Nauka o krvi

Přeji krásný den.
Osobně si myslím ,že není žádná pravá organizace. A ani nemůže být.
V každé organizaci se najdou lidi kteří se více - nebo méně k Bohu a Kristu přiblíží.

Melissa napsal:O literatuře SJ se pochybovat nesmí. Je to prohlášeno za pravdu, světlo, pravé poznání. Omyly se nikdy nepřiznávají, jen se na ně tiše zapomíná, či se použijí výrazy jako "nové světlo", apod. Jakoby pravda mohla být jiná dnes a jiná před deseti lety.

Tohle je zapřičiněno slepým tvrzením, že dary DS skončily v 1.st. pro úplnost poznání nemající nikdo krom SJ.
Tedy církev SJ je postavena ,,svým přesným poznáním" a jakkoli mění nauky ohledně krve, autoritě vůči státním správám, přijetí orgánů do těla, náhradní služby, generace atd., přisuzují moudrosti Boha a nazvou jako ,,nové světlo".
Tím SJ mají Boha nejistého, záhadného a to tím víc závisí na učení VRO jako Boží kanál a i když mají svobodu číst Písmo a svobodu klást otázky, nakonec odpověď dostanou tak jako tak. Nepodstatné si můžou nechat pro sebe takové, které nemají s vírou v Pána společného, zásadního.

A řadový věřící SJ to musí "spolknout" a mlčet a přizpůsobit se. Nesouhlas je brán jako vzpoura proti Bohu - ale s kým vlastně ten člověk nesouhlasí? - On se nebouří proti Bohu, jen se vzpírá falši a omylům.

Mnozí si to ovšem neuvědomují, jsou nasyceni ,,chytrým vysvětlením na pohled důležitým pro život", tak únavným, že číst SV, knihy jsou nad síly, tedy nelze odporovat. Odporovat lze Božím duchem. No a dary DS stále potřebujeme.

A taková společnost skrz naskrz lidská a chybující určitě není jediná pravá.
Staví se mezi Boha a člověka, místo Krista se postavila na místo prostředníka, který určuje co má kdo dělat, aby se zavděčil Bohu. Nevede nikoho k tomu, aby se přiblížil Kristu osobně, k Bohu vede člověka svými vlastními doporučeními. To Kristus má být tou cestou, pravdou, životem, nikoli členství v nějaké organizaci.

SJ jsou známi jako jehovisti, nikoli jako kristovci. S Kristem je lidé nijak nespojují, tak jacípak to jsou vlastně křesťané?

Styvi:
Přeji krásný den.
Osobně si myslím ,že není žádná pravá organizace. A ani nemůže být.
V každé organizaci se najdou lidi kteří se více - nebo méně k Bohu a Kristu přiblíží.

Spíš církev, Kristovo tělo s mnoha údy. Jen chtít a uvěřit, že jsi jeden z nich.
Ovšem máš pravdu, i tam se vyskytují falešní křestané jako všude, proto odstraníme takové lidi ze středu, pokud je to možné. Nemožné-li, zůstávají mezi námi až do sklizně.

Bráškové a sestřičky.

Kde se v Písmu vůbec píše o nějaké pravé církvi? Když tak se zmiňuje o tom, že je Kristovo tělo, že mají tito Kristovi učedníci lásku mezi sebou, což bude jeden z rozpoznávacích znaků křesťanů. Jestliže je Kristovo tělo postavené spíše na duchovních základech, proč někdo má stále potřebu jej hledat v tělesné podobě, tedy jako nějakou konkrétní instituci? Kdyby tomu tak bylo, nemohlo by vzniknout podobenství o rozsévači, světě-pole a pšenici a plevelu, ne? To by nedávalo smysl! Ano, slučují se věřící do skupin ve kterých jsou jak pšenice tak plevel, ale právě dle jejich chování je mohou jiní rozpoznat, ne podle toho, že někdo je u katolíků nebo u svědků či evangelíků atd. Je jedno kde jsou fyzicky, ale není jedno jak se cítí duchovně, tedy že věří tomu, že jsou součástí Kristova těla a jako údy tohoto těla-církve, jsou obdařeni dary Ducha, jak Pán slíbil, ne? :-) I první učedníci reptali, dokonce jak plyne ze skutků apoštolů, tak mnohokrát například ap. Pavel kritizoval nebo varoval před těmi, kteří se jeví jako křesťané, ale nejsou z toho stejného "těsta", když to tak pojmenuji. Proč se tedy divíme, že i dnes je spousta skupin, které si myslí, že jsou tou správnou skupinou, čemu určitě taky věřili první učedníci, ale Pán dal jasné a vcelku jednoduché znaky, dle kterých jeho ovečky mohou být i v tak nepřehledném prostředí, jakým svět ve kterém vládne ten zlý určitě je, rozpoznatelní, že?

Místo toho abychom se neustále obviňovali z různých dogmat nebo příslušností k té či oné skupině, měli bychom se více snažit, o co tu mnozí usilují, abychom byli v jednotě s Kristem. Co řekl Pán Janovi, když mu vadilo, že někdo kdo nechodil s nimi a tedy i s Pánem, koná to, co dělali oni? "Kdo není proti nám je s námi"! Taky jsme mnohokrát ujišťováni, že to nebude jednoduché, protože odpůrců a nepřátel je hodně, ale kdo vytrvá až do konce, tak dostane odměnu takové ceny, která překryje všechna strádání a utrpení ve fyzickém těle!

transylvánec napsal:to že nejsou podepisovány články v publikacích SJ je snad dobře ne ?

I každá biblická kniha je připisována nějakému konkrétnímu člověku. Nepodepisování článků je tedy nebiblické.

zbysek napsal:

transylvánec napsal:to že nejsou podepisovány články v publikacích SJ je snad dobře ne ?

I každá biblická kniha je připisována nějakému konkrétnímu člověku. Nepodepisování článků je tedy nebiblické.

Navíc je to i věc odpovědnosti za to, co někdo napíše. Pokud pod něco hodlám podepsat, pravděpodobně si dobře rozmyslím, co napíšu = nesu náklad odpovědnosti. Budu-li psát anonymně, jsem z obliga, nikdo na mě nemůže ukázat prstem "to on".

JAREKzRybenu napsal:

zbysek napsal:

transylvánec napsal:to že nejsou podepisovány články v publikacích SJ je snad dobře ne ?

I každá biblická kniha je připisována nějakému konkrétnímu člověku. Nepodepisování článků je tedy nebiblické.

Navíc je to i věc odpovědnosti za to, co někdo napíše. Pokud pod něco hodlám podepsat, pravděpodobně si dobře rozmyslím, co napíšu = nesu náklad odpovědnosti. Budu-li psát anonymně, jsem z obliga, nikdo na mě nemůže ukázat prstem "to on".

Zítra zase musím jet na měsíc na šíf. Už jsem až na jednu etapu zvádl objet Krušné hory ,nejprve po německé a následně po české straně a pak jsem se rohodl pojezdit Poohří, takže se možná ve Staňkovicích zastavím.

Tonda Vlas napsal:

JAREKzRybenu napsal:

zbysek napsal:

transylvánec napsal:to že nejsou podepisovány články v publikacích SJ je snad dobře ne ?

I každá biblická kniha je připisována nějakému konkrétnímu člověku. Nepodepisování článků je tedy nebiblické.

Navíc je to i věc odpovědnosti za to, co někdo napíše. Pokud pod něco hodlám podepsat, pravděpodobně si dobře rozmyslím, co napíšu = nesu náklad odpovědnosti. Budu-li psát anonymně, jsem z obliga, nikdo na mě nemůže ukázat prstem "to on".

Zítra zase musím jet na měsíc na šíf. Už jsem až na jednu etapu zvádl objet Krušné hory ,nejprve po německé a následně po české straně a pak jsem se rohodl pojezdit Poohří, takže se možná ve Staňkovicích zastavím.

Budu jedině rád

to PepaKrocan a ing. Peter:

O tom, že je bezkrevní chirurgie a medicína vůbec přinosem, je bezpochyby = jestliže je možné se vyhnout mnohým rizikům spojeným s krevní transfúzí, je jdině dobré a Bohulibé tak činit.

Nauka rozebíraná na tomto vláknu se však v prvé řadě netýká toho, zda je nějaký lékařský postup lepší, než jiný, ale toho, zda po nás náš milující nebeský Otec chce abychom odmítali krevní transfúze ať se děje co se děje a zda se člověk jejím přijetím připraví o Boží schválení - což je záležitost úplně jiná, protože věřím, že kdyby např. při operaci nastala nečekaná komplikace a bezkrevnímu chirurgovi najednou "teklo do bot" (nemyslím nutně krev... ), tak dá přednost zachování života pacienta, a krev k transfúzi použije i přes to, že takový postup z dobrých důvodů nepreferuje. Proč? Protože jeho motivací k bezkrevním postupům je život a zdraví pacienta.

Pokud je ovšem odmítání krevní transfúze založeno ne na lékařských výzkumech, ale na názoru, že se jedná o Boží bezpodmínečný zákaz, je situace zcela odlišná a mnohem závažnější:

Za jedno tu jde život člověka stranou = stává se věcí druhořadou;

a za druhé je tu cosi sdělováno o Bohu: totiž že vydal takový a takový zákon, a že je pro Něj tento zákon důležitější, než život jeho služebníků.

Sdělení tohoto druhu - sdělení o tom, jaký Bůh je a co se mu líbí a co odsuzuje - jsou ovšem velice závažná:

Job 42:7 A potom, co Jehova promluvil tato slova k Jobovi, se stalo, že Jehova přistoupil k tomu, aby řekl Temanitovi Elifazovi: „Můj hněv se rozpálil proti tobě a tvým dvěma druhům, neboť jste o mně nemluvili, co je pravdivé, jako můj sluha Job.

Rovněž Pán Ježíš ostře odmítl překrucování Písma a "vyučování lidských příkazů jako nauk".

A znovu: Kristus učil, že láska je zákonu vždy nadřazená
Matouš 12:3, 4, 7
Řekl jim: „Nečetli jste, co udělal David, když on a muži, kteří byli s ním, dostali hlad? 4 Jak vstoupil do Božího domu, a jedli chleby předložení, ačkoli jejich jezení nebylo zákonné pro něj ani pro ty, kdo byli s ním, ale pouze pro kněze? 7 Kdybyste však byli rozuměli, co to znamená: ‚Chci milosrdenství, a ne oběť‘, nebyli byste odsoudili nevinné.
- jestliže je dnes před Bohem prospěšnější zemřít, než souhlasit s krevní transfůzí, pak i pro Davida a jeho muže bylo prospěšnější hladovět nebo dokonce zemřít, než v rozporu s Božím zákonem jíst chleby předložení (a Kristus se v tom případě mýlil, neboť VRO má vždy pravdu, nebo ne?)

Tedy tvrdit o Bohu, že něco jednoznačně, rezolutně a za jakýchkoli okolností pod hrozbou odsouzení zakazuje, je věc velice závažná, a není to jen věc osobního názoru skupiny lidí (i Farizeové byli skupina lidí se svými názory o Bohu, že?). Pokud tedy ve jménu Božím něco zakážu, musím mít naprosto 100% jistotu, že to tak je, že to je Boží vůle - v opačném případě mám opravdu velký problém.




PS: A pokud se navíc "Boží vůle" neustále mění (civilní služba, frakce...) tak asi nebude problém v Bohu, ...nebo ano?

JAREKzRybenu napsal:Pokud je ovšem odmítání krevní transfúze založeno ne na lékařských výzkumech, ale na názoru, že se jedná o Boží bezpodmínečný zákaz, je situace zcela odlišná a mnohem závažnější:

Jistě, tak to je.

JAREKzRybenu napsal:Za jedno tu jde život člověka stranou = stává se věcí druhořadou;

Byť rozumím tomu jak to myslíš, s takovou formulací nesouhlasím. Zachování života nejde stranou a je stále prvotním zájmem využít maximum dostupné lékařské péče a odbornosti lékařů v této věci. Ovšem jen bez využití krevní transfúze. Naštěstí to dnes není žádný velký problém, jen to chce trochu více se na to zaměřovat. Ale protože vím co jsi tím chtěl říct, tak ano - v případě, že by se snad hypoteticky měl dostat někdo kdo vyznává nauku, že krev je v Písmu zakázaná, do situace, že krev nebo smrt, zvolí pravděpodobně smrt. Ovšem smrt v tomto ničemném světě, v nedokonalém těle a podmínkách a s pevnou nadějí, že se nejedná o konec, ale období spánku, po kterém dojde ke vzkříšení do nádherných podmínek. Přesto jsou takové úvahy až to poslední, ale je to jistá naděje.

JAREKzRybenu napsal:a za druhé je tu cosi sdělováno o Bohu: totiž že vydal takový a takový zákon, a že je pro Něj tento zákon důležitější, než život jeho služebníků.

Sdělení tohoto druhu - sdělení o tom, jaký Bůh je a co se mu líbí a co odsuzuje - jsou ovšem velice závažná:

Zde jde o úhel pohledu. Lidem při potopě mohlo také přijít, že je Bůh krutý když je nechává zahynout, těm, které pobili Egypťani, protože nenatřeli rámy dveří krví určitě taky a ti co pozorovali věrné Boží služebníky, kteří si ve zkouškách víry - z jejich pohledu - vybrali smrt než kompromis, si o nich museli myslet, že jsou blázni a povzbuzovali je k tomu, aby taková "nemoudrá" rozhodnutí nedělali. Dnes jsou jejich příklady v Bibli.

JAREKzRybenu napsal:Tedy tvrdit o Bohu, že něco jednoznačně, rezolutně a za jakýchkoli okolností pod hrozbou odsouzení zakazuje, je věc velice závažná,

Jistě, ale také věc zcela soukromá, stejně jako když se třeba někdo rozhodne nepoužívat kondom, protože chápe z Písma, že se to nesmí

JAREKzRybenu napsal:a není to jen věc osobního názoru skupiny lidí (i Farizeové byli skupina lidí se svými názory o Bohu, že?).

Je to věc osobního názoru jednotlivců, kteří se sjednocují v jednotnou skupinu. Srovnání s Farizei se co organizační struktury (zcela obecně) nějak nebráním i když smysluplnost takového srovnání je zhruba stejná jako srovnávat organizaci SJ s pěstiteli meruněk.

JAREKzRybenu napsal:Pokud tedy ve jménu Božím něco zakážu, musím mít naprosto 100% jistotu, že to tak je, že to je Boží vůle - v opačném případě mám opravdu velký problém.

Jen bych poupravil - pokud si něco zakážu, protože to tak chápu z Písma, musím mít pochopitelně sám 100% jistotu (sice úplně nemusím, ale rozhodně je to lepší). Řekněme, že někdo nemá 100% jistotu jestli Bůh odsuzuje kouření, ale raději to nedělá, aby Boha nějak nezarmucoval. A má jistotu třeba 70%. U krve je situace mnohem zřetelnější. Pokud se pak takový člověk setká se skupinou, která vyznává stejné hodnoty, je za to rád a zůstává v ní dokud případně své pochopení nepřehodnotí. Přirozený proces.

JAREKzRybenu napsal:PS: A pokud se navíc "Boží vůle" neustále mění (civilní služba, frakce...) tak asi nebude problém v Bohu, ...nebo ano?

Co přece tu zeď či co?´ne

Pepokrocane, měl bys použít duchovní zrak.

Jistě víš, že obětovat sebe bez lásky k ničemu nevede. Lásku je ovšem třeba získat darem od Boha, který dává každému věřícímu v Krista do srdce. Boží láska není naučená, lidsky získaná a je na věřícím, lásku-li opatruje jako u ovoce DS.
Psáno, že do srdce byla vylita Boží láska čili probíhající jako u ovoce DS studiem Písem, chozením vírou, pokorou, poznáním, pěstováním těchto vlastností. Nenese-li toto ovoce DS, bude vyťat ze společenství Kristova těla.

Pokud opravdu SJ mají tuto lásku a vztah k Bohu, rozpoznali by případnou oběť a k čemu. Pán Ježíš vysvětlil v Mk 8:32
A mluvil o tom otevřeně. Petr si ho vzal stranou a začal ho kárat. On se však obrátil, podíval se na učedníky a pokáral Petra: ,,Jdi mi z cesty, satane, tvé smýšlení není z Boha, ale z člověka!"
Zavolal k sobě zástup s učedníky a řekl jim: ,,Kdo chce jít se mnou, zapři sám sebe, vezmi svůj kříž a následuj mne. Neboť kdo by chtěl zachránit svůj život (duši), ten o něj přijde; kdo však přijde o život pro mne a pro evangelium, zachrání jej.

Ano, přijít o život pro Krista a pro evangelium a vzít na sebe kříž a následovat Krista je tedy něco jiného než dobrovolně vzdávat život zdržováním se krve transfúzí. Pán mluvil o následování čili zříct se tělesných žádostí, radovánek, ale prosazovat Boží království a trpět v boji proti satanu včetně obětovaným modlám.

Transfúze není modla, ale pomáhá přežít. Je to i láska, protože život je dar Boží...

sazeč napsal:Pepokrocane, měl bys použít duchovní zrak.

Taková rada by tu prospěla více lidem

sazeč napsal:Jistě víš, že obětovat sebe bez lásky k ničemu nevede.

Dejme tomu. Jde také o to jakou oběť myslíš. Pokud se bavíme o krvi, pak lze aplikovat definici, že "láska k Bohu znamená, že zachováváme jeho přikázání".

sazeč napsal:Lásku je ovšem třeba získat darem od Boha, který dává každému věřícímu v Krista do srdce. Boží láska není naučená, lidsky získaná a je na věřícím, lásku-li opatruje jako u ovoce DS.

Láska se především musí projevovat konkrétními skutky a z Písma jasně vyplývá, že také poslušností Božích pokynů. Že v tom duch pomáhá těm kdo mají správné pohnutky je bez debat.

sazeč napsal:Psáno, že do srdce byla vylita Boží láska čili probíhající jako u ovoce DS studiem Písem, chozením vírou, pokorou, poznáním, pěstováním těchto vlastností. Nenese-li toto ovoce DS, bude vyťat ze společenství Kristova těla.

S tím se dá souhlasit. Když bych se dozvěděl, že pro mě někdo udělat desetinu z toho co Bůh, také se mi okamžitě díky těm informacím zalije srdce láskou k tomu člověku.

sazeč napsal:Ano, přijít o život pro Krista a pro evangelium a vzít na sebe kříž a následovat Krista je tedy něco jiného než dobrovolně vzdávat život zdržováním se krve transfúzí.

Ani bych neřekl. Jednak nejde o dobrovolné se vzdaní života, to se zkrátka u SJ nepraktikuje, to hledej v nějaké fanatické sektě a pak jde poslušnost pro Krista, evangelium ruku v ruce s takovými rozhodnutími. To dobře vystihuje ono nošení kříže (kůlu). Není moc myslitelné, že by ten klacek na zádech nebyl vůbec cítit. Je to znát na každém kroku.

sazeč napsal:Pán mluvil o následování čili zříct se tělesných žádostí, radovánek, ale prosazovat Boží království a trpět v boji proti satanu včetně obětovaným modlám.

A dalších, třeba smilstvu, krvi...

sazeč napsal:Transfúze není modla, ale pomáhá přežít. Je to i láska, protože život je dar Boží...

Pokud by se Danielovi druhové poklonili soše tak by jim to taky pomohlo přežít. Takové rozhodnutí bys obhajoval?

pepakrocan napsal:

sazeč napsal:Transfúze není modla, ale pomáhá přežít. Je to i láska, protože život je dar Boží...

Pokud by se Danielovi druhové poklonili soše tak by jim to taky pomohlo přežít. Takové rozhodnutí bys obhajoval?

Transfúze není modla, ale pomáhá přežít. Je to i láska, protože život je dar Boží...

Socha není život, nýbrž modla, tedy nelze krev (dar života) se sochou srovnávat. Zdržovat se krve zachováváme proto, abysme neměli podíl na modloslužbě, o to to jde. V Antiochii a na mnoha místech se v té době modlami jen hemžilo...

Jinak s tebou souhlasím byť s malými poznámkami.

pepakrocan napsal:

JAREKzRybenu napsal:Pokud je ovšem odmítání krevní transfúze založeno ne na lékařských výzkumech, ale na názoru, že se jedná o Boží bezpodmínečný zákaz, je situace zcela odlišná a mnohem závažnější:

Jistě, tak to je.

Jarek z Rybenu celou problematiku vyjádřil velmi výstižně. Děkuji Jarku.

Pokud tedy chápu zprávu ze skutků apoštolů jako radu nedráždit křesťany z pohanů tím, že pojídám maso s krví a krev a přidám napomenutí morální bezůhonnosti, s čím měli pohané často proti Židům problém, je to špatně? Pokud chápu, že šlo o taktní vyřešení dobového problému, je to špatně? A pokud je to špatně jen proto, že to tak vykládá VRO, má pravdu? Má pravdu, když se tolikrát ve výkladu v této věci mýlil? Má pravdu, že skrze jeho sdělovací prostředek mluví Bůh Jehova? ..... ????

pepakrocan napsal:

JAREKzRybenu napsal:a není to jen věc osobního názoru skupiny lidí (i Farizeové byli skupina lidí se svými názory o Bohu, že?).

Je to věc osobního názoru jednotlivců, kteří se sjednocují v jednotnou skupinu. Srovnání s Farizei se co organizační struktury (zcela obecně) nějak nebráním i když smysluplnost takového srovnání je zhruba stejná jako srovnávat organizaci SJ s pěstiteli meruněk.

jaká pěstitelská skupina byli Farizeové, že ti to připadá podobné?

pepakrocan napsal:

JAREKzRybenu napsal:Pokud tedy ve jménu Božím něco zakážu, musím mít naprosto 100% jistotu, že to tak je, že to je Boží vůle - v opačném případě mám opravdu velký problém.

Jen bych poupravil - pokud si něco zakážu, protože to tak chápu z Písma, musím mít pochopitelně sám 100% jistotu (sice úplně nemusím, ale rozhodně je to lepší). Řekněme, že někdo nemá 100% jistotu jestli Bůh odsuzuje kouření, ale raději to nedělá, aby Boha nějak nezarmucoval. A má jistotu třeba 70%.

V osobní rovině naprosto v pohodě - ale vydat nějaký pokyn jako Boží zákon závazný pro všechny křesťany a uplatňovat sankce vůči těm, co nesouhlasí, popřípadě je odmítat jako ty, kdo závažným způsobem hřeší proti Bohu - tam tu 100% jistotu mít musím, jinak odsoudím nevinné. Ani světské soudy (nejsou-li zkorumpovadé či předpojaté) nevynáší rozsudky na základě doměnek ("nevíme to jistě, ale asi to byl on, tak ho raději potrestáme"). Pokud jistotu nemám, mohu říci "pravděpodobně", "doporučuji", "myslím si, ale je to na vás", ale ne se chovat, jako bych tu jistotu měl, zvlášť když vím a mám zkušenost, že jsem se x-krát mýlil.

pepakrocan napsal:
U krve je situace mnohem zřetelnější. Pokud se pak takový člověk setká se skupinou, která vyznává stejné hodnoty, je za to rád a zůstává v ní dokud případně své pochopení nepřehodnotí. Přirozený proces.

Pokud by k tomu docházelo tak, jak píšeš, vypadalo by to v praxi asi následovně:

Čtu Bibli, dojdu k veršům o zdržování se krve, "rozsvítí se mi", že se to vztahuje i na transfúzi, a teprve potom se setkám se skupinou lidí, kteří to vidí stejně a přidám se k nim -

- pak ano, v takovém případě by to byl přirozený proces (a také by to nikdo nemohl označit za vydávání svého pochopení za závazný zákon Boží). Ale nechceš tvrdit, že takto k tomu v případě nauky o krvi u SJ dochází...

pepakrocan napsal:

JAREKzRybenu napsal:PS: A pokud se navíc "Boží vůle" neustále mění (civilní služba, frakce...) tak asi nebude problém v Bohu, ...nebo ano?

Co přece tu zeď či co?´ne

(leda že bych odpověděl takto: "jaký housle? Ty koláče nebyly přibitý na zdi..." )

Jesen napsal:
Pokud tedy chápu zprávu ze skutků apoštolů jako radu nedráždit křesťany z pohanů tím, že pojídám maso s krví a krev a přidám napomenutí morální bezůhonnosti, s čím měli pohané často proti Židům problém, je to špatně? Pokud chápu, že šlo o taktní vyřešení dobového problému, je to špatně? A pokud je to špatně jen proto, že to tak vykládá VRO, má pravdu? Má pravdu, když se tolikrát ve výkladu v této věci mýlil? Má pravdu, že skrze jeho sdělovací prostředek mluví Bůh Jehova? ..... ????

Dobré otázky, Jesene.

KEROS napsal:Ahoj Pepokrocane. Stále očekávám, že mi podáš nějaký konkretní doklad pro svá zpochybňující a zlehčující tvrzení ohledně úmrtí mladé těhotné svědkyně v německém Lichu. Zatím stále opakuješ totéž o prolhanosti bulváru a nedokazatelnosti toho, že by podání transfuze vždy bezpečně zachránilo ohrožený život SVJ. A také, že jsi se osobně nikdy nesetkal s jediným doloženým případem, kdy se tak stalo.

Princip mé argumentace nestojí na tom za každou cenu zlehčovat zprávy, které uvádí, že nějaký SJ zemřel, protože odmítl krev, ale zkrátka na tom, že pokud někdo tak závažné obvinění pronese, měl by jej dostatečně prokázat. A to tak, že minimálně uvede konkrétní důvody komplikací, jak bylo dále postupováno atd atd. Pokud je zpráva napsána takovým stylem jakým napsána byla - tedy bulvárně - pak to samo o sobě není žádný důkaz.

KEROS napsal:Je zřejmé, že zemřít lze i po transfuzi. Ale také se může žít. To sice nelze předem zaručit ale zmařit tuto možná jedinou možnost záchrany života, není od spol. SJ rozhodně etické.

O tom to vůbec není. V případě, že je situace natolik kritická, že nějaký lékař pronese větu, že transfúze krve je jediným řešením pro záchranu života, pak ti garantuji, že je ještě několik dalších řešení a že se najde řada jiných lékařů, kteří by dokázali takovou komplikaci řešit bezkrevně. Pokud se však sejde množství život ohrožujících faktorů (a pak například zazní zpráva, že "pacientova zranění byla neslučitelná se životem") pak nikdy nenastane situace, že by záchrana života stála jen a výhradně na tom zda bude pacientovi podána krev či nikoli. Alespoň jsem se zatím já osobně nesetkal s žádným takovým zdokumentovaným případem a obecně jej vyloučí každý zkušený lékař, který je odborníkem na bezkrevní chirurgii.

KEROS napsal:Když tedy nevěříš uvedené novinové zprávě není snad nic jednoduššího než požádat odpovědné bratry aby do celé, podle tebe zmanipulované záležitosti vnesli světlo tím, že dají dotaz na příslušnou německou odbočku. Ta nám jistě všem co by chtěli slyšet, jak to opravdu bylo, celý případ pravdivě osvětlí. Děkuji Ti předem.

Pokud by se takto postupovalo v každém případě kdy někdo něco vynese proti SJ, nedělali by oni "odpovědní bratři" nic jiného Je to zcela nesmyslný postup, který by ve svých dopadech nepomohl naprosto ničemu. Ti co se v problematice orientují, vědí velmi dobře, že obecně není situace nikdy tak černobílá, aby bylo možné napsat tak jednoznačný závěr. Na druhé straně, ty co takové články hltají s tím, že se ví o další oběti z řad SJ, nepřesvědčí naprosto nic. Věř mi, že s tím mám mnohaleté zkušenosti. A protože se právě v této problematice pohybuji a čas od času je mou prací shromažďovat výsledky bezkrevních postupů z různých nemocnic a někdy zprostředkovávám výměny zkušeností mezi českými a zahraničními lékaři, mohl bych klidně tím odpovědným bratrem být i já . A opravdu nevidím jediný důvod proč bych tím měl ztrácet čas. A jak jsem tu už vysvětloval - pokud někdo má proti někomu obvinění, musí si dát práci s tím nashromáždit důkazy a poté obvinění přednést a předložit takové důkazy, které přimějí protistranu se bránit nebo přiznat své provinění. Ale napsat takový článek a pak po protistraně chtít, aby pátrala po detailech a předkládala důkazy, že je tvrzení lživé nebo minimálně zkresleně podané, to je dost naivní představa. A v této věci jsem se opravdu mnohokrát přesvědčil, že ti kdo chtějí věřit tomu, že u SJ umírají tisíce členů ročně kvůli odmítání krve, tak tomu budou věřit stále bez ohledu na skutečná fakta. A pak jsou tu ti co problematice opravdu rozumí a mají zcela objektivní postoj a pro ty takový článek nemá naprosto žádnou hodnotu. Proto k němu můžu jen říct, že neobsahuje žádné podklady, které by měli někoho přimět se tím více zabývat. Mě tedy určitě ne. Ale chceš-li se tím zabývat, co ti brání po tom případu více pátrat a zjistit si detaily přímo u zdroje? Něco mi říká, že se ti z pochopitelných důvodů nechce. A věř, že mě taky ne.

jája napsal:Napíšu to pepokrocane jinak: SJ se sami chlubí těmi, co, než by přijali krev, radši zemřeli.

Nemyslím si, že se tím SJ chlubí. Jsou ale určitě hrdí na to, že staví Boží měřítka nad lidské názory a kompromisy. A stejně jako jsou hrdí na to, že například ve svých řadách netrpí nekajícné smilníky či zloděje tak jsou hrdí i na to, že jsou rozhodnuti přijmout všechna jiná dostupná řešení, aby se vyhnuli krevní transfúzi a velmi se v tomto ohledu namáhají. A ano, pokud by teoreticky mělo dojít k situaci kdy by byla volba buď přijmout krev nebo smrt, pak si zvolí smrt. Naštěstí se v praxi takové situace z logiky věci nestávají.

jája napsal:Pokud zpochybňuješ, co by se stalo, kdyby krev přijali, zpochybňuješ mučednictví, hrdě prezentovaný v publikacích VRO.

Nejde o žádné mučednictví. Jde o jasný postoj využít všech dostupných prostředků pro záchranu života, výběr špičkové péče na těch nejlepších specializovaných pracovištích, pouze s omezením krevní transfúze jako nepřijatelného postupu. Je to podobné jako když má někdo alergii na nějaký lék. Musí prostě najít jiné léčebné postupy a léčiva. Je to náročnější a je to jiná cesta než ta nejčastěji využívaná, ale je to jen vzhledem k okolnostem jiná cesta.

Jesen napsal:Pokud tedy máš ta fakta, tak mi pošli například nějaké nemocnice za posledních 10 let, kolik tam zemřelo SJ a kolik z nich odmítlo krev či deriváty krve. Děkuji.

Takové informace skutečně dostupné nejsou Vysvětlím ti proč. Za prvé, v lékařských zprávách se neuvádí zda byl pacient SJ. Za druhé, přijmutí či odmítnutí lékařských postupů je osobní věcí každého pacienta a na dohodě mezi pacientem a ošetřujícím lékařem, chirurgem a anesteziologem. A za třetí, je tvůj požadavek holý nesmysl. Já jsem pouze uvedl, že dostupná fakta ukazují, že se nevyskytují případy kdy někdo zemřel jen a výhradně na to, že odmítl krevní transfúzi. Statistiky a fakta, která k dispozici jsou a která se mezi zdravotnickými zařízeními vyměňují, nejsou opravdu založená na tom kolik SJ kde bylo operováno a s jakým výsledkem. Fakta, která shromažďují i SJ pro potřeby informovanosti lékařské obce, jsou založena na zkušenostech s různými zákroky, které se například u nás dělali v minulosti běžně jen za použití krevní transfúze a je zřejmé, že to lze dělat i bez ní. V těchto případech je úplně jedno (a to i SJ) zda byli pacienti SJ či nikoli. Jde výhradně o to poukázat na to, že ten a ten konkrétní zákrok byl realizován bez použití krve a za jakých okolností, s jakým vybavením atd. Takové detailně vypracované zprávy jsou poté předávány dalším lékařům spolu s kontakty na tým lékařů, který zákrok prováděli. Zpětnou vazbou jsou pak zprávy jak se daří dělat pokroky u nás a kolik dalších zákroků bez krve bylo provedeno.

Čili dostupná fakta hovoří o tom, že lze operovat bez krve dnes prakticky vždy. Je to jen otázka ochoty, odbornosti, zkušeností a vybavenosti konkrétního pracoviště. V prvních fázích se často SJ setkávají s lékaři, kteří nejsou naklonění takovým postupům (o některých důvodech proč tomu tak je, jsem už psal). Přesto nejsou takoví lékaři schopní doložit případy kdy někdo zemřel - a opět je jedno jestli SJ nebo ne - na to, že odmítl krev. Obvykle je postup takový, že například chirurg řekne: ne, tento zákrok nelze provést bez podání krve. Poté jsou mu předloženy detailní zprávy na jakých pracovištích byl právě ten stejný zákrok bez krve proveden. Pokud takový lékař chce, má možnost se se zprávami seznámit, dostane příležitost konzultovat postup s týmem, který takový zákrok provedl atd. Pokud je tomu nakloněn a je k tomu vybaven, má možnost provést zákrok bez krve a už nemá výmluvu, že to nejde, pokud tomu nakloněn není, je pacient operován jinde. Tak to v praxi probíhá.

Děkuji pepokrocane za reakci. Je to ale podle mého pohledu jednostranný účelový záměr. Myslím evidence pouze těch úspěšných zákroků bez krve a jejich derivátů. V rámci objektivity byste měli dělat i svůj vlastní seznam těch opačných případů. Ten ale dělat pochopitelně nebudete, protože kdo by se tím chlubil na veřejnosti? A navíc ta ochrana osobních dat.

Vidím to stejně jako o zveřejňování kladů organizace na stránkách SV. Na kladech jiných dobrých činností ostatních církví nevidí organizace nic a chválí jen sebe sama.

Kolik by si mohla organizace ušetřit času a energie, kdyby nechali jednat křesťany podle svého svědomí a nevnucovali jim svůj výklad a krvi. A nestresovala obyčejné bratry a sestry. Co myslíš?

Ještě k nějakým příkladům. Poznal jsem zkušenosti některých křesťanů, kteří měli vyhlídky na téměř jistou smrt z důvodu nemoci, a kteří podstoupili náročné onkologické zásahy včetně transfůzí nebo derivátů z krve. Uzdravili se a dnes neochvějně věří, že jim pomohl Bůh. Zde bych mohl napsat, ještě, že mohli využít krve jako daru od Boha, který je zachránil...

Jesen napsal:Děkuji pepokrocane za reakci. Je to ale podle mého pohledu jednostranný účelový záměr. Myslím evidence pouze těch úspěšných zákroků bez krve a jejich derivátů. V rámci objektivity byste měli dělat i svůj vlastní seznam těch opačných případů. Ten ale dělat pochopitelně nebudete, protože kdo by se tím chlubil na veřejnosti? A navíc ta ochrana osobních dat.

Spíš jde o to, že objektivní neúspěšné případy neexistují a proto neexistuje ani jejich evidence.

Jesen napsal:Vidím to stejně jako o zveřejňování kladů organizace na stránkách SV. Na kladech jiných dobrých činností ostatních církví nevidí organizace nic a chválí jen sebe sama.

To je sice zcela jiné téma, ale budiž. Je to dost komplikovaná oblast a otázkou je proč by měli SJ vyzdvihovat klady jiných náboženských organizací, které v mnoha ohledech evidentně své členy nepovzbuzují ke konání Boží vůle. Je sice hezké, že některá společenství organizují humanitární akce atd. ale toho zkaženého je v nich mnohanásobně víc.

Jesen napsal:Kolik by si mohla organizace ušetřit času a energie, kdyby nechali jednat křesťany podle svého svědomí a nevnucovali jim svůj výklad a krvi. A nestresovala obyčejné bratry a sestry. Co myslíš?

Už asi po desáté tu vysvětluji, že "organizace" nikomu nic nevnucuje, jen ti, kteří věří stejné nauce se dobrovolně spojují s lidmi, kteří mají stejné pochopení a ti potom tvoří onu "organizaci". O žádném stresování kvůli krvi nemůže být ani řeč. Pokud křesťan chápe biblický zákaz o krvi tak, že se vztahuje i na krevní trasfúze, bude je odmítat ať patří ke SJ nebo ne. Organizace pouze těmto členům nabízí zdarma mnohé nástroje k tomu jak se dostat k ještě kvalitnější léčbě bez použití krve.

Jesen napsal:Ještě k nějakým příkladům. Poznal jsem zkušenosti některých křesťanů, kteří měli vyhlídky na téměř jistou smrt z důvodu nemoci, a kteří podstoupili náročné onkologické zásahy včetně transfůzí nebo derivátů z krve. Uzdravili se a dnes neochvějně věří, že jim pomohl Bůh. Zde bych mohl napsat, ještě, že mohli využít krve jako daru od Boha, který je zachránil...

Pak je jen otázkou co ve skutečnosti těmto lidem zachránilo život a zda to byla především krevní trasfúze, respektive zda byla i v jejich případě dostupná alternativní léčba. Jsem přesvědčen, že by bývala k dispozici byla pokud by oni sami o ní projevili zájem a vyvinuli v tomto směru určité úsilí. Ale z tvých slov chápu, že se jednalo o lidi, kteří tuto otázku vůbec neřešili a zřejmě ani nevíš příliš o detailech jednotlivých případů abys na to dokázal odpovědět. Pak jsou takové případy v tomto smyslu zcela nepodstatné.

pepakrocan napsal:otázkou je proč by měli SJ vyzdvihovat klady jiných náboženských organizací, které v mnoha ohledech evidentně své členy nepovzbuzují ke konání Boží vůle.

Nejvyšší Boží vůlí je jednota všech na nebi i na zemi v Kristu. Činění učedníků pro Krista (!!!) je jen dílčí úkol k naplnění této vůle. Jakým způsobem vy povzbuzujete své členy k jednotě se všemi křesťany v Kristu? Spása není možná tam, kde se nesměřuje k jednotě. A když vás odděluje neprůchodnou zdí od ostatních křesťanů i taková s odpuštěním pitomost jako je transfůze krve, pak jakou máte naději na spásu?

Už asi po desáté tu vysvětluji, že "organizace" nikomu nic nevnucuje, jen ti, kteří věří stejné nauce se dobrovolně spojují s lidmi, kteří mají stejné pochopení a ti potom tvoří onu "organizaci".

Přestaň už konečně lhát. To by mohla být pravda v případě, že byste nevyučovali, že ten, kdo vaší organizaci opustí, odsuzuje sám sebe k nemilosti u Boha a tedy ke smrti. Takže pokud tomu někdo věří, pak je prostě přinucen odmítnout transfůzi, nebo pokrytecky, aby nikdo nevěděl, ji přijmout, protože risk vyloučení za "nejednotu" je smrtelný (pro něj).

O žádném stresování kvůli krvi nemůže být ani řeč.

Opravdu jsi tak zabedněný? Stres vzniká právě ze strachu - z vyloučení, či z toho, že by se znelíbil Bohu a Bůh ho kvůli tomu zavrhl. To, co tu předvádíš, popsal krásně Orwell v 1984.

pepakrocan napsal:[Už asi po desáté tu vysvětluji, že "organizace" nikomu nic nevnucuje, jen ti, kteří věří stejné nauce se dobrovolně spojují s lidmi, kteří mají stejné pochopení a ti potom tvoří onu "organizaci". O žádném stresování kvůli krvi nemůže být ani řeč. Pokud křesťan chápe biblický zákaz o krvi tak, že se vztahuje i na krevní trasfúze, bude je odmítat ať patří ke SJ nebo ne. Organizace pouze těmto členům nabízí zdarma mnohé nástroje k tomu jak se dostat k ještě kvalitnější léčbě bez použití krve.

[.

Organizace předkládá svým členům jako Boží požadavek nepřijímat krev, ani krevní transfůzi. Tohle se učí zájemci, tohle musí přijmout jako fakt, protože jinak by se nestali pokřtěnými SJ. Jsou tomu učeni podobně jako dalším věcem při studiu se SJ. Jelikož spousta jiných věcí jim připadá logická, chtějí být pokřtěni a věří VRO, přijímají i tuto nauku a doufají, že se nikdy nedostanou do situace, kdy by se měli o transfůzi rozhodovat. Dobrovolně se spojují s lidmi, kteří také věří VRO a mají podobné pochopení, a tuto nauku prostě MUSÍ přijmout jako součást učení, jinak by se SJ nestali (A ve chvíli, kdy se o křtu rozhodují, se SJ stát chtějí)

Nejsem si jistý ale myslím, že v dnešní době platí automatické pozbytí pospolitosti u organizace Strážná věž, pokud SJ přijme transfuzi. Faktem zůstává, že mnozí SJ, taková je má zkušenost, myslí, že tato nauka nikoho nestále život. Jak najivní. Kdyby se alespoň snažily tito SJ se o tom přesvědčit. Je to taková zvláštní situace, zvláštní kombinace strachu a lenosti něco učinit.
Když jsem se zeptal staršího u nás ve sboru po přednesení jeho úkolu, kdy rozebíral krevní transfuzi, na to, zda si myslí, že by měl být SJ vyloučen, když přijme transfuzi, tak mi řekl že je to pouze otázka svobodné vůle. To mě dostalo, protože v tom samém duchu se nesl i jeho úkol. Vůbec si nepřipustil, že pokud SJ přijme transfuzi, a starší se to dozví, bude automaticky vyloučen, tedy dnes automaticky pozbývá členství bez právního výboru, myslím.

pepakrocan napsal:Už asi po desáté tu vysvětluji, že "organizace" nikomu nic nevnucuje, jen ti, kteří věří stejné nauce se dobrovolně spojují s lidmi, kteří mají stejné pochopení a ti potom tvoří onu "organizaci". O žádném stresování kvůli krvi nemůže být ani řeč. Pokud křesťan chápe biblický zákaz o krvi tak, že se vztahuje i na krevní trasfúze, bude je odmítat ať patří ke SJ nebo ne. Organizace pouze těmto členům nabízí zdarma mnohé nástroje k tomu jak se dostat k ještě kvalitnější léčbě bez použití krve.

Tato rétorika je chybná. Pokud nějaké společenství má zásady, které sice všichni uznávají (vynuceně i nevynuceně), ale které jsou v rozporu s dobrými mravi a v tomto případě navíc s biblickým textem ve smyslu nesmyslného zpřísnění myšlenek, vyřknutých apoštoly, kdy přijímání krve se vztahuje pouze na krev zvířecí a pouze na jedení této zvířecí krve, je toto stále v rozporu s dobrými mravi a v tomto případě i v rozporu s písmem i když ji uznává (vynuceně i nevynuceně) celé společenství lidí, tedy Svědkové jehovovi.
Nic na tom nezmění hrdinství některých členů organizace SJ, kteří zvolily smrt raději než krevní transfuzi.
Docela by mne zajímala diskuze o tom, zda Jehova pohlíží na tyto lidi jako na své nebo ne. Rozhodně nechci upírat těmto lidem právo na obdiv a uznání, které si zaslouží za jejich vytrvalost a rozhodnost, ale nedokážu se rozhodnout, zda je to skutek chvályhodný a zda je to skutek vzdávající čest JHVH a JK či nikoliv.
Já osobně jsem rozhodnut, že pokud nastane situace a budu se muset neodvolatelně rozhodnout a budu to moci učinit tedy budu při vědomí, pokud to jen půjde, krevní transfuzi nepřijmu z důvodu možnosti nákazy. Ale kdyby to nešlo, a šlo mi o život, krevní transfuzi přijmu, ale zda použít tranfuzi či ne, bych konzultoval s lékařem v opačném případě v mém bezvědomí souhlasím s tím, pokud to bude nezbytné, aby mi byla provedena transfuze krve nebo jejich složek.

pepakrocan napsal:Organizace pouze těmto členům nabízí zdarma mnohé nástroje k tomu jak se dostat k ještě kvalitnější léčbě bez použití krve.

Co dodat k této myšlence. Organizace na základě svého zákazu přijmout krevní transfuzi svým členům pouze nabízí a dokonce zdarma, kvalitnější léčbu bez použití krve.
Nejsme si jistý, co jsi tím myslel, ale stokrát opakovaná lež se přeci nemůže stát po stoprvní pravdou.
Ale předpokládám že jsi chtěl zdůraznit podíl společnosti SV na rozvoji způsobu léčby nazvaném Bezkrevní léčba. S tím souhlasím. Určitý podíl společnost SV má.

frodobagin napsal:Nejsem si jistý ale myslím, že v dnešní době platí automatické pozbytí pospolitosti u organizace Strážná věž, pokud SJ přijme transfuzi.

Automatické pozbytí pospolitosti se obecně vztahuje na případy, kdy se nějaký SJ stane členem skupiny, organizace nebo společenství lidí, jejichž předmět činnosti je dle SJ nebiblický.
Např. SJ vstoupí do armády, stane se členem politické strany, přejde k jiné církvi atd.

Přijetí transfuze se bere jako hřích (podobně jako smilstvo apod.), který musí projednat právní výbor a pokud SJ nečiní pokání, je vyloučen.

PS - Slyšel jsem neověřenou zprávu, že krajští dozorci dostali důvěrný pokyn, že případy přijetí transfuze krve už se nemají projednávat před právním výborem a má se to nechat být, jako by to bylo jen na svědomí.
Pokud to ale dostali krajští dozorci, museli by o tom informovat starší sboru, kteří mají právní výbory na starosti.
Jak jsem si ale zjistil, starší o tomto nemají ani páru a transfuzi berou nadále jako hřích, který má jít před právní výbor (aspoň ti, se kterými jsem o tom mluvil).

Takže to asi bude nějaká kachna, ale kdoví, třeba si VRO připravuje zase nějaký alibismus, až bude přinucen (pokud vůbec bude) zákaz transfuze odvolat a nechat ho jen na svědomí podobně jako odmítnutí civilní služby.