilo, kdyby jsi mi napsal, jak ty jsi došel k závěru, že křestané v 1.století
vnímali ducha svatého jako osobu.

S doslovným přijímáním biblických textů nemám problém, a i když budu brát doslovně Hebr. 1:7 ( což dělám ), tak tam žádnou přeměnu andělů v plameny ohně nevidím.

Bulhar napsal:Mě by stačilo, kdyby jsi mi napsal, jak ty jsi došel k závěru, že křestané v 1.století vnímali ducha svatého jako osobu.

Jestliže se o DS vyjadřovali v tom smyslu, že ho lze zarmoutit, rouhat se proti němu atp...

Takže zkus zase ty napsat, jak jsi došel k závěru, že titíž křesťané vnímali DS jako neosobní neživou činnou sílu.

Obávám se, že ani jeden názor nebude možné nezpochybnitelně doložit. Z čehož plyne, že je nesmysl se o tom přít a stavět na tomto tématu jakékoliv závazné učení.

Zbyšku, toto vše už jsme rozebírali. Mě zajímal ted jen názor M.Cibulky.

Jen jedné věci si všímám ( ale mohu se mýlit ). V případě neutrálních postojů,
jestli DS je síla nebo osoba je téměř vždy od těch ,neutrálních´komentářů
spíše kritizována nauka SJ než nauka ,trojiční ´( ted mám na mysli hlavně tebe
a M.Cibulku - který vystupuje také , navenek´neutrálně ).

A to myslím, že se dá vztáhnout i na jiné debatované náměty.

Prostě SJ budou v nemilosti až do Kristova příchodu. Já vím, jsme na stránkách o SJ, avšak to přeci nutně nemusí znamenat stálou kritiku, jako by nic pozitivního na SJ nebylo. Já sám znám dost lidí, kteří ne se vším u SJ souhlasí, navíc tvrdí, že se
SJ nikdy nestanou, přesto si SJ váží a v mnohém jim dávají za pravdu.

Bulhar napsal:V případě neutrálních postojů,
jestli DS je síla nebo osoba je téměř vždy od těch ,neutrálních´komentářů
spíše kritizována nauka SJ než nauka ,trojiční ´

Možná to bude tím, že:
1. Jsme na stránkách o SJ, nikoliv například o katolících.
2. Svědkovský výklad je slabší a snáze napadnutelný, než trojiční. Důvod je celkem jednoduchý - SJ si vyberou jen některé texty, na nich založí svůj výklad, a co se nehodí, ignorují nebo bagatelizují. Tento postup je u SJ pravidlem.

Za sebe k tomu dodávám. Nemám dost informací k tomu, abych přijal jakýkoliv výklad za svůj. Mám však dost informací k tomu, abych mohl svědkovský výklad odmítnout jako chybný.

Nebo-li, kdo chce psa bíti, vždycky si hůl najde.

Bulhar napsal:Nebo-li, kdo chce psa bíti, vždycky si hůl najde.

Před nedávnem jsem zde vypsal texty o DS, které tak nějak nekorespondují s výkladem SJ. Je to ta hůl, kterou máš na mysli?

Ta hůl je třeba tvůj výrok-tento postup je u SJ pravidlem (ignorovat,bagatelizovat).
Zjevně jsi to myslel nejen v nauce o DS.Prostě jak je to možné, přetáhnout SJ holí.

Bulhar napsal:Ta hůl je třeba tvůj výrok-tento postup je u SJ pravidlem (ignorovat,bagatelizovat).

Však to tak je. Hned připomenu například nedávnou debatu o věčném trvání této planety. Dále nauku o doslovných 144 000. Pak o dělení na pomazané a nepomazané (a v té souvislosti i to, kdo má a kdo nemá přijímat chléb a víno). Atd. atp., je toho hodně.

s