Trojjedinost

Jsme tu samí současní nebo bývalí SJ s nacvičeným způsobem nazírání na posloupnost osob v duchovním světě. V mnohém ale chápeme, že jsme vedle (určitě snížení Krista na pouze dokonalého člověka, možná záměna Jehovy a Boha otce, možná odosobnění Ducha svatého ....) Dokáže nám někdo přiblížit nauku o trojici? Možná by nám neuškodil výklad na toto téma, ke kterému jsme byli negativně vymezeni v době, kdy jsme měli ve všem naprosto jasno.

Já nevidím výklad SJ ohledně trojice v negativním světle, ale jako základní fakt.

Z mého pohledu (jak jsem slyšel a četl) trojice znamená tři OSOBY v jedné, stejně mocné, stejně věčné, stejně vševědoucí, kdy není nikdo z nich nikomu z nich podřízen a nebo nadřazen.

Některé církve pochopily nesmyslnost trohoto pojetí a dělají v trojici určité úpravy, aby tato nauka byla stravitelnější.

I tady, na tomto fóru, jsou dohady o tom, jak to je ve skutečnosti.
Například o věčné existenci Syna (neměl počátek) a o tom, že Duch svatý je osoba (bytost) a podobné.

Přesně tak. A to jsme lidé z "protilíhně" a přišli jsme na to sami, že to naše pojetí má díry. Já jsem dosud neslyšel protinázor někoho, kdo trojici věří. Třeba jej odmítnu. Ale neslyšet jej a odsoudit je špatně.

Svědkovská pravda o "trojci"...co to je?Je to jen klišé ,které mají SJ v ústech a pomáhá jim "rozpoznat nauky"falešného "Babylónu..Tato nauka je přímo spojena s "neúctou" k božství JK..Tak jak ji vyšperkovali první presidenti SJ..Oni jí našli už zaprášenou od "francouzké"revoluce a ti tam ..oprášili tuto "pravdu"ještě starší.Trojce je "blábol" a nestojí zato tady utrácet čas...Přesto je to stokrát opakovaná "lež" a ta se dostala pod kůži každému ze SJ i těm co už dlouho SJ..nejsou.Je to výsledek "pokřiveného evangelia" SJ..Které upírá božství JK..Ano o nic jiného nejde...upřít božství JK..a nahradit ho uctíváním "Jehovi" i to je "zednářská vsuvka do svědkovského evangelia...Výklad "trojce" ze čtvrtého století jak nám ho předkládá "tradice" je také blábol...nic víc a nic míň..Proto nejsem zastáncem této poučky posvěcení Konstantinem Velikým..Opravdu né..Je to obdobně falešné jako výklad SJ..."Elohim" tedy božstvo je tvořeno třema bytostma..každá má nějaký úkol v toku dějin...Pak jak píše Pavel do Korintu..až bude dokonáno bude zase "Elohim"jedno...Proč je tomu tak nevím? Bláboly ,které určují poroceto moci a vševědoucnosti u Otce ,Syna a Ducha s. je zase jen lidské snažení tuto věc uchopit...Dnes žijeme v období ,kdy působí Duch s. /Přímluvce/a vede nás všechny přes "znovuzrození" k poznání času a místa ,kde se v božím plánu nacházíme.Nenechte si to vzít "falešným" a kostnatým výkladem "trojce"...Je to jednoduché..nebo né?

No vidíš Datle.

a vede nás všechny přes "znovuzrození"

Je to na štěstí jen tvůj názor. Někteří z nás mají stejný názor jako ty, a jiní zase naprosto jiný názor.
Kdyby to byla skutečná pravda, nabyly by rozdílné názory.
V řadě věcí se všichni snadno shodneme. Tam to bude asi v pořádku.
Ale tady, u "znovuzrození pro všechny" se asi dlouho neshodneme.

Nemôžem uveriť vlastným očiam, že na tomto fóre niekto chce počuť (oboznámiť sa s) náuku o sv. Trojici. Ja, ako nesvedok, ale ani nie exsvedok som sa neodvážil založiť takýto thread, aj keď som bol vo veľkom pokušení, nechcel som vás provokovať. Ale teraz snáď môžem prispieť do tejto debaty, nie aby som vás presvedčil, ale aby som vám vysvetlil.
Ale, nebol som tu už dosť dlho, tak najprv sa pozriem na niektoré nedoriešené debatky z "rozhovorov". S dovolením.

Datle, napřed si ujasněme, co si pod pojmem "božství" představujeme. Protože pokud z biblického hlediska se neshodneme na chápání božství, tak se v otázce pravdy či nepravdy o svaté trojici, daleko nedostaneme.

Já chápu božství tak, že každý duchovní tvor, který byl stvořen je božský-tedy má duchovní podstatu, ale nevidím za tím, že by to znamenalo, že je Všemohoucí Bůh JHVH! Jinak máme místo trojice Boží - nekonečný počet Bohů, kteří jsou Všemohoucí. A na tom se doufám shodneme, že to je nesmysl, že?

Pochybuji, že ti zastánci trojice budou chtít rozumnět.

Já chápu slovo "božský" jako příslušnost k nějaké sortě.

Slovo "bůh" znamená v podstatě "mocný vládce" a dost.

Proto i satan je Bůh (mocný vládce) a jak píše Písmo, je mnoho bohů (mocných vládců) na nebi i na zemi. Ale jen jeden je nad nimi svrchovaný, Nebeský Otec-Stvořitel.

I Kristus je Bůh a tedy mocný vládce, ale již vůbec ne svrchovaný, protože je plně podřízen svému Otci.

Takto to chápu já a to je můj názor.

Dědo s. o Satanovi se nikde nepíše ,že je "Elohim"...je tam jen označen nako El..a snad ještě jeden tvar/aramejský"Podobný výraz je i o lidech. JHVH ´= "Elohim"a tento "Elohim" je tvořen Otcem,Duchem s. a JK..Proč to tak je?Se můžeme jen dohadovat.Otec i Syn i Duch s. jsou /jedno/božstvo.. S tím Satanem a Bohem je to zase svědkovský výklad../guláš/

Se můžeme jen dohadovat.Otec i Syn i Duch s. jsou /jedno/božstvo..

Ano, souhlasím. Můžeme se jen dohadovat. Ale nejen o trojici, ale v řadě i jiných otázek.
Jenže dohadovat se můžeme jen v případě, že odmítáme zdravý rozum. Takže nakonec skončíme u Pany Marie a odpustků.

Co se týká toho označení "EL, nebo ELOHIM" i tam se můžeme dohadovat, co to ve skutečnosti v originále znamenalo.
Je ale psáno, že jsou mnozí bohové na zemi i na nebi a tedy mnohé mocné bytosti, neznamená to, že jsou na stejné úrovni, jako Jahwe a Kristus. (o Duchu to nikde psané není)

1. Korinťanům 8:5 I když jsou tak zvaní bohové na nebi či na zemi - jakože je mnoho takových bohů a pánů -

Přesně tak, Datle ukaž nám chudákům, kteří jsou stále pod jhem SJ, kde jsi vyčetl, že v "Elohim" jsou zahrnuti jak Otec tak Syn a potažmo duch Boží? Protože už když čteš "duch Boží" tak nemůžeš nikomu tvrdit, že má číst "duch Synův", to je nesmysl. Ale nesmysl už není, když čteš, že Syn používá Božího ducha, protože Bůh JHVH si to přeje, a přál si to u každého tvora, kterému tuto sílu propůjčil, jinak by si ani Ježíšovi učedníci neškrtli, a démoni by je neposlouchali, protože na rozdíl od tebe, Datle, démoni věří a tedy vědí, komu právě síla ducha Božího právem náleží a proto se třesou, ale ty to nevíš a proto se netřeseš a nabízíš nám, ne pravdu, ale bláto a vháníš nás do spárů démonů. Tak to díky, to si nechám s čistým svědomím zajít.

Tak víte co pánové? Tak si ty "svědkovský" nauky nechte a vájemně si je potvrzujte.Já vás nebudu rušit.Je to vaše věc.Učení SJ na věčné "časy" a nikdy jinak..To já opravdu nechci a nemůžu ,díky..

Ale než tak uděláš, Datle, prokaž nám trošku laskavost, a odpověz, kde ty jsi v Písmu četl, že Elohim znamená Otce, Syna a ducha Božího? Díky.

Hned na prvním listu i tvé "Bible" 1Mojíšova 2:4 je "Elohim" hned vedle JHVH...a jak jistě víš "Elohim" je "množné"číslo od "El" Proč to tam je?Proč tam není tvar Bůh /EL/ který se používá pro Satana nebo falešné Bohy?"SJ se tímto detailem nevzrušují?Proč taky...Takže ,na tomto místě je řeč o božstvu JHVH...a když přidáme "množné číslo při výroku "učiňme člověka.. 1Moj 1:26 ,tak to může být jasnější..tato nit "Elohimu"se táhne až do Zjevení.. Proto v NZ Tvar JHVH ustupuje JK a je to vpořádku."Svědkovský" PNSSP je tedy pěkný podvrh ,protože tuto oblast "naschvál" mate.

Připusťme, ale kde mám tušit toho ducha Božího?

Petr/Datel/ píše:

Hned na prvním listu i tvé "Bible" 1Mojíšova 2:4 je "Elohim" hned vedle JHVH...a jak jistě víš "Elohim" je "množné"číslo od "El" Proč to tam je?Proč tam není tvar Bůh /EL/ který se používá pro Satana nebo falešné Bohy?"SJ se tímto detailem nevzrušují?Proč taky...Takže ,na tomto místě je řeč o božstvu JHVH...a když přidáme "množné číslo při výroku "učiňme člověka..

V svetle modernej exegézy je uvažovanie o množnom čísle (osôb) v mene Elohim dosť neseriózne. Takto uvažovali cirkevní otcovia, ale tá doba je už dávno prekonaná. Z gramatického-historického hľadiska jednoducho nie je možné jednoznačne určiť, že pomnožné "Elohim" má znamenať viac osôb v Bohu.

Výklad "trojce" ze čtvrtého století jak nám ho předkládá "tradice" je také blábol...nic víc a nic míň..Proto nejsem zastáncem této poučky posvěcení Konstantinem Velikým..Opravdu né..Je to obdobně falešné jako výklad SJ...

Aká "tradice"?
Tu zase trošku tápete v historických faktoch. Ako mnohokrát predtým. Napriek tomu by ma zaujímalo, ako Vy definujete "božstvo" tvorené Otcom, Synom a Duchom svätým? Bolo by dobré si definovať pojmy, lebo o pojmy tu predsa ide. Hovoríte o bytostiach v Božstve, to by trebalo rozviesť. Ako sa Vám názor troch bytostí v Božstve spája s výrokom Písma, že je len jeden Boh? Ak pod pojmom "bytosti" hovoríte o inkoherentných (prepáčte, nepoznám lepšie slovo v slovenčine alebo češtine) samostatne stojacích a nepresahujúcich sa osôb (hypostáz), tak potom hovoríte o trojbožstve. To môže byť sotva svedectvo Písma.

No, konečně Štefane. Rád bych se zeptal:
1) Ke komu se modlíš? (nejsem modlář, ale v modlitbě si Boha svým způsobem zosobňuji)
2) Máš osobní vztah odddělený ke každé z osob nebo to cítíš nějak společně ( já mám poněkud oddělený vztah k Otci a jiný osobní k Ježíši Kristu.

Tak to také je.Otec je otec a Syn i Duch..mají svojí identitu..Proč tomu tak je? Přesto jsou součástí jednoho "Elohimu" Se ŠTEFANOVÍM příspěvkem nemohu souhlasit..myslím ,že i v rámci KC by dostal za uši..

Tak nás nenapínej, Datle, a ukaž jak vměstnáš ducha Božího do "Elohim". Možná ti v tom pomůžou noví přátelé z granosalis.

V svetle modernej exegézy je uvažovanie o množnom čísle (osôb) v mene Elohim dosť neseriózne. Takto uvažovali cirkevní otcovia, ale tá doba je už dávno prekonaná. Z gramatického-historického hľadiska jednoducho nie je možné jednoznačne určiť, že pomnožné "Elohim" má znamenať viac osôb v Bohu.

výrokom Písma, že je len jeden Boh? Ak pod pojmom "bytosti" hovoríte o inkoherentných (prepáčte, nepoznám lepšie slovo v slovenčine alebo češtine) samostatne stojacích a nepresahujúcich sa osôb (hypostáz), tak potom hovoríte o trojbožstve. To môže byť sotva svedectvo Písma.

Jestli rozumím trochu nezkresleně slovenštině, potom Štefane, klobouk před tebou dolů.

Nemohu jinak, než s tebou souhlasit (pokud jsem to správně pochopil)

To ale nemluvíš jako katolík, ale jako normální věřící člověk…

Odpovede.

1) Ke komu se modlíš? (nejsem modlář, ale v modlitbě si Boha svým způsobem zosobňuji)

Modlím sa k Bohu. V modlitbe oslovujem Boha menom "Boh". Teda neoslovujem "Otca" alebo "Ježiša", alebo "Ducha svätého". Nerozlišujem, pretože je jeden Boh. To je prioritné pre každého kresťana a katolíka. Vyznávam toho jedného Boha v tichosti modlitby a nesúťažím v hlave s tým, koho z Trojice osloviť. Nie je to ani potrebné. Vo všeobecnosti totiž katolíci o Trojici vedia veľmi málo. Preto to majú svedkovia tak jednoduché usvedčiť katolíkov z "bludu", lebo v normálnom živote katolíci nemajú potrebu zaoberať sa problematikou Trojičnej náuky. Modlíme sa k Bohu. Neriešime to. Táto náuka vznikla pred mnohými rokmi, keď kresťanstvo bolo ešte veľmi ohrozované heretickými názormi, jeden z nich, arianizmus sa rozšíril natoľko, že takmer potlačil tradičné kresťanstvo. V dnešnej dobe však už nemáme heretikov (okrem veľmi malého percenta Strážnej veže a neviem koho), teda radoví kresťania ani nemajú potrebu sa detailne venovať definíciám z oblasti dogmatiky.

2) Máš osobní vztah odddělený ke každé z osob nebo to cítíš nějak společně ( já mám poněkud oddělený vztah k Otci a jiný osobní k Ježíši Kristu.

Ako som písal. Vo svojom osobnom živote, hlavne v modlitbe nerozlišujem. V ostatných chvíľach sa trochu zaoberám týmto tajomstvom, ale samozrejme na nič extra neprídem. Boh je natoľko transcendentálny, že ľudia ho nikdy za pozemského života nemôžu obsiahnuť. Oddelený vzťah k Otcovi a k Synovi ani mať nemôžem, pretože je napísané "že máme rovnako ctiť Otca ako Syna", teda sa klaniam jednému Bohu rovnako Otcovi a Synovi. Iný vzťah k Otcovi a Synovi tiež mať nemôžem, lebo to nie je môj Otec a môj Syn. Naším Otcom je Boh (Otec aj Syn), teda len Ježiš môže hovoriť s "svojom otcovi".

Petr/Datel/ napísal:

Se ŠTEFANOVÍM příspěvkem nemohu souhlasit..myslím ,že i v rámci KC by dostal za uši..

Toto je Váš (a nie len Váš) najväčší problém ohľadom tejto tematiky. Neskutočne veľké množstvo protestantov si v hlave vymyslí, ako to Katolícka cirkev učí, potom proti tomu tvrdo bojujú, aby na koniec zistili, že to proti čomu tak veľmi bojujú, vlastne Cirkev neučí.

Pás Slavík napísal:

Nemohu jinak, než s tebou souhlasit (pokud jsem to správně pochopil)

To ale nemluvíš jako katolík, ale jako normální věřící člověk…

Neviem ako ste to pochopili, ale hovorím stále z pozície katolíka. Náuka o Trojici skutočne nie je o tom, čo Vám nahovorila Strážna veža.

Sľúbil som, že ponúknem na túto problematiku detailnejší pohľad (pre Aleša), ale keďže teraz prichádzam domov dosť neskoro a nemám síl písať, tak to bude musieť trošku počkať. Na aktuálne otázky však budem odpovedať.

A o čem tedy je nauka o trojici? Co je tím tajemstvím, a proč tak rádi když něco neumíme vysvětlit označujeme tajemstvím? Souhlasím, že SJ už nakukali ledacos, ale stejně katolíkům mohl někdo nakukat cokoliv. Ale toto nebezpečí je v každé organizaci. To je stále jen začarovaný kruh.

Náuka o Trojici skutočne nie je o tom, čo Vám nahovorila Strážna veža.

Štefane, připojuji se k qqueensovi.
Napiš nám v KRÁTKOSTI na čem je tedy postavena nauka o trojici.

Slyšel jsem od jednoho katolíka, že všechny tři veličiny, jsou bytosti (osobnosti), všichni jsou stejně věční, stejně mocní, vševědoucí, nikdo není vyšší a nebo nižší, všichni jsou Bůh a dohromady tvoří jednoho Boha.
Jinak řečeno, Bůh na sebe bere různé podoby, sám sebe někam posílá a sám sebe používá k nějakému úkolu.

Štefane, nepiš nějakou vědeckou práci. Jestli je to tak jak jsem slyšel, stačí říct ÁNO a snad dodat nějakou podrobnost.

Pro Štefana: Děkuji, takto nějak jsem to chtěl slyšet, myslím, že je to jasné.. Ke KC mám jisté výhrady, ale máš naprostou pravdu, že nám řekli, že katolíci si myslí toto: ......... a my pak odmítáme všechno od nich, maje je za blbce. Pohovořit si o katolické víře s člověkem od nich nám může jen prospět.
Pro ostatní: Katolíci, jak vidíme z příspěvku Štefana, nehledají dokola důkazy. Hledají Boha. Modlitba u nich je prvotní a předchází studium. To SJ nikdy neudělá v pověrčivé hrůze fundamentalisty, aby se nemodlil nějak špatně nebo nedej k démonům. Souhlasit nemusíme 100%ně, ale máme se co učit.

a my pak odmítáme všechno od nich, maje je za blbce.

Modlitba u nich je prvotní a předchází studium. To SJ nikdy neudělá

K první tvojí myšlence. Nemáš pravdu. To bylo. Dnes hledáme v každé církvi něco dobrého. I u katolíků. Protože to tam je.
Stalo se ale, že postoj, který jsme tehdy měli ke katolíkům, někteří dnes (ve své nenávisti) mají ke SJ. Ale i u nich, SJ, se dá najít něco dobrého.
Pokud vím, tak máme milovat i své nepřátele. A to oni jsou. Nenávidí nás.

Druhá myšlenka-
Tady zase nemáš pravdu. Jistě víš, že každé studium, ať osobní, rodinné, ve shromáždění, prostě všude, zahajovala motlitba. Chyba byla, že k Jehovovi.
U katolíků je to pro změnu třeba panna Marie, nebo některý svatý.

Lehkověrnost a fanatizmus je u obou. Tak posuzuj férově.

Tím nehájím SJ, ale nemám rád nenávist. A ta někdy z podobných úvah vyzařuje