144 000

Toto jsem ti dokládal už několikrát, velký zástup je zcela jasně v nebi. Takže si projdi zpětně diskuzi o 144 000 v obou vláknech, kde jsme to probírali. A nemám problém s tím, pokud bereš číslo doslovně, pak ale musíš brát doslovně i to, že jsou pouze z Izraele, panicové a byli popraveni pro svědectví Ježíše.

Izajáš 66:22 Jako nová nebesa a nová země, které učiním budou stát přede mnou, je výrok Hospodinův, tak nepohnutelně bude stát vaše potomstvo a vaše jméno.

Bůh sedí na trůnu, a nová země bude stát před nim.

To je samozřejmě mylná představa, ani první apoštolové, kteří chodili přímo s Ježíšem a dostali Ducha, nerozuměli všemu. Pavel to i přímo zmiňuje:
1 Korintským 13:12  Neboť nyní vidíme jako v zrcadle, zastřeně, potom však uvidíme tváří v tvář. Nyní poznávám částečně, potom poznám důkladně, jak jsem byl také sám poznán.

1.Kor. 12:9 "Máme totiž částečné poznaní a částečně prorokujeme."
Já po tobě nechci aby jsi prorokoval, ale aby jsi vysvětlil, to co už je prorokováno.

Plné poznání (a tedy i porozumění) budeme mít až po druhém příchodu Krista. To se samozřejmě týká i toho, co přesně měli na mysli ti, kteří psali, přičemž i to musíme brát jako částečné. Navíc Duch nedává veškeré své dary každému, ale každého obdaří jen něčím, aby všichni společně mohli budovat církev.

Stejnou odpověď jsem dostala u SJ.
Jaký dar jsi dostal ty?

annakonyk napsal:
Jsem moc zvědava na ten tvůj výklad, ten bude určitě podle Písma, vzhledem k tomu, že máš Ducha Božího.

Annakonyk, mně osobně je velmi sympatické Tvé úsilí bádat v Písmu i přesto,
že nemohu se vším, co píšeš, souhlasit (např. otázka velkého zástupu - i já si dělal
pečlivou studii tohoto námětu a biblická fakta mě přesvědčila, že velký zástup je
jednoznačně v nebi).
Ale teď mě zaujala Tvá reakce vůči Zbyškovi, kterou cituji.
Z Tvé reakce mám totiž dojem (možná se mýlím), že pro Tebe je výraz
,,mít Božího Ducha´´ něco nepatřičného.
V Bibli je přece mnoho vybídek k tomu, abychom se modlili o Božího Ducha, Ježíš sám slíbil,
že ho pošle, dějiny rané křesťanské církve, jak je známe z Bible, jsou plné zpráv o přijetí
Božího Ducha, nemluvě o seslání Božího Ducha o Letnicích apod.

Já osobně velmi často prosím Boha o to, aby mě vedl svým Duchem, protože bez takového
vedení je naše badatelské i jiné úsilí naprosto marné.

Můžeš mi tedy, prosím, napsat, jak se na tyto otázky díváš Ty?
Možná jsem Tě jen špatně pochopil.

Abych byl konkrétní, zajímalo by mě, jak vnímáš úlohu Božího Ducha pro Tvůj
osobní křesťanský život.
Modlíš se o něj? Vnímáš někdy projevy Ducha ve svém životě?
Když čteš Bibli, prosíš Boha, aby Ti svým Duchem pomohl ji dobře chápat a uplatňovat
v praxi atd. atd. atd.?

Abych byl konkrétní, zajímalo by mě, jak vnímáš úlohu Božího Ducha pro Tvůj
osobní křesťanský život.
Modlíš se o něj? Vnímáš někdy projevy Ducha ve svém životě?
Když čteš Bibli, prosíš Boha, aby Ti svým Duchem pomohl ji dobře chápat a uplatňovat
v praxi atd. atd. atd.?

Ano, modlím se o Ducha svatého, když čtu Bibli prosím o to aby mě Bůh pomohl pochopit co čtu.

Jak proroci tak apoštoly obdrželi Ducha svatého, proto měli nadpřirozené schopnosti, mluvili z Bohem, Ježíšem, dělali zázraky, křísili mrtvé...
V 1 století učedníky byli pokřtění Duchem svatým, já nejsem pokřtěna DS, já ho nemám.
Já jenom vkládám důvěru v Ježíše že mě povede.

Už dřív jsem se z tebou o tom bavila, že ti kdo byli pokřtěni DS budou vzkříšení jako první, jedni k životu a druhý k věčné pohaně. Dan.12:2.
Na ty, které obdrželi DS a nezůstali věrní pokání z hříchů se nevztahuje.
Heb. 6:4-6; 10:29,30.

annakonyk napsal:
Ano, modlím se o Ducha svatého, když čtu Bibli prosím o to aby mě Bůh pomohl pochopit co čtu.

Já jsem si to myslel   
V tom případě co Ti brání říci, že máš Ducha svatého? Myslíš si, že se tento výraz
na tuto situaci nevztahuje?

Jak proroci tak apoštoly obdrželi Ducha svatého, proto měli nadpřirozené schopnosti,
mluvili z Bohem, Ježíšem, dělali zázraky, křísili mrtvé...

To jistě, ale zdaleka ne každý.

V 1 století učedníky byli pokřtění Duchem svatým, já nejsem pokřtěna DS,
já ho nemám.

Pokud si vybavuji, uznáváš, že nebeská naděje se týká všech křesťanů, tedy i Tebe.
Pokud tedy sama sebe považuješ za toho, kdo byl Ježíšem povolán k nebeské naději
a vnímáš vybídky k úsilí o tuto naději jako vybídky, které se Tě týkají, pak
nevidím důvod, aby sis myslela, že nejsi pokřtěna DS.
Totéž se týká i otázky znovuzrození.

Už dřív jsem se z tebou o tom bavila, že ti kdo byli pokřtěni DS budou
vzkříšení jako první

Myslíš, že kdybys zemřela (což Ti samozřejmě nepřeji), tak by se na Tebe první vzkříšení
nevztahovalo? Pokud myslíš, že ne, z jakého důvodu?

Na ty, které obdrželi DS a nezůstali věrní pokání z hříchů se nevztahuje.
Heb. 6:4-6; 10:29,30.

Souhlas.

annakonyk napsal:Jaký dar jsi dostal ty?

Někteří říkají, že prorokování. Tedy ne ve smyslu vidění toho, co se stane někdy v budoucnu, ale spíš oznamování toho, co je Boží vůlí (zejména pro náš sbor) v této době.

Někteří říkají, že prorokování. Tedy ne ve smyslu vidění toho, co se stane někdy v budoucnu, ale spíš oznamování toho, co je Boží vůlí (zejména pro náš sbor) v této době.

Nerozumíš proroctvím která už jsou napsána, jak můžeš mít dar prorokovaní? Proč jenom pro tvůj sbor? Stejný dar má i VRO jenom pro SJ, a nerozumí proroctvím.

anakonyk napsal:Ano, modlím se o Ducha svatého, když čtu Bibli prosím o to aby mě Bůh pomohl pochopit co čtu.

Jak proroci tak apoštoly obdrželi Ducha svatého, proto měli nadpřirozené schopnosti, mluvili z Bohem, Ježíšem, dělali zázraky, křísili mrtvé...
V 1 století učedníky byli pokřtění Duchem svatým, já nejsem pokřtěna DS, já ho nemám.
Já jenom vkládám důvěru v Ježíše že mě povede.

Rád bych reagoval na příspěvky ohledně svatého ducha spíše volně a pravděpodobně i na jiné výroky než ten, který zde cituji.

Když jsem odešel od SJ z nějakého důvodu jsem se upnul na křest svatým duchem. Bylo to něco, o čem jsem si uvědomoval, že nemám. Tehdy jsem si myslel, že jinak jsem v pořádku, Jen kdyby na mě někdo vložil ruce a mě se po obdržení svatého ducha vše vyjasní. Tak nějak jednoduše jsem si to představoval.

Nicméně Pán mi ukázal, že toho nemám mnohem více, co je potřeba. Musel jsem bolestně prožít, že jsem vlastně "slepý a nahý", řečeno slovy písma. Musel jsem přestat se svým intelektuálním přístupem a honbou za poznáním,  abych lépe poznal sebe a začal pěkně jednoduše od začátku.

Dnes jsem pokřtěný svatým Duchem, což se projevilo stejně jako u učeníků v prvním století mluvením jazyky a tento dar  mi zůstal. Nepíšu to proto abych se chlubil, nebo proto abych byl vnímán jako autorita v naukách, ale proto, abych doložil, že mluvím z vlastní reálné zkušenosti.

Přijetím svatého ducha jsem se nestal nadčlověkem ani učitelem. U nás v crkvi je křest ve svatém duchu normální pro každého. A stejně jako většina poslouchám vyučování pastora.

Dar svatého ducha vnímám kromě jiného jako "závdavek" jako ujištění jak o tom píše Pavel. Více vnímám Boží vedení, například když mě usvědčuje z hříchu nebo nějakého chybného postoje.

Stále zůstávám svobodným člověkem a se svatým duchem je to spolupráce na základě vlastního chtění a aktivní účasti a změny v osobnosti jdou právě tak rychle, jak je člověk ochotný se změnám vydat.

V tom případě co Ti brání říci, že máš Ducha svatého? Myslíš si, že se tento výraz
na tuto situaci nevztahuje?

Ty které obdrželi DS jsou zapečetění,
2.Kor. 1:22 Také na nás vložil svou pečeť a dal nám do srdce závdavek toho, co má přijít, totiž ducha. 
Efez. 1:13,14 "...a uvěřili mu, vtisknuta pečeť zaslíbeného Ducha svátého jako závdavek našeho dědictví na VYKOUPENÍ těch které si Bůh VYDOBYL k chvále své slávy."
Efez.4:30 "A nezarmucujte svatého Ducha, jehož pečeť nesete pro den VYKOUPENI."

Ty co byli pokřtěni DS mají nebeskou nadějí, jsou vykoupený, sám Bůh si je vydobyl, patří ke 144 000 vykoupených se zemi. Zjevení 14:1,3.

Pokud si vybavuji, uznáváš, že nebeská naděje se týká všech křesťanů, tedy i Tebe.
Pokud tedy sama sebe považuješ za toho, kdo byl Ježíšem povolán k nebeské naději
a vnímáš vybídky k úsilí o tuto naději jako vybídky, které se Tě týkají, pak
nevidím důvod, aby sis myslela, že nejsi pokřtěna DS.
Totéž se týká i otázky znovuzrození.

Ano, uznávám, že i my dnes máme možnost jít do nebe, ale na rozdíl od vás neberu to jako hotovou věc (jsem vyvolena a jdu do nebe), já nevím jak se zachovám až začne velké soužení. Ano, budu se snažit zůstat věrna, projevovat víru v Božího Syna ale zda půjdu do nebe rozhodne Bůh a ne já.

Myslíš, že kdybys zemřela (což Ti samozřejmě nepřeji), tak by se na Tebe první vzkříšení
nevztahovalo? Pokud myslíš, že ne, z jakého důvodu?

U těch které byli pokřtění DS to bylo jasní, že oni máji nebeskou naději.
Já nejsem pokřtěna DS, a o tom kam já půjdu rozhodne Bůh.

Přijetím svatého ducha jsem se nestal nadčlověkem ani učitelem. U nás v crkvi je křest ve svatém duchu normální pro každého. A stejně jako většina poslouchám vyučování pastora.

Z učení VRO jsi se vymanil, a zase posloucháš koho? Lidi.
Máš Boží slovo toho se drž, a sám Ježíš tebe povede.

annakonyk napsal:
Ty které obdrželi DS jsou zapečetění

Mohu se tě tedy zeptat, proč se modlíš o Božího ducha, když ho podle tebe mají obdržet pouze ti zapečetění?

annakonyk napsal:Nerozumíš proroctvím která už jsou napsána, jak můžeš mít dar prorokovaní? Proč jenom pro tvůj sbor?

Prorokování znamená ohlašování Boží vůle. To nemusí být jen pro budoucnost, ale i pro současnost. A proč pro sbor? U nás není "neomylné" vedení, které musí každý poslouchat. Takže se tam řeší otázky dalšího pokračování naší církve, no a k tomu se vyjadřuju. Z toho však nijak neplyne, že bych měla automaticky rozumět všem proroctvím pro budoucnost, která jsou zapsaná v Bibli. Zkrátka, Bůh mě poslal do církve kde teď jsem, abych v ní splnil nějakou úlohu. Tak se jí snažím plnit a z toho i vyplynul dar, který pro tuto úlohu mám. Dostal jsem svůj malý dílek darů Ducha pro budování církve.

Mohu se tě tedy zeptat, proč se modlíš o Božího ducha, když ho podle tebe mají obdržet pouze ti zapečetění?

Proč bych nemohla prosit o Ducha svatého, i dnes máme možnost se dostat mezi vyvolené. Když mi Bůh dá svého Ducha tak taky budu zapečetěna.
Až přijde Ježíš tehdy vyšle své anděly a oni shromáždí jeho vyvolené, Mat. 24:31.

Prorokování znamená ohlašování Boží vůle. To nemusí být jen pro budoucnost, ale i pro současnost. A proč pro sbor? U nás není "neomylné" vedení, které musí každý poslouchat. Takže se tam řeší otázky dalšího pokračování naší církve, no a k tomu se vyjadřuju. Z toho však nijak neplyne, že bych měla automaticky rozumět všem proroctvím pro budoucnost, která jsou zapsaná v Bibli. Zkrátka, Bůh mě poslal do církve kde teď jsem, abych v ní splnil nějakou úlohu. Tak se jí snažím plnit a z toho i vyplynul dar, který pro tuto úlohu mám. Dostal jsem svůj malý dílek darů Ducha pro budování církve.

Opravdu, ani nevím co tobě na to mám napsat, je to tak ubohý, že se mi z toho chce brečet.
Bůh tobě dal Ducha pro budovaní církve, jsou to lidské nauky, církev je duchovna. A ten zbytek, který patří ke 144 000 je rozházen po cele zemi.

Mar.13:27 A potom vyšle své anděly a shromáždí své vyvolené od čtyř větru od nejzazšího konce země až do nejzazšího konce nebe.

annakonyk napsal:Proč bych nemohla prosit o Ducha svatého, i dnes máme možnost se dostat mezi vyvolené. Když mi Bůh dá svého Ducha tak taky budu zapečetěna.

Jenže ty setrváváš ve svědkovském BLUDU, že křest Duchem dostává pouze 144 000 lidí, a to ještě doslovných od počátků křesťanství. Jenže když se pořádně podíváš, co se reálně děje, pak buďto musíš opustit doslovné chápání toho počtu, nebo uznat, že daný počet je jen podmnožinou těch, kteří obdrželi Ducha. Když se zbavíš tohoto nebezpečného bloku, otevřeš místo pro přijetí Ducha.

annakonyk napsal:Bůh tobě dal Ducha pro budovaní církve, jsou to lidské nauky, církev je duchovna.

Přečti si znovu 1 Korintským 12:4-11.

Jenže když se pořádně podíváš, co se reálně děje, pak buďto musíš opustit doslovné chápání toho počtu, nebo uznat, že daný počet je jen podmnožinou těch, kteří obdrželi Ducha.

Na základě čeho mám opustit doslovné chápání toho počtu? Přepíšeme Bibli?

annakonyk napsal:
Proč bych nemohla prosit o Ducha svatého, i dnes máme možnost se dostat mezi vyvolené. Když mi Bůh dá svého Ducha tak taky budu zapečetěna.
Až přijde Ježíš tehdy vyšle své anděly a oni shromáždí jeho vyvolené, Mat. 24:31.

Jenže z toho, co píšeš, pak vyplývá, že svatého ducha dostaneš až tehdy, když máš 100% jistotu, že jsi vyvolená. A to bude buď až přijde Pán a řekne své poslední slovo o výběru, nebo až ti to bude shůry sděleno. A do té doby co? Budeme sami v tomto světě a ani při pochopení Písem nebudeme duchem vedeni. Určitě cítíš, že to takhle přece není.

Přečti si znovu 1 Korintským 12:4-11.

Ano, oni patří k církvi, oni jsou Ježíšovo tělo. Ale proč to vztahuješ na sebe, stejně jako VRO všechno vztáhl na sebe.

annakonyk napsal:Na základě čeho mám opustit doslovné chápání toho počtu? Přepíšeme Bibli?

Pro začátek by mohlo stačit, když se zbavíš svých chybných výkladů. Vodítek jsi zde dostala dostatek.

Pro Annu, která napsala (Yesterday at 20:16):

Já jsem Bibli nenapsala, je to Bůh kdo napsal, ve Zjevení 14:1 A viděl jsem, hle, Beránek stal na hoře Sión a s nim 144 000 těch , kdo mají na čele napsáno jméno jeho i jméno jeho Otce. Zjevení 14:3 Nikdo nebyl schopen naučit se té písni, než těch sto čtyřicet čtyři tisíce z obyvatel země které byli vykoupeni.
Zjevení 7:3,4 a zase zapečetěných je 144 000 na jejích čelech.

Ano, Bůh nechal napsat knihu Zjevení. To Tě však neopravňuje k tomu, abys svévolně měnila význam její 7. kapitoly, v níž je jednoznačně sděleno, že veliký zástup slouží v chrámu. Neopravňuje Tě to ani kvůli tomu, co je zapsáno ve Zjevení 14:1 a 3. To Zjevení 14:1 a 3 totiž nijak nezpochybňuje, že by členové velikého zástupu nepatřili k obyvatelům „země, kteří byli vykoupeni“ (Zjevení 14:3, EP) a kteří tudíž „jsou před trůnem Božím a slouží mu v jeho chrámě dnem i nocí“ (Zjevení 7:15, EP). Ten verš pouze poukazuje na to, že na rozdíl od ostatních pouze ti, kdo budou patřit ke 144 000, budou schopní se naučit zpívat novou píseň. I v pozemském chrámu byli zpěváci a sloužili svým zpěvem – ne všichni, kdo sloužili v chrámu, však takto sloužili.

Rovněž to, že ve Zjevení 7:3-4 čteme o 144 000, že mají být označeni či zapečetěni, nijak nevylučuje, že budou podobně označeni i ostatní z velikého zástupu. Zmínka o zapečetění 144 000 je totiž uvedena v souvislosti s činností čtyř andělů, „jímž bylo dáno škodit zemi i moři“ (Zjevení 7:2, EP). Prostě Bůh nechce těm andělům dovolit škodit dřív, než bude počet 144 000 úplný. Toto omezení se však netýká ostatních z velikého zástupu, a to zřejmě z toho důvodu, že jejich počet není takto omezen, a je-li jejich počet přece jen nějak omezen, jak naznačuje Římanům 11:25, tak nám není z nějakého důvodu ten počet dopředu zjeven.

A čtu v 2.Kor. 1:22 On nám taky vtiskl svou pečeť...
Efez. V něm byla i vám... vtisknuta pečeť zaslíbeného Ducha svatého.
Efez. 4:30 A nezarmucujte Ducha Božího, jehož pečeť nesete pro den vykoupení.

Z těch veršů je vidět, že ke 144 000 patří i lidi z národu.

Ano, na základě těch veršů, které jsi citovala, i já věřím, že lidé z národů jsou zapečeťování. Pouze s Tebou nesdílím názor, že kvůli tomu ti lidé z národů musejí být součástí 144 000. Tím pádem nemám potřebu svévolně měnit význam 7. kapitoly knihy Zjevení.

Nejsem to já Martine, ale je to Bůh kdo stoji za tím co je napsáno.
Ale když ty nevěříš Bohu tak to prosím neházej na mě.

Ano, Bůh jistě stojí za tím, co je psáno v Písmu. Na rozdíl od Tebe mu však věřím a proto svévolně neměním textové významy toho, co pro nás nechal zaznamenat v hebrejštině, aramejštině a řečtině.

annakonyk napsal:

Přečti si znovu 1 Korintským 12:4-11.

Ano, oni patří k církvi, oni jsou Ježíšovo tělo. Ale proč to vztahuješ na sebe, stejně jako VRO všechno vztáhl na sebe.

Kdo, oni? To je psáno pro každého křesťana, zkus to konečně pochopit. A protože se hlásím ke Kristu, mohu to oprávněně vztahovat i na sebe. Avšak nikoliv všechno, ale jen dílek, který mi Duch chtěl dát.

Jenže z toho, co píšeš, pak vyplývá, že svatého ducha dostaneš až tehdy, když máš 100% jistotu, že jsi vyvolená. A to bude buď až přijde Pán a řekne své poslední slovo o výběru, nebo až ti to bude shůry sděleno. A do té doby co? Budeme sami v tomto světě a ani při pochopení Písem nebudeme duchem vedeni. Určitě cítíš, že to takhle přece není.

Proroci, apoštoly, učedníky měli 100% jistotu, já ji nemám, proto nemůžu napsat, že jsem vyvolena.
Když ty ji máš, tak mi prosím napiš odkud ji máš.

Nejsme sami, Ježíš slíbil, že bude s námi až do konce.  Mat. 28:20.
Nemáme hledat vedení u lidi ale v Bibli, Ježíš nás varuje nechoďte za nikým Mat. 224:23-26.
Není jediné pravé náboženství, je to Ježíš v kterého máme vložit důvěru a čekat na něj.
Každý máme stát svou vlastní vírou.

Kdo, oni? To je psáno pro každého křesťana, zkus to konečně pochopit. A protože se hlásím ke Kristu, mohu to oprávněně vztahovat i na sebe. Avšak nikoliv všechno, ale jen dílek, který mi Duch chtěl dát.

Ty nevíš kdo je Ježíšovo tělo?
Já se můžu hlásit kamkoliv ale otázka je zda mě tam vezmou. Třeba to že se hlásím na Vysokou školu neznamená, že jsem už jsem na VŠ.

Dílek? Od kdy Bůh dává dílky? Když Bůh dává tak dává bohatě Titovi 3:6 "Toho na nás bohatě vylil..."

Ano, Bůh nechal napsat knihu Zjevení. To Tě však neopravňuje k tomu, abys svévolně měnila význam její 7. kapitoly, v níž je jednoznačně sděleno, že veliký zástup slouží v chrámu.

Kde ty čteš, že velký zastup slouží v chrámu? Já čtu, že v chrámu slouží zapečetěný. Zjevení 22:3,4.
Apoštol Pavel mluví o sobě Řím. 1:9 Vždyť Bůh jemuž prokazují posvátnou službu...

Bereš to podle "bílého roucha"? ti co patří ke 144 000 taky máji "bílé roucho".
"Bílé roucho" znamená spravedlivé skutky. Zjevení 19:8.

annakonyk napsal:
Proroci, apoštoly, učedníky měli 100% jistotu, já ji nemám, proto nemůžu napsat, že jsem vyvolena.

Souhlasím, že konečný verdikt je na Bohu a Kristu, jen myslím, že tomu slibu můžeme a musíme důvěřovat. Jenže-položila jsem tu otázku kvůli tomu, cos napsala o sv.duchu. Položím ji tedy znovu: říkáš, že ducha obdrží pouze ti vyvolení a zapečetění, mezi něž se ale nepočítáš, není tedy marností prosit o vedení duchem? Nezlob se, ale v tomto pohledu vidím velký rozpor...

Když ty ji máš, tak mi prosím napiš odkud ji máš.

Již jednou jsem ti na tvou otázku odpovídala, nebudu se proto opakovat.

Nejsme sami, Ježíš slíbil, že bude s námi až do konce.  Mat. 28:20.
Nemáme hledat vedení u lidi ale v Bibli, Ježíš nás varuje nechoďte za nikým Mat. 224:23-26.
Není jediné pravé náboženství, je to Ježíš v kterého máme vložit důvěru a čekat na něj.
Každý máme stát svou vlastní vírou.

O tom není pochyb.