Nauka o krvi

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:Už asi po desáté tu vysvětluji, že "organizace" nikomu nic nevnucuje, jen ti, kteří věří stejné nauce se dobrovolně spojují s lidmi, kteří mají stejné pochopení a ti potom tvoří onu "organizaci".

Přestaň už konečně lhát. To by mohla být pravda v případě, že byste nevyučovali, že ten, kdo vaší organizaci opustí, odsuzuje sám sebe k nemilosti u Boha a tedy ke smrti. Takže pokud tomu někdo věří, pak je prostě přinucen odmítnout transfůzi, nebo pokrytecky, aby nikdo nevěděl, ji přijmout, protože risk vyloučení za "nejednotu" je smrtelný (pro něj).

Ale to je přeci úplně jedno. Ať se ti to líbí nebo ne tak organizaci jako takovou tvoří zkrátka jednotliví členové, kteří souhlasí s určitými naukami a řekněme pravidly hry, a to dávno před svým dobrovolným vstupem do organizace. Jak můžeš potom organizaci napadat z toho, že někoho nutí něco dělat? Vezmi třeba spolek nějakého autoklubu. Má nějaké stanovy a kdo chce být členem, dává automaticky souhlas s tím, že bude chodit na měsíční srazy, protože to má za nejlepší postup a také souhlasí s tím, že nemůže být členem někdo kdo na srazy nechodí (= může být z klubu vyloučen). Na srazy dobrovolně a rád chodí a pak se najde rýpal, který začne vykřikovat co je to za spolek omezených a zmanipulovaných blbů, kteří jsou nuceni chodit každý měsíc za srazy a že nemají právo volby, nemají vlastní názor a odpovědnost za organizaci svého času nechali na vedení klubu. Co by sis asi pomyslel o takovém rýpalovi?

frodobagin napsal:Nejsem si jistý ale myslím, že v dnešní době platí automatické pozbytí pospolitosti u organizace Strážná věž, pokud SJ přijme transfuzi.

Nesmysl. Takto se postupuje v jediném případě a to pokud se nějaký SJ nechá například pokřtít v jiné církvi.

frodobagin napsal:Faktem zůstává, že mnozí SJ, taková je má zkušenost, myslí, že tato nauka nikoho nestále život. Jak najivní. Kdyby se alespoň snažily tito SJ se o tom přesvědčit. Je to taková zvláštní situace, zvláštní kombinace strachu a lenosti něco učinit.

Ale jdi ty. A ty jsi vyvinul kolik úsilí na to, abys vypátral a důkladně prověřil objektivitu a skutečné detaily byť jediného případu kdy měl nějaký SJ údajně zemřít kvůli odmítnutí krevní transfúze? Ale to je větší úsilí než někoho označit že je naivní že?

frodobagin napsal:Když jsem se zeptal staršího u nás ve sboru po přednesení jeho úkolu, kdy rozebíral krevní transfuzi, na to, zda si myslí, že by měl být SJ vyloučen, když přijme transfuzi, tak mi řekl že je to pouze otázka svobodné vůle. To mě dostalo, protože v tom samém duchu se nesl i jeho úkol. Vůbec si nepřipustil, že pokud SJ přijme transfuzi, a starší se to dozví, bude automaticky vyloučen, tedy dnes automaticky pozbývá členství bez právního výboru, myslím.

Starší odpověděl samozřejmě správně. Každé rozhodnutí a každé jednání je vždy jen svobodná vůle. Automatické pozbytí členství za to, že někdo přijal transfúzi krve je pochopitelně úplný blábol - docela by mě zajímalo kde jsi ho vzal. Navíc neznám jediný případ kdy by někdo byl za "krev" v ČR vyloučen.

frodobagin napsal:Pokud nějaké společenství má zásady, které sice všichni uznávají (vynuceně i nevynuceně), ale které jsou v rozporu s dobrými mravi...
...a v tomto případě i v rozporu s písmem i když ji uznává (vynuceně i nevynuceně) celé společenství lidí, tedy Svědkové jehovovi.

No, tak tvrdit, že pokud je něco v rozporu s dobrými mravy, je to zároveň v rozporu s Biblí, je dost silná káva. Kvůli úspoře místa jsem tvé zdůvodnění odstranil, ale tak či tak, je to zkrátka jen úhel pohledu a to co jsou dobré mravy pro jednoho, může být pro druhého nepřekonatelné jednání a naopak. Na to má každý právo, s tím budeš jistě souhlasit. A je jedno jestli jde o jednotlivce nebo o nějakou sdruženou skupinu jednotlivců, kterou lze nazvat organizací.

frodobagin napsal:Nic na tom nezmění hrdinství některých členů organizace SJ, kteří zvolily smrt raději než krevní transfuzi.

Tyhle silácké výpady mě baví :-) Jaké hrdinství? Jaké volba mezi smrtí a krevní transfúzí? Ještě zbývá dodat, že tisíce svědků - mučedníků - ročně umírají na odmítnutí transfúzí, všichni to vědí, jen svědkové sami zapírají. Důkazy samozřejmě přikládat netřeba

frodobagin napsal:

pepakrocan napsal:Organizace pouze těmto členům nabízí zdarma mnohé nástroje k tomu jak se dostat k ještě kvalitnější léčbě bez použití krve.

Co dodat k této myšlence.

Ono je třeba k tomu něco dodávat?

frodobagin napsal:Organizace na základě svého zákazu přijmout krevní transfuzi svým členům pouze nabízí a dokonce zdarma, kvalitnější léčbu bez použití krve.

A tááák, doplnil jsi, že zákaz je zákazem organizace... Hm tak to je zásadní rozdíl. Říkám k tomu, že se nejedná o zákaz organizace, ale o zákaz biblický a organizace SJ pouze sdružuje jednotlivce, kteří tento biblický zákaz vztahují i na transfúze. Proto jsou tito jednotlivci rádi, že jim organizace pomáhá jednat z jejich pohledu správně, neznečistit si své svědomí hříšným jednáním a využívat veškerou dostupnou léčbu bez použití krevních transfúzí.

frodobagin napsal:Nejsme si jistý, co jsi tím myslel, ale stokrát opakovaná lež se přeci nemůže stát po stoprvní pravdou.

Jakou lež máš na mysli?

frodobagin napsal:Ale předpokládám že jsi chtěl zdůraznit podíl společnosti SV na rozvoji způsobu léčby nazvaném Bezkrevní léčba. S tím souhlasím. Určitý podíl společnost SV má.

Ne, o tom jsem vůbec nemluvil, byť je to nepochybně pravda. Mluvil jsem o tom, že ti křesťané, kteří chápou z Písma, že zákaz krve se vztahuje i na transfúze mají u SJ dobrou oporu v tom jak řešit situace kdy se dostanou do problémů a například jejich lékař tvrdí, že krev je v jejich případě nutná. Pak se mohou obrátit přes starší na bratry z HLC, kteří začnou konat a v mnohém pomůžou.

Melissa napsal:Organizace předkládá svým členům jako Boží požadavek nepřijímat krev, ani krevní transfůzi. Tohle se učí zájemci, tohle musí přijmout jako fakt, protože jinak by se nestali pokřtěnými SJ. Jsou tomu učeni podobně jako dalším věcem při studiu se SJ.

Jistě, při studiu se SJ se každý seznamuje s tím čemu a proč svědkové věří. Přijímají biblické argumenty a dodatečná vysvětlení a konfrontují je se svým dosavadním poznáním a pochopením a argumenty z jiných zdrojů. Výsledky jsou v zásadě dva - buď zájemce dospěje k závěru, že svědkové mají názory a nauky neslučitelné s tím čemu sám věří (příp. má jiné, pro něj pádnější argumenty proto jak například rozumět určitým biblickým pasážím) a nebo přijme vysvětlení SJ jako správné a logické a přijme je tedy za své. Ve chvíli kdy se s nimi takto ztotožní, tzn. že se o nich plně přesvědčí, je schopen si je obhájit atd., stávají se takové názory a nauky jeho vlastními. Pokud zkoumáním ze všech stran dojde zájemce k názoru, že biblický zákaz krve je platný i pro transfúze a později se rozhodne být jedním ze SJ, pak přece nelze tvrdit, že po něm organizace - jako po svém členovi - vyžaduje, aby nějak jednal. Je to jeho rozhodnutí, jeho názor, jeho přesvědčení.

Melissa napsal:Jelikož spousta jiných věcí jim připadá logická, chtějí být pokřtěni a věří VRO, přijímají i tuto nauku a doufají, že se nikdy nedostanou do situace, kdy by se měli o transfůzi rozhodovat. Dobrovolně se spojují s lidmi, kteří také věří VRO a mají podobné pochopení, a tuto nauku prostě MUSÍ přijmout jako součást učení, jinak by se SJ nestali (A ve chvíli, kdy se o křtu rozhodují, se SJ stát chtějí)

Otázkou je, pokud někdo vstoupí ke SJ a přitom nějak vnitřně nepřijal některé nauky, proč tam vstupuje. Není to tak nějak pokrytecké? A pokud někdo nauky přijal a přesvědčil se o nich, pak jsou to už jeho osobní názory a nauky a má si za nimi stát a ne že bude později prohlašovat, že to a to musí dělat jen proto, že mu to přikazuje organizace. Nebo snad chceš tvrdit, že v době před křtem jsou zájemci natolik oblbnutí, že odkývají kde co a nejsou schopní posoudit důsledky svých rozhodnutí a později toho litují? A navíc svalují vinu na organizaci, že je do takového stavu dostala, že to vlastně ani nechtěli?

Navíc neznám jediný případ kdy by někdo byl za "krev" v ČR vyloučen.

pepokrocane, v ČR nevím. V ČSSR v našem sboru nejméně dvě sestry, které jsem už jako dítě vnímal.

A za hrdinství smrt místo transfúze vydávala sama organizace. Nic na tom nezmění tvoje rádoby bagatelizace, že šlo o jedno Probuďte se. Takhle se ze stolu snadno zametají všechny nepopulární rozhodnutí z minulosti.

[quote="witness"] Slyšel jsem neověřenou zprávu, že krajští dozorci dostali důvěrný pokyn, že případy přijetí transfuze krve už se nemají projednávat před právním výborem a má se to nechat být, jako by to bylo jen na svědomí.[/quote

Tohle se mi nejeví jako pravděpododobné, pokud by to byla pravda, tak je to ta nejhorší sviňárna a já bych ještě ten den, co by se to potvrdilo, odešel od SJ.
Ale znovu opakuji, nevěřím tomu, witnessi není dobré něco takového psát, když to není ověřené. Já vím, že jsi psal, že to je neověřené a možná kachna, ale pokud je to ve fázi bulvární senzace, na forum to nepatří.

Co se týká vylučování za přijetí krevní transfuze, já sám jsem byl členem právního výboru, který projednával případ sestry, která přijala krevní transfuzi. Při právním výboru sestra činila pokání, tudíž vyloučena nebyla. Pokud by jí to bylo jedno a lítost by neprojevila, zcela určitě by vyloučená byla.

pepakrocan napsal:Ale to je přeci úplně jedno. Ať se ti to líbí nebo ne tak organizaci jako takovou tvoří zkrátka jednotliví členové, kteří souhlasí s určitými naukami a řekněme pravidly hry, a to dávno před svým dobrovolným vstupem do organizace. Jak můžeš potom organizaci napadat z toho, že někoho nutí něco dělat? Vezmi třeba spolek nějakého autoklubu. ...

Ne, vůbec to není jedno. Způsob, jakým to zde prezentuješ, je lživý podvod.

V autoklubech to funguje tak, že když nesouhlasím s pravidly jednoho klubu, mohu přejít do jiného. A v tom původním mi nebudou vykládat, že když z jejich klubu vystoupím, nesmím jezdit po silnici. Jenže vy něco takového vykládáte a tváříte se, jako by silnice patřila jen vám, tedy jasně lžeš! Zmanipulovaný člen, který by však s některými pravidly nesouhlasil, se pak bojí z klubu vystoupit a dodržuje pravidla klubu ze strachu, protože se obává, že po vystoupení nebude smět jezdit autem.

jája napsal:

pepakrocan napsal:Navíc neznám jediný případ kdy by někdo byl za "krev" v ČR vyloučen.

pepokrocane, v ČR nevím. V ČSSR v našem sboru nejméně dvě sestry, které jsem už jako dítě vnímal.

A ty jsi jako dítě znal detaily toho proč byly ony sestry vyloučeny? Seděl jsi u právního výboru a slyšel jsi ty důvody? Nebo to bylo spíš jedna paní povídala... Tím to nechci nějak zlehčovat, ale uznej, že to není žádný argument.

jája napsal:A za hrdinství smrt místo transfúze vydávala sama organizace. Nic na tom nezmění tvoje rádoby bagatelizace, že šlo o jedno Probuďte se. Takhle se ze stolu snadno zametají všechny nepopulární rozhodnutí z minulosti.

Moje "rádoby bagatelizace" stojí na jediném faktu - že neexistují žádné protiargumenty. Opravdu nemám problém s tím bagatelizovat výpady typu "tisíce svědků umírají kvůli krvi" když nikdo z těch nabušených útočníků nebyl schopný předložit ani jeden objektivně doložitelný případ. Já pouze říkám, že se v té oblasti docela dost pohybuji, jsem v kontaktu s lékaři a žádný takový případ neznám. Ti co tvrdí opak vyzývám, aby své osočování nějak doložili. Bezvýsledně. Ale jsem opakovaně napadán z toho, že to zlehčuju

pepakrocan napsal:[Jistě, při studiu se SJ se každý seznamuje s tím čemu a proč svědkové věří. Přijímají biblické argumenty a dodatečná vysvětlení a konfrontují je se svým dosavadním poznáním a pochopením a argumenty z jiných zdrojů. Výsledky jsou v zásadě dva - buď zájemce dospěje k závěru, že svědkové mají názory a nauky neslučitelné s tím čemu sám věří (příp. má jiné, pro něj pádnější argumenty proto jak například rozumět určitým biblickým pasážím) a nebo přijme vysvětlení SJ jako správné a logické a přijme je tedy za své. Ve chvíli kdy se s nimi takto ztotožní, tzn. že se o nich plně přesvědčí, je schopen si je obhájit atd., stávají se takové názory a nauky jeho vlastními.

Jinými slovy, potvrzuješ, že v průběhu studia se zájemce seznamuje s tím, že SJ považují zákaz krevní transfůze a za biblický. Zkrátka SJ . to tak učí - tzn. že při registraci vědomě představitelé lhali, když tvrdili, že nic takového organizace neučí..

zbysek napsal:Ne, vůbec to není jedno. Způsob, jakým to zde prezentuješ, je lživý podvod.

Tak se pořád tak nerozčiluj kvůli tomu, že nejsi ochotný vidět jiný, objektivnější pohled

zbysek napsal:V autoklubech to funguje tak, že když nesouhlasím s pravidly jednoho klubu, mohu přejít do jiného.

Jistě, stejně jako je tomu u církví, včetně SJ.

zbysek napsal:A v tom původním mi nebudou vykládat, že když z jejich klubu vystoupím, nesmím jezdit po silnici.

Jistě, to co jsem použil je přirovnání, které z logických důvodů nemůže sedět ve všech detailech. Škoda, že ses chytil něčeho co vůbec není podstatou věci. K tomu tvému argumentu: představ si, že by takový klub byl, kde pokud bys ho opustil, by ti skutečně tvrdili, že nesmíš jezdit po silnici. No a co jako? Pokud s nimi nebudeš souhlasit a budeš chtít dobrovolně odejít, asi si s tím moc hlavu dělat nebudeš, protože nebudeš věřit tomu, že jejich zákaz je pro tebe platný.

zbysek napsal:Jenže vy něco takového vykládáte a tváříte se, jako by silnice patřila jen vám, tedy jasně lžeš!

Nějak jsem nepochopil v čem. Pokud se tedy přidržím, tebou rozšířeného příměru, pak klidně uznám, že SJ tvrdí, že silnice patří jim. SJ = všichni jejich jednotliví členové. Tedy jako kdyby bylo ve stanovách klubu, že člen bere na vědomí, že silnice patří členům klubu. Trochu divné, ale proč ne. Pokud to pak člen klubu přehodnotí, dejme tomu dojde k tomu, že je to blbost, pak logicky a dobrovolně (stejně jako při vstupu) z klubu vystoupí. To jsem zvědavý v čem zase lžu...

zbysek napsal:Zmanipulovaný člen, který by však s některými pravidly nesouhlasil, se pak bojí z klubu vystoupit a dodržuje pravidla klubu ze strachu, protože se obává, že po vystoupení nebude smět jezdit autem.

Žádný člen není zmanipulovaný. Buď věří tomu, že je v nejlepším klubu a je na to hrdý a od odchodu neuvažuje nebo zpochybňuje vedení, srazy a cíle klubu a pak logicky usoudí, že je nesmysl, aby po vystoupení nesměl jezdit autem. Třeba proto, že nabude dojdu (ze svého pohledu), že na silnicích vidí spoustu jiných řidičů, některých, kteří jsou v jiných klubech a některých "nezávislých", kteří jezdí sami za sebe. Co nastane? Vystoupí a jde jinam nebo nikam a pokud bude zvláště prožívat své rozhodnutí, tak možná napíše knihu nebo založí svůj klub nebo forum na netu a začne druhým vyprávět jak je ten klub, ze kterého vystoupil špatný...

Bulhar napsal:
Ale znovu opakuji, nevěřím tomu, witnessi není dobré něco takového psát, když to není ověřené. Já vím, že jsi psal, že to je neověřené a možná kachna, ale pokud je to ve fázi bulvární senzace, na forum to nepatří.

Já myslím, že forum na takovou informaci neumře

witness napsal:

Bulhar napsal:
Ale znovu opakuji, nevěřím tomu, witnessi není dobré něco takového psát, když to není ověřené. Já vím, že jsi psal, že to je neověřené a možná kachna, ale pokud je to ve fázi bulvární senzace, na forum to nepatří.

Já myslím, že forum na takovou informaci neumře

Ono je spíš toto fórum na podobně věrohodných informacích založeno, takže určitě neumře, jen bylo opět trochu přiživeno. Až tu bude více těch, kterým bude záležet na seriózních informacích více než na senzacích (které snesou leckteré přehánění), bude se tu mnohým nelíbit. A nejde nějaký obrat očekávat, otázkou je jen zda tu bude v každé chvíli někdo kdo se alespoň k těm totálním blábolům nějak vyjádří.

Ahoj Pepokrocane, podobnou odpověď od Tebe jsem očekával. Naprosto souhlasím, že někteří lidé se nenechají přesvědčit a věří něčemu i když chybí fakta. Nemyslím, že bychom byli vyjimkami. Tak tomu bylo ale vždy. Ve svém příspěvku mi píšeš, že pokud lékař pronese větu:„Transfuze je jediným řešením pro záchranu života, pak ti garantuji, že je ještě několik dalších řešení a že se najde řada jiných lékařů, kteří by dokázali takovou komplikaci řešit bezkrevně.” To je možné, pokud je čas. Při vážných poúrazových stavech a akutních situacích doprovázených masivním krvácením (v uvedeném případě zemřelé sestry SJ z německého Lichu) může být situace opravdu černobílá. Pacient má takovou ztrátu krve, že nestačí náhradní roztoky ani stimulace vlastní krvetvorby a musí okamžitě dostat krev. Jinak zemře. Pokud je dostatek času je správné uvažovat o jiných alternativách než je podání transfuze.
Svůj návrh ohledně dotazu na odbočku ve smyslu vyšetření zmíněné události pokládám po Tvém vyjádření rovněž za nesmysl. Sám ze své zkušenosti moc dobře vím jak by se zdejší (i jiní) odpovědní bratři k podobným aktivitám stavěli, rozhodně bys oceněn nebyl! Velmi slabě řečeno.
Dále na jedné straně oceňuji Tvou užitečnou práci v oblasti bezkrevních postupů, na druhé nemohu nevidět . zvláštní chladnou jistotu se kterou hájíš své přesvědčení o lživosti a bezcenosti informace novinového článku, kde se popisuje příběh, jehož smutný závěr je vlastně organizací SJ doporučován. Zemřeli ve věrnosti a neporušili Jehovův zákon. Z pohledu SJ se zdá vše vpořádku. Nebo se mylím?

pepakrocan napsal:
Ono je spíš toto fórum na podobně věrohodných informacích založeno, takže určitě neumře, jen bylo opět trochu přiživeno.

Nepsal jsem to jako věrohodnou informaci, ale jako velmi pravděpodobnou kachnu, což jsem také poctivě uvedl, mimochodem tato informace byla vypuštěna do oběhu někým z SJ, tak proč by nemohla být i zde na fóru.
Diskutujeme tu snad o SJ a o tom, co se u nich děje, ne?

Kdybych uváděl neověřené informace jako pravdu, tak se zlobte oprávněně jak chcete, ale pokud jen napíšu, co se mezi SJ říká a poctivě uvedu, proč to považuji za kachnu, tak co jsem vlastně provedl?

Když už jsme u těch neseriózností, tak z pohledu SJ je mnohem neserióznější jednání těch SJ, kteří prohlašují, že věří ve VRO a v jedinou organizaci, ale přitom zde diskutují.
Z pohledu SJ a VRO je takový člověk nejméně reprezentativní a patří jednoznačně před právní výbor.
Proti tomu není tvrzení o tom, co se mezi některými SJ šušká, vůbec nic závadného, navíc, když je poctivě uvedeno, že se asi jedná o kachnu.

pepakrocan napsal:Škoda, že ses chytil něčeho co vůbec není podstatou věci. K tomu tvému argumentu: představ si, že by takový klub byl, kde pokud bys ho opustil, by ti skutečně tvrdili, že nesmíš jezdit po silnici. No a co jako? Pokud s nimi nebudeš souhlasit a budeš chtít dobrovolně odejít, asi si s tím moc hlavu dělat nebudeš, protože nebudeš věřit tomu, že jejich zákaz je pro tebe platný.

Použil jsem tvůj vlastní příměr. Jak si ověřím, zda mohu nebo nemohu jezdit po té silnici? Tak, že se zeptám vyšší instance (třeba správy silnic). Jenže v klubu mě učej, že je nesmysl se takto ptát, protože je to prostě dané. A kdo nevěří stanovám klubu, nevěří automaticky ani té vyšší instanci.

Nějak jsem nepochopil v čem. Pokud se tedy přidržím, tebou rozšířeného příměru, pak klidně uznám, že SJ tvrdí, že silnice patří jim. SJ = všichni jejich jednotliví členové.

Je vidět, žes to nepochopil. Asi nechceš, protože to samé tu omílám už dost dlouho. Vy jste si přisvojili Boha. Vy učíte, že jen a pouze vaše organizace je Bohem vyvolená a odchod z vaší organzace znamená nepřátelství s Bohem, protože odchod z jediné vyvolené organizace. Jsem-li tímto učením indoktrinovaný, jak se mohu přesvědčit o tom, zda to je nebo není pravda? Myslíš si, že se jako jednou rozhodnu, že to tak není a s úsměvem na rtech odejdu?

V tomto spočívají tvé lži - pokud někdo začne pochybovat, je ovládán strachem, co když je pravda to, že NSSJ je opravdou jedinou Boží organizací. Jakmile je stanoven trest, pak nežádoucí jednání podléhá zákazu. Chceš mi snad tvrdit, že tu žádný trest nefiguruje?

KEROS napsal:Ve svém příspěvku mi píšeš, že pokud lékař pronese větu:„Transfuze je jediným řešením pro záchranu života, pak ti garantuji, že je ještě několik dalších řešení a že se najde řada jiných lékařů, kteří by dokázali takovou komplikaci řešit bezkrevně.” To je možné, pokud je čas. Při vážných poúrazových stavech a akutních situacích doprovázených masivním krvácením (v uvedeném případě zemřelé sestry SJ z německého Lichu) může být situace opravdu černobílá. Pacient má takovou ztrátu krve, že nestačí náhradní roztoky ani stimulace vlastní krvetvorby a musí okamžitě dostat krev. Jinak zemře.

Teď je jen otázkou odkud máš tyto "poznatky". V praxi totiž právě při akutních a poúrazových stavech transfúze krve zpravidla podávání není. Tyto stavy se řeší na místě - a to právě zastavením krvácení a doplněním oběhu náhradními roztoky. Není v reálných možnostech výjezdových lékařských týmů vozit sebou všechny krevní skupiny ani provádět testy na to jakou skupinu pacient má. Tedy právě v situacích kdy není čas, není podávána transfúze zpravidla krve nikdy.

KEROS napsal:Pokud je dostatek času je správné uvažovat o jiných alternativách než je podání transfuze.

Uvažovat o jiných alternativách je rozhodně správné vždy bez ohledu na to kolik je času. Někteří proto mají předem připravený preventivní plán jak postupovat.

KEROS napsal:Dále na jedné straně oceňuji Tvou užitečnou práci v oblasti bezkrevních postupů, na druhé nemohu nevidět . zvláštní chladnou jistotu se kterou hájíš své přesvědčení o lživosti a bezcenosti informace novinového článku, kde se popisuje příběh, jehož smutný závěr je vlastně organizací SJ doporučován. Zemřeli ve věrnosti a neporušili Jehovův zákon. Z pohledu SJ se zdá vše vpořádku. Nebo se mylím?

Mýlíš. Za prvé neprojevuji žádnou chladnou jistotu ani nehýřím přesvědčením o lživosti a bezcennosti novinového článku. Já jsem jen neprojevil bláhové uvěření takové informaci a dovolil jsem si připomenout, že neobsahuje řadu detailních informací a proto pro mě vyplývá závěr "kdo ví jak to bylo". Jen jsem tedy věrohodnost článku z logických důvodů zpochybnil. Za druhé rozhodně není v pořádku když SJ zemře a není to doporučovaný postup. Doporučovaný postup pro ty kdo se chtějí vyhnout krevní transfúzi je využít všech jiných dostupných možností pro záchranu života. A v dnešní době to opravdu není problém.



[/quote]

witness napsal:

pepakrocan napsal:
Ono je spíš toto fórum na podobně věrohodných informacích založeno, takže určitě neumře, jen bylo opět trochu přiživeno.

Nepsal jsem to jako věrohodnou informaci, ale jako velmi pravděpodobnou kachnu, což jsem také poctivě uvedl, mimochodem tato informace byla vypuštěna do oběhu někým z SJ, tak proč by nemohla být i zde na fóru. Diskutujeme tu snad o SJ a o tom, co se u nich děje, ne?

Kdybych uváděl neověřené informace jako pravdu, tak se zlobte oprávněně jak chcete, ale pokud jen napíšu, co se mezi SJ říká a poctivě uvedu, proč to považuji za kachnu, tak co jsem vlastně provedl?

Witnessi, v pohodě, nikdo se na tebe přece nezlobí. Jen jsem připomenul, že informacemi co lze označit za kachnu, se to tu jen množí a málokdo se nad tím pozastaví. Tvůj přístup je tedy spíše oceněníhodný

zbysek napsal:V tomto spočívají tvé lži - pokud někdo začne pochybovat, je ovládán strachem, co když je pravda to, že NSSJ je opravdou jedinou Boží organizací. Jakmile je stanoven trest, pak nežádoucí jednání podléhá zákazu. Chceš mi snad tvrdit, že tu žádný trest nefiguruje?

To už jsme tu párkrát řešili. Vždy reaguji stejně - pokud se jednou někdo vnitřně přesvědčí, že VRO je falešný prorok a samozvanec (tvá formulace) pak mu logicky přestává věřit a naprosto nic si z něj nedělá včetně případných nauk, že opuštěním SJ se dostává dotyčný do stavu Boží nelibosti. To tu předvádí v podstatě všichni bývalí svědkové a fakt z nich žádný strach z trestu cítit není

Zdravím ve spolek diskutérů.
Přidám odkaz na seznam SJ, kteří zřejmě zahynuly po odmítnutí transfuze krve.
[You must be registered and logged in to see this link.]

Docela mne udivuje, že tak striktní zákaz nepřijímat krev i za cenu ztráty života vlastně za celou historii svého trvání nezpůsobil smrt ani jednomu SJ. Takto uvažují někteří zde diskutující. Zajímavé.
A jak jsem již zde uvedl, je to jejich slepé a sobecké přání, které má za cíl zapudit jakékoliv přemýšlení o tomto lidském příkazu a zbavit takto uvažující jejich osobní odpovědnosti. Má za cíl ukončit a nikdy nediskutovat o biblickém základu lidského příkazu (příkazu vedoucího sboru) zdržovat se transfundované krve, i za cenu ukončení života.

pepakrocan napsal:

zbysek napsal:V tomto spočívají tvé lži - pokud někdo začne pochybovat, je ovládán strachem, co když je pravda to, že NSSJ je opravdou jedinou Boží organizací. Jakmile je stanoven trest, pak nežádoucí jednání podléhá zákazu. Chceš mi snad tvrdit, že tu žádný trest nefiguruje?

To už jsme tu párkrát řešili. Vždy reaguji stejně - pokud se jednou někdo vnitřně přesvědčí, že VRO je falešný prorok a samozvanec (tvá formulace) pak mu logicky přestává věřit a naprosto nic si z něj nedělá včetně případných nauk, že opuštěním SJ se dostává dotyčný do stavu Boží nelibosti. To tu předvádí v podstatě všichni bývalí svědkové a fakt z nich žádný strach z trestu cítit není

Dovolím si odpovědět na tvoji reakci ke zbyškovi.
To se docela mýlíš. Myslím, že obavy z následků svého jednání má každý, kdo uvažuje o tom, zda následuje JHVH a JK a zda jde po té cestě ale hlavně má vnitřní klid a radost, když vidí, že se mu daří jít po té cestě. Jenom jedna z dalších myšlenek, které pramení z velmi úzkého názorového spektra založeného na přesvědčení, že mé názory jsou pouze ty správné, a další názory jsou zbytným balastem, který je dobrý tak akorát k plané diskuzi. Ale není přeci všem dnům a samozřejmě názorům konec. Vždyť z diskuze a názorových rozdílů vzniká mnoho dobrých myšlenek, nauk, tvrzení, tezí atp. Proč se toho dobrovolně vzdávat. Je to dobrá cesta křesťana k dokonalosti, když rozmlouvá s lidmi, kteří chtějí diskutovat a tak si ostří svoji tvář.

pepakrocan napsal:To už jsme tu párkrát řešili. Vždy reaguji stejně - pokud se jednou někdo vnitřně přesvědčí, že VRO je falešný prorok a samozvanec (tvá formulace) pak mu logicky přestává věřit ...

Už mám z tebe dojem, že to snad děláš schválně...

Cesta od prvních pochybností k přesvědčení, že VRO je falešný prorok a samozvanec se nestane lusknutím prstu, ale je dlouhá a trnitá a ne každý je schopen jí dojít až do konce. Tato cesta může trvat měsíce, ale také roky. V mezidobí je ovládán strachem. Na jedné straně vidí faleš a podvod (byť to třeba takto zpočátku nenazývá), na druhé straně má obavu z toho, co s ním bude, když opustí jedinou pravou Boží organizaci. Jsou lidé, kteří se z toho zhroutili, někteří si vzali kvůli tomu i život.

A ty tady přednášíš, jako by to byla nějaká legrace, jako že se člověk ráno probudí, zjistí, že byl podváděn a do nového dne radostně vykročí směrem k jiným zítřkům, než ke kterým vykračoval ještě včera. Vzpamatuj se člověče ze svých blábolů.

Zpět k hlavnímu tématu. Za přijetí transfůze (a následného odmítnutí pokání, či za pouhý souhlas s možností ji přijmout) následuje trest vyloučení. Součástí toho trestu je (dle učení SV) nemilost v Božích očích. To zcela naplňuje slovníkový pojem slova zákaz: "autoritativní rozhodnutí, že se něco nesmí dělat, konat, dít."

Studiem Bible totiž člověk velmi snadno dojde ke zjištění, že ačkoliv je správné se transfůzi vyhýbat jak jen to je možné (ze zdravotních důvodů), mohou nastat situace, kdy je správnější transfůzi přijmout než odmítnout. Protože Bůh chce milosrdenství, ne oběť. Bůh ponechal bez trestu pojídání neodkrvených zvířat Saulovými vojáky. Bůh ponechal bez trestu Davidovu skupinu, když z hladu jedli chléb vystavení. Stejně tak netrestá ty, kteří v krajní nouzi přijmou transfůzi, narozdíl od vás. Jestliže v dnešní době tyto důvody postupně miznou, nebylo tomu tak vždy. Pravý Bůh nežádá lidské oběti, vy ano. Bůh, který takové oběti žádal, je pojmenován v Bibli jako Baal.

Pepakrocane-nevidíš si do huby, lžeš nám tady, děláš z nás pitomce, obhajuješ neobhajitelné a lžeš sám sobě.

rals napsal:Pepakrocane-nevidíš si do huby, lžeš nám tady, děláš z nás pitomce, obhajuješ neobhajitelné a lžeš sám sobě.

Na tebe jsme tu čekali Už když jsem viděl na hlavní stránce, že jsi přidal svůj komentář jsem se těšil zase na nějakou perlu. Ale ještě jsem z toho vyšel dobře, to transylvanec mlel hovna pokud se nepletu Inu, není nad promyšlenou a dobře mířenou argumentaci

zbysek napsal:Už mám z tebe dojem, že to snad děláš schválně...

Dělám to zhruba stejně tak schválně jako ty omylem stále dokola vytahuješ ty stejné argumenty

zbysek napsal:Cesta od prvních pochybností k přesvědčení, že VRO je falešný prorok a samozvanec se nestane lusknutím prstu, ale je dlouhá a trnitá a ne každý je schopen jí dojít až do konce. Tato cesta může trvat měsíce, ale také roky.

OK, s tím nemám problém. Bude to podobné jako s tím kdo chce vystoupit z autoklubu, kterého byl dlouho členem, má tam přátele atd... a navíc kdysi uvěřil tomu, že jen ten jediný autoklub je ten pravý.

zbysek napsal:V mezidobí je ovládán strachem... ...Jsou lidé, kteří se z toho zhroutili, někteří si vzali kvůli tomu i život.

Jistě, a budou jich určitě alespoň stovky každý rok. Jen o nich žel nikdo neví... A pokud přeci jen někdo nějaký takový případ vyšťourá, zjistí se třeba, že to byl psychicky narušený jedinec, který se léčil dávno před tím než byl u SJ. Takových případů pár znám.

zbysek napsal:A ty tady přednášíš, jako by to byla nějaká legrace, jako že se člověk ráno probudí, zjistí, že byl podváděn a do nového dne radostně vykročí směrem k jiným zítřkům, než ke kterým vykračoval ještě včera. Vzpamatuj se člověče ze svých blábolů.

Já nechci a nebudu zpochybňovat ten proces a zároveň nemíním takové jednotlivce litovat. A to ze dvou důvodů - předem přesně věděli do čeho jdou a šli do toho dobrovolně. A za druhé, znám dnes už desítky bývalých SJ, kteří odešli z naukových důvodů (zpochybnění VRO a jeho povolanosti a Boží podpory) a všichni do jednoho jsou neskutečně hrdí až pyšní na to, že "prokoukli" zkaženost SJ a na přesvědčené svědky se dívají buď s opovržením a nebo je vydávají za nemyslící chudáky. To fakt neodpovídá profilu zhrouceného a strachem zatlačeného jedince.

zbysek napsal:Studiem Bible totiž člověk velmi snadno dojde ke zjištění, že ačkoliv je správné se transfůzi vyhýbat jak jen to je možné (ze zdravotních důvodů), mohou nastat situace, kdy je správnější transfůzi přijmout než odmítnout.

Ano, někdo k takovému závěru může dojít, ostatním zkus ponechat svobodnou vůli. Asi budeš souhlasit s tím, že ti co dojdou k závěru, který si popsal, se nebudou chtít stát SJ, protože by jinak odkývali něco čemu sami nevěří.

zbysek napsal:Protože Bůh chce milosrdenství, ne oběť. Bůh ponechal bez trestu pojídání neodkrvených zvířat Saulovými vojáky. Bůh ponechal bez trestu Davidovu skupinu, když z hladu jedli chléb vystavení. Stejně tak netrestá ty, kteří v krajní nouzi přijmou transfůzi, narozdíl od vás.

A zase to stejné bla bla bla... Jistě, každý si může dělat naprosto co chce a vše si lze omluvit tím, že Bůh nechce oběti