144 000

Martin Cibulka napsal:kteří „jsou před trůnem Božím a slouží mu v jeho chrámě dnem i nocí“ (Zjevení 7:15, EP).

Zjevení Janovo 7:15  Proto jsou před Božím trůnem a slouží mu v jeho svatyni dnem i nocí; a ten, který sedí na trůnu, nad nimi roztáhne svůj stan.

Židům 9:24  Neboť Kristus nevešel do svatyně udělané lidskýma rukama, která je předobrazem té pravé, nýbrž do samého nebe, aby se nyní za nás ukázal před Boží tváří.

Zjevení Janovo 11:19  Tu byla otevřena Boží svatyně , která je v nebi, a byla vidět schrána jeho smlouvy v jeho svatyni; nastaly blesky, hlasy a hromy, zemětřesení a veliké krupobití.

Tedy s obnovením chrámu zde na zemi bych raději ani nepočítal...

Zjevení Janovo 7:15  Proto jsou před Božím trůnem a slouží mu v jeho svatyni dnem i nocí; a ten, který sedí na trůnu, nad nimi roztáhne svůj stan.

Židům 9:24  Neboť Kristus nevešel do svatyně udělané lidskýma rukama, která je předobrazem té pravé, nýbrž do samého nebe, aby se nyní za nás ukázal před Boží tváří.

Zjevení Janovo 11:19  Tu byla otevřena Boží svatyně , která je v nebi, a byla vidět schrána jeho smlouvy v jeho svatyni; nastaly blesky, hlasy a hromy, zemětřesení a veliké krupobití.

Tedy s obnovením chrámu zde na zemi bych raději ani nepočítal...

Moc hezký, chci jenom přidat další verše které nasvěcují tomu, že bude jenom Duchovní chrám.
1.Kor. 3:16 Nevíte, že jste Boží chrám a že Duch Boží ve vás přebývá? Kdo ničí chrám Boží toho zničí Bůh; neboť Boží chrám je sváti, a ten chrám jste vy.

2.Kor. 6:16 My jsme přece chrám Boha živého. Jak řekl Bůh: "Budu přebývat a procházet se mezi nimi, budu jejích Bohem a oni Budou mim lidem."

Efez. 2:20-22 Jste stavbou, jejímž základem jsou apoštolové a proroci a úhelným kamenem sám Kristus Ježíš. V něm je celá stavba pevně spojená a roste v chrám, posvěcený v Pánu; v něm jste i vy společně budovaní v duchovní příbytek Boží.

2.Petra 2:5 I vy buďte živými kameny, z nichž se staví duchovní dům, aby jste byli svatým kněžstvem a přinášeli duchovní oběti, mile Bohu pro Ježíše Krista.

Zjevení 3:12 Kdo zvítězí, toho učiním sloupem v chrámě svého Boha a chrám již neopustí; napíšu na něj jméno svého Boha a jméno jeho města, nového Jeruzaléma, který sestupuje z nebe od mého Boha, i jméno své nové.

Napiš mi aspoň jeden verš kde mluví o doslovným (kamenným) chrámu, já osobně o takovém verši nevím.

Pro Annu, která napsala:

Ano, velký zástup který nikdo z lidi nemůže sečíst má bílé roucho a je ze všech ras, kmenů, národů a jazyků  Zjevení 7:9.
Ale je jemu podobný verš Zjevení 5:9,10 "...svou krvi jsi Bohu vykoupil lidi ze všech kmenů, jazyků, národů a ras a učinil je královským kněžstvem našeho Boha; a ujmou se vlády nad zemí.
Nemůžu říct, že ve verších Zjevení 7:9 a Zjevení 5:9,10 mluví o stejné skupině, jenom proto, že jsou si podobné, stejně je to i z bílím rouchem. Mluví o různých skupinách.

Jenže my jsme zde zatím neřešili vztah mezi Zjevení 7. kapitolou a 5. kapitolou. Pokud se máme v diskuzi někde posunout, tak bychom si konečně měli ujasnit, o kom je řečeno, že „jsou před trůnem Božím a slouží mu v jeho chrámě dnem i nocí“ (Zjevení 7:15, EP). Ty máš zatím problém uznat jednoznačnou textovou záležitost, z níž plyne jediné možné vysvětlení, že se ta slova týkají velikého zástupu „ze všech ras, kmenů, národů a jazyků“ (Zjevení 7:9, EP). O nich je totiž zmínka, že jsou „oblečeni v bílé roucho“ a proto se jich též týká následující otázka: „Kdo jsou a odkud přišli ti v bílém rouchu?“ (Zjevení 7:13, EP) A v odpovědi je jednoznačně zahrnuta doplňující informace o tom, že „jsou před trůnem Božím a slouží mu v jeho chrámě dnem i nocí“ (Zjevení 7:15, EP).

"Velký zástup" bude na zemi a "královské kněžství" bude v nebi a bude kralovat nad zemi.
Byla bych jedině rada kdyby jsi mi to co píšeš, podkládal verši z Bible.

Výše jsem Ti podložil poukazem na textovou souvislost, že verše z Bible popisují veliký zástup „ze všech ras, kmenů, národů a jazyků“ (Zjevení 7:9, EP) jako skupinu těch, kdo „slouží“ Bohu „v jeho chrámě dnem i nocí“ (Zjevení 7:15, EP). Ty jsi však ničím nedoložila své opačné tvrzení, podle něhož tam údajně bude sloužit pouze 144 000, o kterých v 7. kapitole Zjevení není jednoznačně napsáno, že by byli „oblečeni v bílé roucho“ (Zjevení 7:15, EP).

Nemůžu z tebou souhlasit, že bude znovu postaven chrám když o žádné stavbě v Bibli nečtu, spíš naopak, Jeruzalém bude obklopen vojskem a přiblíží se jeho zkáza, jsou to slova Pána Ježíše Mat. 24:15; Marek 13:14; Lukáš 21:20.

Tebou uvedené verše se slovy Pána Ježíše se již splnila v 1. století n.l. Jeruzalém sice bude ještě jednou obklíčen, ale nebude již zcela zničen jako v 1. století n.l. (viz Zacharjáš 14:1-21).

Napiš mi aspoň jeden verš kde mluví o doslovným (kamenným) chrámu, já osobně o takovém verši nevím.

Viz Ezechiel od 40. kapitoly – máš tam spoustu veršů, které se ještě nenaplnily a týkají se pozemského chrámu.

Pro Zbyška, který napsal:

Tedy s obnovením chrámu zde na zemi bych raději ani nepočítal...

Já Tě nenutím, abys s tím zde počítal. V tomto diskusním tématu by mi stačilo, kdybychom se drželi tématu a vyjasnili si textovou souvislost 7. kapitoly Zjevení a ujistili se v tom, že v Božím chrámu budou sloužit lidé patřící k velikému zástupu „ze všech ras, kmenů, národů a jazyků“ (Zjevení 7:9, EP) a ne jen oněch 144 000, jak tvrdí Anna.

Martin Cibulka napsal:Pro Zbyška, který napsal:

Tedy s obnovením chrámu zde na zemi bych raději ani nepočítal...

Já Tě nenutím, abys s tím zde počítal. V tomto diskusním tématu by mi stačilo, kdybychom se drželi tématu a vyjasnili si textovou souvislost 7. kapitoly Zjevení a ujistili se v tom, že v Božím chrámu budou sloužit lidé patřící k velikému zástupu „ze všech ras, kmenů, národů a jazyků“ (Zjevení 7:9, EP) a ne jen oněch 144 000, jak tvrdí Anna.

Však ano, ten chrám má být v nebi. Právě proto bych s ním moc nepočítal na zemi. Ani to nedává smysl, protože nejvyšší oběť byla předložena, tedy není třeba žádných dalších.

O nich je totiž zmínka, že jsou „oblečeni v bílé roucho“ a proto se jich též týká následující otázka: „Kdo jsou a odkud přišli ti v bílém rouchu?“ (Zjevení 7:13, EP) A v odpovědi je jednoznačně zahrnuta doplňující informace o tom, že „jsou před trůnem Božím a slouží mu v jeho chrámě dnem i nocí“ (Zjevení 7:15, EP).

Obě skupiny mají bílé roucho, jak 144 000 tak velký zastup.
Velký zastup zůstal na zemí, otázka "kdo jsou a odkud přišli ti v bílém rouchu? se vztahuje jenom na ty, které jsou před trůnem Božím a slouží mu v jeho chrámě dnem i noci.

Zaměříme se na to kdo bude sloužit v chrámu.

Zjevení 22:3,4 Ale ve městě (novém Jeruzalémě) bude trůn Boží a Beránkův a jeho otroci mu budou prokazovat posvátnou službu; a uvidí jeho obličej a jeho jméno bude na jejich čelech.

Těch co mají jméno na čelech je omezení počet 144 000. Zjevení 14:1 Nikde nečtu, že velký zastup má na svém čele jeho jméno a jméno jeho Otce.

Na začátku 7 kap. Zjevení čteme:3,4 Neškoďte zemí, moři ani stromoví, dokud neoznačíme služebníky našeho Boha na jejich čelech. Pak jsem slyšel počet označených sto čtyřiačtyřicet tisíc označených ze všech pokolení Izraele.

Vím, že budeš namítat, že to jsou jenom žide, proto jsem hodně krát tobě psala slova apoštola Pavla z Řím.9:6-8 Ne že by slovo Boží selhalo. Vždyť ne všichni, kteří jsou z Izraele, jsou Izrael, ani nejsou všichni dětmi Abrahamovými, jen proto, že jsou jeho potomci, nýbrž, z Izáka bude povoláno tvé potomstvo, to jest; dětmi Božími nejsou tělesné dětí, nýbrž za potomky se považují děti zaslíbené.
 
Takže těch 144 000 nejsou jenom z potomků Abrahama ale i z pohanů. Zjevení 5.9,10 to jsou ti které Ježíš vykoupil svou krví ze všech národu, kmenů a jazyků a učinil je královským kněžstvem našeho Boha; a ujmou se vlády nad zemi.

annakonyk napsal:
Těch co mají jméno na čelech je omezení počet 144 000. Zjevení 14:1 Nikde nečtu, že velký zastup má na svém čele jeho jméno a jméno jeho Otce.

Anno, měla bys pokračovat v čtení 14.kap.:

6Tu jsem viděl jiného anděla, jak letí středem nebeské klenby, aby zvěstoval věčné evangelium obyvatelům země, každé rase, kmeni, jazyku i národu. (včetně izraelského)
7Volal mocným hlasem: „Bojte se Boha a vzdejte mu čest, neboť nastala hodina jeho soudu; poklekněte před tím, kdo učinil nebe, zemi, moře i prameny vod.“

To jsou ti z velkého zástupu, kteří poklekli před hodinou Božího hněvu?

12 Zde se ukáže vytrvalost svatých, kteří zachovávají Boží přikázání a věrnost Ježíši.

Také patří velkému zástupu? Ne těm označeným?

My však, kteří patříme dni, buďme střízliví, oblecme si víru a lásku jako pancíř a naději na spásu jako přílbu. Vždyť Bůh nás neurčil k tomu, abychom propadli jeho hněvu, nýbrž abychom došli spásy skrze našeho Pána Ježíše Krista. On zemřel za nás, abychom my, ať živí či zemřelí, žili spolu s ním. Proto se navzájem povzbuzujte a buďte jeden druhému oporou, jak to již činíte. (1. Tesalonickým 5:8-11)


Ap.Pavel nedělil křesťany na dva tábory, akorát se zmínil o zemřelých, kteří žili s Kristem. O velkém zástupu nemluvil.

6Tu jsem viděl jiného anděla, jak letí středem nebeské klenby, aby zvěstoval věčné evangelium obyvatelům země, každé rase, kmeni, jazyku i národu. (včetně izraelského)
7Volal mocným hlasem: „Bojte se Boha a vzdejte mu čest, neboť nastala hodina jeho soudu; poklekněte před tím, kdo učinil nebe, zemi, moře i prameny vod.“

Nastala hodina Božího soudu,
to už je příchod Ježíše, evangelium se bude kázat po cele obydlené zemi, každé rase, jazyku i národu.

12 Zde se ukáže vytrvalost svatých, kteří zachovávají Boží přikázání a věrnost Ježíši.

Ta slova patří těm, které jsou svátý (obdrželi Ducha svatého) ta slova se nevztahují na celou obydlenou  zemi. To jsou ty které patří Ježíši, budou s nim kralovat 1000 let, mají na čele pečeť, budou v novém Jeruzalémě.

My však, kteří patříme dni, buďme střízliví, oblecme si víru a lásku jako pancíř a naději na spásu jako přílbu. Vždyť Bůh nás neurčil k tomu, abychom propadli jeho hněvu, nýbrž abychom došli spásy skrze našeho Pána Ježíše Krista. On zemřel za nás, abychom my, ať živí či zemřelí, žili spolu s ním. Proto se navzájem povzbuzujte a buďte jeden druhému oporou, jak to již činíte. (1. Tesalonickým 5:8-11)

Celý Nový Zákon je adresován svatým, těm které vyvolil sám Bůh. Oni jdou do nebe, budou vládnout nad zemi, oni jsou chrámem Boha živého.
Patří k nim jak žide tak lide z národu, (podle slíbu, ne podle těla).

Gal. 3:28,29 Není Žid ani Řek, není otrok ani svobodný, není mužský ani ženský rod, neboť všichni jste  jedna osoba ve spojení s Kristem Ježíšem. Nadto, jestliže patříte Kristu, jste skutečně Abrahamovým semenem, dědici vzhledem k slibu.

Koho dnes Bůh vyvolí to neví nikdo, rozhodne o tom sám Bůh.

Apoštol Pavel v Heb. 2:5-18 řekl: Andělům Bůh také nepodřídil budoucí svět, o němž mluvíme... ale Synu a těm které přivedl k slavě (mluví o sobě a o těch které obdrželi Ducha svatého). Ježíši a jeho bratřím (svatým , vyvoleným, vykoupeným...)

V Heb. 3:1 pokračuje: Proto, bratří, vy které jste svatý a mate účast na nebeském povolaní... Do nebe půjdou jenom ti které mají nebeské povolaní, ostatní budou na zemi.

annakonyk napsal:Celý Nový Zákon je adresován svatým, těm které vyvolil sám Bůh. Oni jdou do nebe, budou vládnout nad zemi, oni jsou chrámem Boha živého.
Patří k nim jak žide tak lide z národu, (podle slíbu, ne podle těla).

Jinými slovy, NZ je určen všem, kteří patří Kristu. Tedy křesťanům. Ti mu také rozumí a chápou, co se tam píše. Sice ne ve všech detailech, ale základní smysl chápou a jsou v něm v jednotě. Přesto se ve chápání mnoha detailů liší, závisle na osobní zkušenosti a znalostech.

Teď je otázka, co ti ostatní? Kdyby pochopili smysl sdělení NZ, netáhlo by je to ke Kristu a nestali by se svatými vyvolenými? Nekřesťan může znát NZ i detailně, ale hlavní podstata jde mimo něj. Tedy i jeho výklady jsou mimo, protože takovým se často stává, že kladou důraz na nějakou okrajovou věc, o které se i hádají, ale to podstatné jim uniká.

Kde si stojíš ty? Podle toho, kam se sama řadíš, si zařaď i své výklady.

V Heb. 3:1 pokračuje: Proto, bratří, vy které jste svatý a mate účast na nebeském povolaní... Do nebe půjdou jenom ti které mají nebeské povolaní, ostatní budou na zemi.

Zde sice píše křesťanům ze židů, ale ve Zjevení vidíme, že v nebi je i velký zástup ze všech národů a jazyků. Sliby nebe jsou i na dalších místech. Tedy do nebe půjdou všichni, kteří patří Kristu, protože všichni křesťané jsou povoláváni do nebe.

Z těch, co jsou v nebi, pak má být vyčleněno 144 000 - ale jak jsem psal dříve, osobně se kloním k názoru, že se jedná o symbolické číslo 12 x 12 (úplnost úplnosti) x 1000 (tedy hodně).

Zj.14:1-5 = 144 000

14:6-7 = dle tebe opět dalších 144 000

Takže dohromady 288 000?

Zj.14:1-5 = 144 000

14:6-7 = dle tebe opět dalších 144 000

Takže dohromady 288 000?

Proč jsi to sečetl dohromady? Zapomněl jsi přidat ještě Zjevení 7:4 budeš jich mít 432 000.

Ve všech verších mluví o stejné skupině, jenom se to opakuje, je jich jenom 144 000 vykoupených se zemi.

Jinými slovy, NZ je určen všem, kteří patří Kristu. Tedy křesťanům. Ti mu také rozumí a chápou, co se tam píše. Sice ne ve všech detailech, ale základní smysl chápou a jsou v něm v jednotě. Přesto se ve chápání mnoha detailů liší, závisle na osobní zkušenosti a znalostech.

Teď je otázka, co ti ostatní? Kdyby pochopili smysl sdělení NZ, netáhlo by je to ke Kristu a nestali by se svatými vyvolenými? Nekřesťan může znát NZ i detailně, ale hlavní podstata jde mimo něj. Tedy i jeho výklady jsou mimo, protože takovým se často stává, že kladou důraz na nějakou okrajovou věc, o které se i hádají, ale to podstatné jim uniká.

Kdo bude patřit Kristu rozhoduje jenom Bůh. Ne jde o to co chci já nebo ty ale o to jak rozhodne Bůh.  Řím. 9:16 Nezáleží tedy na tom, kdo chce, ani na tom kdo se namáhá, ale na Bohu který se smilovává. 2.Kor. 5:5 Ten, kdo nás k tomu připravil a dal nám jíž Ducha jako závdavek, je Bůh.

My všichni máme projevovat víru v Božího Syna, zůstat v jeho slovu, snažit se žít tak jak žil On. Dnes všichni běžíme ale kdo z nás půjde do nebe nezaleží na nás, ale na Bohu.

Kde si stojíš ty? Podle toho, kam se sama řadíš, si zařaď i své výklady.

Kde si stojím já? Nevím, běžím jako všichni ostatní ale až přijde Pán Ježíš tehdy poznáme kdo jak běžel. Rozhodně nemůžu říct, že jsem vyvolená  a že půjdu do nebe, to bych sama rozhodla za Boha, což by mi určitě neprospělo.
To co píšu nejsou mé výklady, ale jsou to verše z Bible.

Třeba, nemůžu souhlasit z Martinem o tom, že bude postaven kamenný chrám. Čtu jedině o duchovním chrámu.

Zde sice píše křesťanům ze židů, ale ve Zjevení vidíme, že v nebi je i velký zástup ze všech národů a jazyků. Sliby nebe jsou i na dalších místech. Tedy do nebe půjdou všichni, kteří patří Kristu, protože všichni křesťané jsou povoláváni do nebe.

Nevidíme, že v nebi je velký zástup, ale vidíme ten zástup před trůnem (už jsem tobě psala že slovo "před" je neurčena vzdálenost) i žide chodili před Boží tvař 2.Moj. 34:20,23,24. Chodily žide do nebe?
Ano, do nebe půjdou všichni které patří Kristu, vůbec nezáleží na tom zda jsou ze židu nebo z národu. Jsou to ti které obdrželi Ducha svatého, byli zapečetění a je jich omezení počet 144 000.
Podle Boha není židem ten, kdo je jim podle těla ale podle slibu.
Abraham měl dva syny Išmaela a Izáka, ale Bůh vyvolil Izáka, Izák měl dva syny Ezaua a Jakoba, Bůh vyvolil Jakoba. Moc hezky o tom píše Římanům 9 kap.

Z těch, co jsou v nebi, pak má být vyčleněno 144 000 - ale jak jsem psal dříve, osobně se kloním k názoru, že se jedná o symbolické číslo 12 x 12 (úplnost úplnosti) x 1000 (tedy hodně).

Ty se přikláněj k jakému chceš názoru, ale já se budu držet Božího slova. V Zjevení 14:1-5 není ani zmínka, že by to bylo symbolické, já proti tomu nepůjdu. Verše Zjevení 22:18,19 nás varují abychom nic neubírali a ani nic nepřidávali. Já osobně se toho budu držet, je na každém z nás jak poběžíme.

Pro Zbyška, který napsal:

Však ano, ten chrám má být v nebi. Právě proto bych s ním moc nepočítal na zemi.

Ani já s tím chrámem, o němž je řeč ve Zjevení 7:15, nepočítám na zemi, ale počítám s ním v nebi. Spor v této diskuzi je tedy o tom, zda v něm budou sloužit pouze ti, kdo patří mezi 144 000, jak tvrdí Anna, nebo v něm budou sloužit i ostatní z velikého zástupu „ze všech ras, kmenů, národů a jazyků“ (Zjevení 7:9, EP), jak to stojí v 7. kapitole Zjevení. Anna neustále poukazuje nato, že ze Zjevení nic nechce ubírat ani přidávat, ale klidně mění význam 7. kapitoly podle svých vlastních představ o tom, že se v nebi bude z lidí nacházet pouhý omezený počet, a to v množství 144 000.

annakonyk napsal:Kdo bude patřit Kristu rozhoduje jenom Bůh. Ne jde o to co chci já nebo ty ale o to jak rozhodne Bůh.

Ne tak docela. Ty musíš chtít patřit Kristu, tento krok za tebe Bůh neudělá.

Matouš 16:24  Tehdy Ježíš řekl svým učedníkům: „Chce-li kdo jít za mnou, ať zapře sám sebe, vezme svůj kříž a následuje mne.

Římanům 9:16 je o smilování se, nikoliv o vztahu ke Kristu. Dále, Bůh se Kristovou obětí smiloval s námi všemi, takže teď je na nás, zda chceme do jeho milosti vstoupit, nebo ne.

Římanům 10:6  Avšak spravedlnost založená na víře mluví takto: ‚Neříkej si ve svém srdci: kdo vystoupí do nebe?‘ -- to je jako přivést Krista dolů --
Římanům 10:9  Vyznáš-li svými ústy Pána Ježíše a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš zachráněn.

Kde si stojím já? Nevím, běžím jako všichni ostatní ale až přijde Pán Ježíš tehdy poznáme kdo jak běžel.

Jak to, že to nevíš???
Efezským 2:8 Neboť jste zachráněni milostí skrze víru; a ta záchrana není z vás -- je to Boží dar;
Dar jsme dostali. Přijala jsi ho? Uvěřila jsi ve svém srdci a vyznala jsi Pána Ježíše svými ústy?

To co píšu nejsou mé výklady, ale jsou to verše z Bible.

Jsou to tvé výklady.

Nevidíme, že v nebi je velký zástup, ale vidíme ten zástup před trůnem (už jsem tobě psala že slovo "před" je neurčena vzdálenost)

Ale houby. Vždyť jsem ti jasně ukázal, že ten velký zástup v nebi je. Jen to prostě musíš přečíst celé.

Ty se přikláněj k jakému chceš názoru, ale já se budu držet Božího slova.

A proč si ho tedy překrucuješ?

V Zjevení 14:1-5 není ani zmínka, že by to bylo symbolické, já proti tomu nepůjdu.

V tom případě ale musíš brát i to, že těch 144 000 je z doslovných 12 kmenů Izraele (jsou jmenováni podle rodů, takže z toho neuděláš cosi jako duchovní Izrael), že jsou to panici a byli sťati pro Ježíšovo svědectví. Jinak to nejde, nelze z toho dělat trhací kalendář a vyzobávat si z toho jen to, co ti vyhovuje.

Nezbývá než doufat, abys Aničko, nebyla souzena podle svých skutků zapsaných v Knize života jako jedna z mrtvých, kteří nevěřili v Pána a neožili, nepřešli ze smrti do života. Zj.20:12

Máš malou víru?

Jsi detailně studována na základě svého vědomí a úsilí, avšak chybí-li Duch, je k ničemu. Ty prostě nevzýváš Pánovo jméno: ,,Pane Ježíši, přijď!" Ptám se tebe, voláš ho z celého srdce?

Zj.7.kap. a 14.kap. oboje píšou napřed 144 000 a pak velký zástup ze všech národů... Dohromady tvoří jedno stádo 144000 s jinými ovcemi ze všech národů plný počet, kteří mají zapsáno jméno v Knize života. Ti nemusejí znovu projít zkouškou v tisíciletém království, protože již přešli ze smrti do života. Kdo je živý byť zemřel, má jméno v Knize života. Pokud nemáš jméno, pak jsi mrtvá a budeš souzena. I když věříš v Pána, ale dáváš přednost svému vědění před pomocí DS, kterého by ti dal Pán Ježíš.

19:1 Potom jsem slyšel mocný hlas jakoby obrovského zástupu na nebi:...

6 A slyšel jsem zpěv jakoby ohromného zástupu, jako hukot množství vod a jako dunění hromu:

14 Za ním nebeská vojska na bílých koních, oblečená do bělostného čistého kmentu.

Nezáleží na tom, kdo se namáhá, ale na Bohu, který smilovává... a to jen díky víře v Krista!!

Aničko, mohu se mýlit, ale pravda je že kdo má upřímnou víru, neuzří soud.

sazeč napsal:
Aničko, mohu se mýlit, ale pravda je že kdo má upřímnou víru, neuzří soud.

Tak co tu vlastně řešíme?   

SJ mají jistě upřímnou víru v Boha i v Krista.
Mesiánští židé mají jistě upřímnou víru v Boha i v Krista.
Mormoni mají jistě upřímnou víru v Boha i v Krista.
Anička má jistě upřímnou víru v Boha i v Krista.
I Ty máš, sazeči, jistě upřímnou víru v Boha i v Krista.
Dokonce si troufám tvrdit, že všichni zde na fóru, kteří se prohlašují za křesťany,
mají upřímnou víru v Boha i v Krista.

No, jak je to jednoduché.... 

witness napsal:

sazeč napsal:
Aničko, mohu se mýlit, ale pravda je že kdo má upřímnou víru, neuzří soud.

Tak co tu vlastně řešíme?   

SJ mají jistě upřímnou víru v Boha i v Krista.
Mesiánští židé mají jistě upřímnou víru v Boha i v Krista.
Mormoni mají jistě upřímnou víru v Boha i v Krista.
Anička má jistě upřímnou víru v Boha i v Krista.
I Ty máš, sazeči, jistě upřímnou víru v Boha i v Krista.
Dokonce si troufám tvrdit, že všichni zde na fóru, kteří se prohlašují za křesťany,
mají upřímnou víru v Boha i v Krista.

No, jak je to jednoduché.... 

Ano, předběhl jsi mě.   V tom máš pravdu. Háček je asi v tom, že uvěří ne skrze evangelium..., že by?   Pokud jo a uvěří skrze evangelium, ať se nechají vést Duchem a být živí chlebem a Slovem, a ne vrátit se a nechat se vést samozvanou organizací a být živí falešným chlebem a klamavým slovem.

sazeč napsal:
Ano, předběhl jsi mě.  

To nevím, chtěl jsem jen poukázat na to, že upřímná víra v Krista nemusí sama o sobě
nic znamenat, nejde li ruku v ruce s láskou k pravdě.
V celých dějinách jistě celá řada lidí, jak obyčejných, tak vládců a králů, upřímně věřili
v Krista, v jeho existenci, v jeho výkupní oběť, v jeho vzkříšení apod.
Přesto se historie ,,křesťanských´´ národů Kristovou cestou moc nevyznačuje
stejně jako životy mnoha jednotlivců v minulosti i dnes, kteří také v Krista upřímně věří,
ale to je asi tak všechno.

Záleží na tom, jak druzí myslí tu upřímnou víru. A ta se projevuje ve skutcích DS. ...kdo nemiluje bratra, nepochází z Boha... ...Bůh nejprv miloval a až pak dotyčný miluje Boha a druhé... Nepomůže milovat druhého a Boha takovou láskou, jakou Bůh projevuje lásku, pokud Bůh toho nepřitáhne k Ježíši.

Proto upřímná víra je založena na láskyplných skutcích pocházející z Boha. Víra je totiž dar.

Ne tak docela. Ty musíš chtít patřit Kristu, tento krok za tebe Bůh neudělá.

Já chtít můžu ale otázkou je zda to chce i Bůh.
O těch kdo budou žit na zemi nemluvím, mluvím jenom o těch které jdou do nebe.

Ježíšovo oběť se vztahuje na celí svět, na tom, že ty chceš patřit Kristu není nic špatného, a ani netvrdím, že jemu patřit nemůžeš, ale poznáš to až budeš schválen (zapečetěn).
A až Ježíš přijde tak poznáme  kdo jde do nebe, nebo už jsi obdržel Ducha svatého? Už tobě bylo zjeveno že patříš k vyvoleným?

Římanům 9:16 je o smilování se, nikoliv o vztahu ke Kristu. Dále, Bůh se Kristovou obětí smiloval s námi všemi, takže teď je na nás, zda chceme do jeho milosti vstoupit, nebo ne.

Ano, ono záleží jenom na tobě zda ty budeš chtít jít do nebe nebo ne. Bůh se tobě podřídí. Uvědomuje si vůbec co píšeš?

Verše adresované v dopise Titovi napsané pro ty které už Ducha svatého obdrželi.
Tita 3:5 On nás zachránil ne pro spravedlivé skutky, které my jsme konali; zachránil nás obmytím, jímž jsme se znovu zrodili k novému životu skrze Ducha svatého. Bohatě na nás vylil svého ducha skrze Ježíše Krista, našeho Spasitele, abychom ospravedlnění jeho milostí měli podíl na věčném životě, k němuž se upíná naše naděje.

Všechno je z Boží milosti, a je na Bohu komu prokáže svou milost a na koho vylije svého Ducha, ten půjde do nebe.

Jak to, že to nevíš???
Efezským 2:8 Neboť jste zachráněni milostí skrze víru; a ta záchrana není z vás -- je to Boží dar;
Dar jsme dostali. Přijala jsi ho? Uvěřila jsi ve svém srdci a vyznala jsi Pána Ježíše svými ústy?

Začni čist od Efez. 2:1 a pochopíš na koho se ti verše vztahují. Efez. 2:6 Spolu s nim nás vzkřísil  a spolu s nim uvedl na nebeský trůn v Kristu Ježíši, aby se v nadcházejícím věkům (je to budoucí svět) prokázalo, jak nesmírné bohatství milosti je v jeho dobrotě k nám v Kristu Ježíši.
Proč bych měla na sebe vztahovat slova které jsou adresovaná Efezanům které už byli pokřtění Duchem svatým a měli nebeskou nadějí?

V tom případě ale musíš brát i to, že těch 144 000 je z doslovných 12 kmenů Izraele (jsou jmenováni podle rodů, takže z toho neuděláš cosi jako duchovní Izrael), že jsou to panici a byli sťati pro Ježíšovo svědectví. Jinak to nejde, nelze z toho dělat trhací kalendář a vyzobávat si z toho jen to, co ti vyhovuje.

Boží záměr byl, že ke 144 000 budou patřit jenom žide.
2.Moj.19:5,6 Nyní, tedy budete-li mě skutečně poslouchat a dodržovat mou smlouvu... Budete mi královstvím kněží, pronárodem svatým.
Ale žide Boha neposlouchali, proto Bůh umožnil aby ke 144 000 patřili i lidi z národu.
Apoštol Pavel to vysvětluje v Řím.11 kap. žide byli vylomení pro svou nevěru 20 verš, a pohané byli naroubováni na jejich místo, část Izraele propadla zatvrzení dokud nevejde plný počet pohanů 25 verš. 

Rozumíš proč mezi 144 000 budou i lidi z národu? Zjevení 5:9,10 taky vysvětluje, že královským kněžstvem budou i lidi z národu.

annakonyk napsal:

Ne tak docela. Ty musíš chtít patřit Kristu, tento krok za tebe Bůh neudělá.

Já chtít můžu ale otázkou je zda to chce i Bůh.
O těch kdo budou žit na zemi nemluvím, mluvím jenom o těch které jdou do nebe.

Nebe je slíbeno všem křesťanům. A Bůh chce tvé spasení, o tom není třeba nijak pochybovat:

Jan 3:16  „Neboť tak Bůh miluje svět, že dal svého jediného Syna, aby žádný, kdo v něho věří, nezahynul, ale měl život věčný.
Jan 3:36  Kdo věří v Syna, má věčný život; kdo však Syna odmítá, nespatří život, ale zůstává na něm Boží hněv.“
Jan 6:40  Neboť toto je vůle mého Otce, aby každý, kdo vidí Syna a věří v něho, měl život věčný; a já ho vzkřísím v poslední den.“

Ježíšovo oběť se vztahuje na celí svět, na tom, že ty chceš patřit Kristu není nic špatného, a ani netvrdím, že jemu patřit nemůžeš, ale poznáš to až budeš schválen (zapečetěn).

Římanům 14:7  Nikdo z nás nežije sám sobě a nikdo sám sobě neumírá.
8  Neboť žijeme-li, žijeme Pánu, umíráme-li, umíráme Pánu. Ať tedy žijeme či umíráme, patříme Pánu.

Efezským 2:17  Přišel a zvěstoval pokoj vám, kteří jste byli daleko, a pokoj těm, kteří byli blízko,
18  neboť skrze něho jedni i druzí máme přístup k Otci v jednom Duchu.
19  Proto již nejste cizinci a přistěhovalci, nýbrž spoluobčané svatých a patříte do Boží rodiny;

A až Ježíš přijde tak poznáme  kdo jde do nebe, nebo už jsi obdržel Ducha svatého? Už tobě bylo zjeveno že patříš k vyvoleným?

1 Petrův 2:9  Vy však jste ‚rod vyvolený, královské kněžstvo, národ svatý, lid určený k Božímu vlastnictví, abyste rozhlásili mocné skutky‘ toho, jenž vás povolal ze tmy do svého podivuhodného světla.
10  Vy, kdysi ‚Ne-lid‘, jste nyní lid Boží; vy, kdysi ‚Ne-slitovaní‘, jste však nyní došli slitování.

Římanům 9:16 je o smilování se, nikoliv o vztahu ke Kristu. Dále, Bůh se Kristovou obětí smiloval s námi všemi, takže teď je na nás, zda chceme do jeho milosti vstoupit, nebo ne.

Ano, ono záleží jenom na tobě zda ty budeš chtít jít do nebe nebo ne. Bůh se tobě podřídí. Uvědomuje si vůbec co píšeš?

Píšu o tom, co Bůh slíbil těm, kteří se podřídí Kristu.

Začni čist od Efez. 2:1 a pochopíš na koho se ti verše vztahují. Efez. 2:6 Spolu s nim nás vzkřísil  a spolu s nim uvedl na nebeský trůn v Kristu Ježíši

Píše to všem křesťanům. Verš 6 v EP uvádí nebeský trůn, ten je však zjevně přidán.
KB: A spolu s ním vzkřísil, i posadil na nebesích v Kristu Ježíši
Studijní překlad: a spolu s ním nás probudil k životu a spolu posadil na nebeských místech v Kristu Ježíši
Bible21: Spolu s ním nás vzkřísil a posadil na nebesích v Kristu Ježíši

Tady je evidentně slibováno to nebe. Křesťanům.

Proč bych měla na sebe vztahovat slova které jsou adresovaná Efezanům které už byli pokřtění Duchem svatým a měli nebeskou nadějí?

1 Korintským 12:13  Neboť v jednom Duchu jsme my všichni byli pokřtěni v jedno tělo, ať Židé nebo Řekové, ať otroci nebo svobodní, a všichni jsme z jednoho Ducha dostali napít.

Rozumíš proč mezi 144 000 budou i lidi z národu? Zjevení 5:9,10 taky vysvětluje, že královským kněžstvem budou i lidi z národu.

Ty pořád nechceš pochopit, že si nemůžeš zcela libovolně dělat nějaké substituce. Jestliže chceš brát doslova počet 144 000, pak musíš brát doslova i to, že jsou z 12 izraelských kmenů. A protože jsou ty kmeny jednotlivě jmenovány, nemůžeš je svévolně nahrazovat někým jiným. Jestliže odmítáš brát doslova kmeny, pak můžeš brát relativně i počet. O královském kněžstvu se zmiňuje i 2Pe 2:6 a 9 a píše to všem křesťanům, ne nějaké malé skupince.

Jan 3:16  „Neboť tak Bůh miluje svět, že dal svého jediného Syna, aby žádný, kdo v něho věří, nezahynul, ale měl život věčný.

Proč Bůh poslal Syna aby svět zachránil a nebo aby svět vzal do nebe?

Jan 3:36  Kdo věří v Syna, má věčný život; kdo však Syna odmítá, nespatří život, ale zůstává na něm Boží hněv.“
Jan 6:40  Neboť toto je vůle mého Otce, aby každý, kdo vidí Syna a věří v něho, měl život věčný; a já ho vzkřísím v poslední den.“

Pořad mluví o věčném životě, věčný život mohl mít i Adam a nemusel kvůli tomu jít do nebe.

Římanům 14:7  Nikdo z nás nežije sám sobě a nikdo sám sobě neumírá.
8  Neboť žijeme-li, žijeme Pánu, umíráme-li, umíráme Pánu. Ať tedy žijeme či umíráme, patříme Pánu.

Efezským 2:17  Přišel a zvěstoval pokoj vám, kteří jste byli daleko, a pokoj těm, kteří byli blízko,
18  neboť skrze něho jedni i druzí máme přístup k Otci v jednom Duchu.
19  Proto již nejste cizinci a přistěhovalci, nýbrž spoluobčané svatých a patříte do Boží rodiny;

A pokračuje dal: 20 jste stavbou, jejímž základem jsou apoštoly a proroci a úhelným kamenem sám Kristus Ježíš.
Zjevení 21:10-14 píše o novém Jeruzalémě kde jsou jak dvanáct pokolení Izraele, tak  dvanáct základných kamenu a na nich dvanáct jmen apoštolu.
Do nového Jeruzaléma jdou ty které jsou zapečetěný Duchem svatým.

KB: A spolu s ním vzkřísil, i posadil na nebesích v Kristu Ježíši
Studijní překlad: a spolu s ním nás probudil k životu a spolu posadil na nebeských místech v Kristu Ježíši
Bible21: Spolu s ním nás vzkřísil a posadil na nebesích v Kristu Ježíši

Tady je evidentně slibováno to nebe. Křesťanům.

Na překladu vůbec nezaleží, máš tam dost srozumitelně napsáno, že budou sedět v nebesích. A těch co jdou do nebe je 144 000. Zjevení 14:3.

1 Korintským 12:13  Neboť v jednom Duchu jsme my všichni byli pokřtěni v jedno tělo, ať Židé nebo Řekové, ať otroci nebo svobodní, a všichni jsme z jednoho Ducha dostali napít.

Chceš mi říct, že ty máš Ducha svatého? Od koho jsi ho obdržel?
U SJ nám tvrdily, že VRO je veden Duchem svatým, ale podle toho co učily bylo moc dobře vidět, že žádného Ducha nemají.

Ty pořád nechceš pochopit, že si nemůžeš zcela libovolně dělat nějaké substituce. Jestliže chceš brát doslova počet 144 000, pak musíš brát doslova i to, že jsou z 12 izraelských kmenů. A protože jsou ty kmeny jednotlivě jmenovány, nemůžeš je svévolně nahrazovat někým jiným. Jestliže odmítáš brát doslova kmeny, pak můžeš brát relativně i počet. O královském kněžstvu se zmiňuje i 2Pe 2:6 a 9 a píše to všem křesťanům, ne nějaké malé skupince.

Řím. 9:6-8 Ne že by Boží slovo selhalo. Vždyť, ne všichni které jsou z Izraele, jsou Izrael, ani  nejsou všichni dětmi Abrahamovými, jen proto, že jsou jeho potomci... dětmi Božími nejsou tělesné děti, nýbrž za potomky se považují děti zaslíbené.

Apoštol Pavel tobě vysvětluje, že za potomky Bůh nepovažuje tělesné děti ale podle slibu.

Anna neustále poukazuje nato, že ze Zjevení nic nechce ubírat ani přidávat, ale klidně mění význam 7. kapitoly podle svých vlastních představ o tom, že se v nebi bude z lidí nacházet pouhý omezený počet, a to v množství 144 000.

Já jsem Bibli nenapsala, je to Bůh kdo napsal, ve Zjevení 14:1 A viděl jsem, hle, Beránek stal na hoře Sión a s nim 144 000 těch , kdo mají na čele napsáno jméno jeho i jméno jeho Otce. Zjevení 14:3 Nikdo nebyl schopen naučit se té písni, než těch sto čtyřicet čtyři tisíce z obyvatel země které byli vykoupeni.
Zjevení 7:3,4 a zase zapečetěných je 144 000 na jejích čelech.

A čtu v 2.Kor. 1:22 On nám taky vtiskl svou pečeť...
Efez. V něm byla i vám... vtisknuta pečeť zaslíbeného Ducha svatého.
Efez. 4:30 A nezarmucujte Ducha Božího, jehož pečeť nesete pro den vykoupení.

Z těch veršů je vidět, že ke 144 000 patří i lidi z národu.

Nejsem to já Martine, ale je to Bůh kdo stoji za tím co je napsáno.
Ale když ty nevěříš Bohu tak to prosím neházej na mě.

annakonyk napsal:Na překladu vůbec nezaleží, máš tam dost srozumitelně napsáno, že budou sedět v nebesích. A těch co jdou do nebe je 144 000. Zjevení 14:3.

V Bibli je srozumitelně napsáno, že nebe je přislíbené křesťanům, pak je v něm velký zástup ze všech národů a jazyků a také 144 000.

Chceš mi říct, že ty máš Ducha svatého? Od koho jsi ho obdržel?

Ano, od Boha.

Řím. 9:6-8 Ne že by Boží slovo selhalo.

Však se tu také celou dobu bavíme o tom, že to, co selhává, je tvůj výklad.

V Bibli je srozumitelně napsáno, že nebe je přislíbené křesťanům, pak je v něm velký zástup ze všech národů a jazyků a také 144 000.

To své tvrzení podlož mi veršem z Bible, že je víc než 144 000 vykoupených se zemi. To, že stojí před trůnem neberu, žide chodily před Boží tvař, a nebyli v nebi.

Ano, od Boha.

Ty jsi obdržel Božího Ducha, tak to určitě rozumíš všemu co je napsáno. Mám hodně otázek. Budu tobě je pokládat, a ty mi prosím odpovídej.
Určitě moc dobře znáš slova z 5.Moj. 18:22.
1. Co jsou to za dny v Mat. 24:19-22? Které Ježíš zařadil do znamení svého příchodu. 

Však se tu také celou dobu bavíme o tom, že to, co selhává, je tvůj výklad.

Jsem moc zvědava na ten tvůj výklad, ten bude určitě podle Písma, vzhledem k tomu, že máš Ducha Božího.

annakonyk napsal:

V Bibli je srozumitelně napsáno, že nebe je přislíbené křesťanům, pak je v něm velký zástup ze všech národů a jazyků a také 144 000.

To své tvrzení podlož mi veršem z Bible, že je víc než 144 000 vykoupených se zemi. To, že stojí před trůnem neberu, žide chodily před Boží tvař, a nebyli v nebi.

Toto jsem ti dokládal už několikrát, velký zástup je zcela jasně v nebi. Takže si projdi zpětně diskuzi o 144 000 v obou vláknech, kde jsme to probírali. A nemám problém s tím, pokud bereš číslo doslovně, pak ale musíš brát doslovně i to, že jsou pouze z Izraele, panicové a byli popraveni pro svědectví Ježíše.

Ty jsi obdržel Božího Ducha, tak to určitě rozumíš všemu co je napsáno.

To je samozřejmě mylná představa, ani první apoštolové, kteří chodili přímo s Ježíšem a dostali Ducha, nerozuměli všemu. Pavel to i přímo zmiňuje:
1 Korintským 13:12  Neboť nyní vidíme jako v zrcadle, zastřeně, potom však uvidíme tváří v tvář. Nyní poznávám částečně, potom poznám důkladně, jak jsem byl také sám poznán.

Plné poznání (a tedy i porozumění) budeme mít až po druhém příchodu Krista. To se samozřejmě týká i toho, co přesně měli na mysli ti, kteří psali, přičemž i to musíme brát jako částečné. Navíc Duch nedává veškeré své dary každému, ale každého obdaří jen něčím, aby všichni společně mohli budovat církev.

1 Korintským 12:4  Jsou rozdíly v darech milosti, ale tentýž Duch;
5  jsou rozdíly v službách, ale tentýž Pán;
6  a jsou rozdíly v působení, ale tentýž Bůh, který působí všechno ve všech.
7  Každému je dáván projev Ducha ke společnému prospěchu.
8  Neboť jednomu je skrze Ducha dáváno slovo moudrosti, jinému podle téhož Ducha slovo poznání;
9  dalšímu víra v témž Duchu, jinému dary uzdravování v témž Duchu;
10  jinému působení mocných činů, jinému proroctví, jinému rozlišování duchů, dalšímu druhy jazyků, jinému pak výklad jazyků.
11  Avšak to všechno působí jeden a týž Duch, který rozděluje každému jednotlivě, jak sám chce.

1. Co jsou to za dny v Mat. 24:19-22? Které Ježíš zařadil do znamení svého příchodu.

Nevím. Ten, kdo se nechá vést Duchem, to jistě pozná, až ty dny přijdou. Nicméně varování z 24 a 25 se plní průběžně v různých vlnách, SJ k falešným prorokům patří také. Ale je dost možné, že se to zintenzivní, zatím jsou falešní Kristové spíše jen lokální záležitostí různých sekt.