Pravé náboženství

No jak pak by k nám Ježíš promluvil? Něco jsi načla a nedokončila, ale možná to byla "řečnická otázka", taky vás zamrazilo když to říkali u SJ?

Oni to říkávali u SJ? Sorry, tak to jsem nechtěla - vyvolat nepříjemné vzpomínky na svědkovskou manipulací za pomoci biblického textu.
Jo, byla to jen řečnická otázka. Myslím, že každý z nás ví, jaké to je, když si je sám sebou moc jistý a moc sebevědomý, a pak mu Bůh něco řekne.. a člověk se zastydí a najednou uvidí věci, které třeba roky neviděl.
Myslím, že by Ježíš nemusel mít žádný dlouhý projev, ani vydat rezoluci Třeba by řek jen: "Kdo je bez hříchu, první hoď kamenem." A stáli bychom tam jako trubky...

Já jsem si to myslel, ale vidím, že máš smysl pro humor a pochopení. Domnívám se, že pro mnohé svědky by i tvá odpověď, co by krátkého Ježíš pronesl, se nelíbila. Oni si myslí, že tato pasáž byla vsunuta a nepatří do Písma, nebo tak nějak podobně, je jen dobře, že už si nejsem jistý jejich doměnkami.

Jirka z P. napsal:Domnívám se, že pro mnohé svědky by i tvá odpověď, co by krátkého Ježíš pronesl, se nelíbila.

Myslíš, že by se svědků ptal, co má říct? A že by přečetl prohlášení, co mu napíšou v Brooklynu? Pokus o vtip...
Ale ono to nakonec bude stejně asi naopak, že? Oni před Ním taky jednou - jak je ve Filipským, 2. kapitole, pokleknou a vyznají, že je Pán. Na to se těším...

No měl jsem namysli, že oni nevěří, že to, co jsi uvedla, že by Ježíš řekl: Kdo jsi bez hříchu..., patří do Písma.

kód:

Oni před Ním taky jednou - jak je ve Filipským, 2. kapitole, pokleknou a vyznají, že je Pán. Na to se těším...

To udělají jedinci ze všech církví, nezávisle na učení, které jim bylo tlučeno do hlav..

Proto není dobré nikoho (jako jednotlivce) odepisovat.
Protože to "Pane, Pane" které se dnes omýlá, jim bude houby platné..(jako celku)

Jirka z P. napsal:No měl jsem namysli, že oni nevěří, že to, co jsi uvedla, že by Ježíš řekl: Kdo jsi bez hříchu..., patří do Písma.

Fakt? Tak to mají blbé...

No jooo, Petříku...(že ty nemáš rád tety, co tě hladí po vlasech a říkají Ti Petříku...

...mám rád hodný tety...

Mně se zdá, že ty chceš být raději tou jednou ztracenou ovečkou, za kterou se pastýř honí, než těch 99, co ostrouhalo a někde se muselo poflakovat samo...

...žeru kde chci a co chci a ne co mi vohrada ci vovčáckej pes nebo pasák sám dovolí...znám hlas pastýře a ne toho blba jézéďáckýho, se za něj vydává...

Stávat se to nemá.

to je Doro, klíčový...řekněme, že namísto "love-bombingu" křesťanských církví, tu má být výchova a vzdělávaní a právě pro konflikt (jako pro kooperaci).
Církve musí stále poučovat a připravovat členy na to, jak individuálně obstát v tom dobrém, jako zlém BEZ církve. Já chápu církev jako druh "školy" - tam se vstupuje a z ní se odchází.

A to je silně zanedbanáa stránka nových náboženských hnutí (o těch klasických ani nemluvě - jejich příkladu si vzory neberu).

Ty mluvíš o římském právu a o světských zákonech, které křesťané nerespektují a soudí daleko přísněji, chápu-li to dobře. No, to je možné. Zřejmě dost častý jev.

ano...a je to svým způsobem "prohra" - priklad z NZ

První list Korinským 6:1-5 Jak to, že se někdo z vás opovažuje, má-li spor s druhým, jít k pohanským soudcům místo k bratřím? 2 Což nevíte, že Boží lid bude soudit svět? Jestliže budete soudit svět, nejste snad schopni rozsuzovat takové maličkosti? 3 Nevíte, že budeme soudit anděly? Tím spíše věci všedního života! 4 Máte-li spory o tyto všední záležitosti, proč se obracíte k těm, kdo nemají s církví nic společného? 5 K vašemu zahanbení to říkám. Cožpak není mezi vámi nikdo rozumný, kdo by dovedl rozsoudit spor mezi bratřími?

tam je popisován právě právní postupo proti "hříšníkům", nicméně, já to obracím, je-li totiž spravedlnost "světa" spravedlivější, než to, co říká Pavel, abychom "soudili" uvnitř církví, není to selhaní celého takového křesťanství, ptám se???

Dle Božího práva, porušíš-li zákon, ale také projevíš lítost pokání, pak následuje odpuštění a hřích jakoby již neexistoval. Potrestán za tebe byl Kristus, tobě je odpuštěno.

...sice tos asi nechtěla, ale je Ti asi zřejmé, že to vede dříve či později k trivializaci "pět otčenášů a tři zdrávasi za ukradenej nanuk z obchodu"...samosebou evangelické směry budou třebas požadovat nějakou formu, nějaký akt zdrženlivosti, nápravy jednání, které společenství nebude pohoršovat...což však vede posléze jen jine forme "formalnosti" zbytecnemu tlaku socialni kontroly tech "vitezu" v komunite...brrrrr...

Petr W. napsal:...sice tos asi nechtěla, ale je Ti asi zřejmé, že to vede dříve či později k trivializaci "pět otčenášů a tři zdrávasi za ukradenej nanuk z obchodu"...samosebou evangelické směry budou třebas požadovat nějakou formu, nějaký akt zdrženlivosti, nápravy jednání, které společenství nebude pohoršovat...což však vede posléze jen jine forme "formalnosti" zbytecnemu tlaku socialni kontroly tech "vitezu" v komunite...brrrrr...

První varianta nedává smysl. Pokud mi byl trest odpuštěn, nemůže mi být uložen nějaký jiný místo odpuštěného. To je, jako když ti dám dárek, ale budu po tobě chtít, abys mi z něho kousek vrátil.
Navíc teda, modlitba nemůže být trestem. Možná nám tady kluci vysvětlí, proč se jako pokání v katolické církvi ukládá modlitba. Jako trest? Asi ne. Modlitba je přece odměna, hezký čas s Bohem... To mi nedává smysl. Jako prostředek k tomu, aby byl dotyčný donucen se modlit? No, když to bude dělat z donucení, a ne z vlastní touhy, tak to asi bude mít pramalý užitek... Tak nevím, ale to jsme asi řešit nechtěli. Jen mě to tak napadlo.

Nevím, jestli se dá říct, že v evangelikálních církvích se vyžaduje nějaká "forma". Pokání se projevuje tím, že nechci dál hřešit. Tedy jistě se očekává, že pokud to dotyčný myslí s tou lítostí vážně, nebude v hříšném jednání pokračovat. Pokud jde o konkrétní nápravu, ne vždy je asi možná. Pokud jsem ti ukradla tisíc korun, bude vyžadováno (nejvíce asi tebou ), abych ti je vrátila. Pokud jsem někoho přejela v opilosti, to už asi napravit nepůjde. Bůh mi odpustí, společenství by to taky mělo považovat za uzavřenou záležitost, ale důsledeky přesto ponesu. Asi půjdu sedět...

Pokání se projevuje tím, že nechci dál hřešit.

...pokani, je "zmena smysleni" a je obtizne zjistit u druheho, zda to take clovek provedl - protoze zmena jednani, jeste nemusi byt motivovana prave tim "pokanim", ale trebas touhou byt nadale respektovany clen komunity...neboli socialni kontrola komunity MUZE ve svych clenech podporovat NABOZENSKE POKRYTECTVI, prave z duvodu etickych maxim (stava se to kontraproduktivni).

Tedy jistě se očekává, že pokud to dotyčný myslí s tou lítostí vážně, nebude v hříšném jednání pokračovat.

...bude v tom pokracovat tajne a to zvlaste v pripadech, kdy to neni kriminalni cin (ale i v pripade kriminalnich cinu, kde je recidiva obvykla), protoze cim vice byla komunita "sebestredna" a mravne "exclusivni", tak take jeji nauky smerovali k pohledu na sve "my/vy", takze drive nebo pozdeji dochazi k izolaci clenu od okolniho sveta a tim se odchod jejich clenu se stava nemoznym (rodinne, partnerske, socialni, ekonomicke vztahy) a je to hodnoceno jako zrada idealu (vlastnich i skupinovych)...

...protoze nase jednani jako socialnich tvoru smeruje k ovlineni skupiny pro nase zajmy, tak dochazi take kompromisum z nasi strany (nemuzem zcela ovlivnit napr. strukturu, cile nebo funkce skupiny) a nelze ocekavat nejake zasadnejsi "obraty" v jednani...

Pokud jsem ti ukradla tisíc korun, bude vyžadováno (nejvíce asi tebou ), abych ti je vrátila. Pokud jsem někoho přejela v opilosti, to už asi napravit nepůjde. Bůh mi odpustí, společenství by to taky mělo považovat za uzavřenou záležitost, ale důsledeky přesto ponesu. Asi půjdu sedět...

...nad tisicovkou mavam rukou, pche, to prece jsou drobny desetniky...

vazneji: my porad taky nejak popisujeme klasicke cirkevni modely a tedy to, co ja nazyvam, snahou, aby se clenove podrizovali spolecenstvi...zalozenem na vyroku "extra ecclesiam nulla salus"="mimo cirkev neni spasy", jak to definovala jiz patristika.

Pro mne je je cirkev SERVISNI spolecnost a tudiz odneti clenstvi v takovem spolecenstvi se netyka "hrisniku", ale i tech "spravedlivych", proste kazdeho, ktery se nejak neztotoznuje se smerovanim, ale take trebas a predevsim tech, kterym cirkev jiz POSLOUZILA (je to totiz servisni organizace), takze ji opousteji uz jenom z toho duvodu, ze VYCHOVA a VZDELAVANI cirkvi je u nich ukonceno a jiz jim takova cirkev nema co pro jejich krestansky rust nabidnout...a oni ji take nic zpetne nemaji co vratit/vracet.

v tomto pohledu se divam i na problem "hrisniku" a komunity...asi pro tebe ne zcela prijatelne?

Petr W. napsal:zmena jednani, jeste nemusi byt motivovana prave tim "pokanim", ale trebas touhou byt nadale respektovany clen komunity...neboli socialni kontrola komunity MUZE ve svych clenech podporovat NABOZENSKE POKRYTECTVI, prave z duvodu etickych maxim (stava se to kontraproduktivni).

Souhlasím. Na druhou stranu si myslím, že i to pokrytectví se časem provalí. Je to jen odkládání nevyhnutelného. Lež má krátké nohy. Ze své vlastní zkušenosti: ano, taky jsem se uvnitř někdy cítila prázdná, otrávená, měla jsem chuť se někam zašít a nejít do shromáždění, ale z tebou popisovaných důvodů jsem šla, nahodila úsměv a dělala vše, co se ode mě očekává, abych nebyla komunitou odsouzena, případně zbavena služby. Asi je zrada v tom, že komunita má nějaké představy o tom, jak máš vypadat, a když se neprojevuješ podle jejích představ, tak tě nechápe.
Nicméně! Lež měla krátké nohy a dříve nebo později jsem to divadlo už nevydržela psychicky. V prvním případě jsem odešla ze sboru a šla do jiného sboru, v druhém případě jsem se stáhla do ústraní. Sloužím dál, ale jinak, trochu skrytě (dělám web a sborový časopis), přičemž můžu zůstat sama sebou, nestojím vpředu a nemusím se náležitě tvářit a náležitě projevovat.

.cim vice byla komunita "sebestredna" a mravne "exclusivni", tak take jeji nauky smerovali k pohledu na sve "my/vy", takze drive nebo pozdeji dochazi k izolaci clenu od okolniho sveta a tim se odchod jejich clenu se stava nemoznym (rodinne, partnerske, socialni, ekonomicke vztahy) a je to hodnoceno jako zrada idealu (vlastnich i skupinovych)...

Zajímalo by mě, jestli máš zkušenosti i z jiných církví, nebo to pořád vztahuješ jen na ty svědky. Dle mé zkušenosti to v normálních církvích až tak extrémní nebývá, jako je to třeba v případě SJ. Můj odchod je možným, mám přátele i v jiných sborech, mám i nevěřící přátele. Hodnoceno jako zrada ideálu by to asi bylo, ale mám kam jít a určitě bych nebyla sociálně ani ekonomicky izolovaná.

dochazi take kompromisum z nasi strany (nemuzem zcela ovlivnit napr. strukturu, cile nebo funkce skupiny) a nelze ocekavat nejake zasadnejsi "obraty" v jednani...

Ke kompromisům dochází úplně v každém vztahu - i v manželství, i v práci, i v církvi i třeba s přáteli. Zásadnější obraty neočekávám, což mě dost štve.

tudiz odneti clenstvi v takovem spolecenstvi se netyka "hrisniku", ale i tech "spravedlivych", proste kazdeho, ktery se nejak neztotoznuje se smerovanim, ale take trebas a predevsim tech, kterym cirkev jiz POSLOUZILA (je to totiz servisni organizace), takze ji opousteji uz jenom z toho duvodu, ze VYCHOVA a VZDELAVANI cirkvi je u nich ukonceno a jiz jim takova cirkev nema co pro jejich krestansky rust nabidnout...a oni ji take nic zpetne nemaji co vratit/vracet. v tomto pohledu se divam i na problem "hrisniku" a komunity...asi pro tebe ne zcela prijatelne?

Ano, i ne. Záleží na každém společenství a systému, jak funguje. Ti "spravedliví" to v tebou uvedených případech spíš zabalí sami a odcházejí. Ale vyhazov "spravedlivého" už jsem taky zažila.
S církví jako servisní organizací samozřejmě nesouhlasím. Pro mě je církev víc - rodina, místo, kam přicházejí i ostatní věřící, kamarádi... Ve výchově mi ještě má co dát, ve vzdělávání, obávám se, že v případě našeho sboru už ne. Pokud se situace někdy nějak vyhrotí, možná odejdu, ale nechci stát mimo. Pokud odejdu, tak jen do jiného sboru, který mi umožní dál růst a existovat.

Petr W. napsal:

Tedy jistě se očekává, že pokud to dotyčný myslí s tou lítostí vážně, nebude v hříšném jednání pokračovat.

...bude v tom pokracovat tajne a to zvlaste v pripadech, kdy to neni kriminalni cin (ale i v pripade kriminalnich cinu, kde je recidiva obvykla), protoze cim vice byla komunita "sebestredna" a mravne "exclusivni", tak take jeji nauky smerovali k pohledu na sve "my/vy", takze drive nebo pozdeji dochazi k izolaci clenu od okolniho sveta a tim se odchod jejich clenu se stava nemoznym (rodinne, partnerske, socialni, ekonomicke vztahy) a je to hodnoceno jako zrada idealu (vlastnich i skupinovych)...

...protoze nase jednani jako socialnich tvoru smeruje k ovlineni skupiny pro nase zajmy, tak dochazi take kompromisum z nasi strany (nemuzem zcela ovlivnit napr. strukturu, cile nebo funkce skupiny) a nelze ocekavat nejake zasadnejsi "obraty" v jednani...

Petře uplně s tebou souhlasím za přepokladu, pokud zmiňované pokání vztáhnu jen ve vzthu k spooečenství v němž se pohybuji. Jestli však budu pokání vztahovat ve vztahu člověk Bůh a pravidla pro vztah s ním, tak si myslím, že je naděje na možnou změnu. Byť ta změna nebude vždy okamžitá. Myslím si, že Doře jde o takové pokání.

vazneji: my porad taky nejak popisujeme klasicke cirkevni modely a tedy to, co ja nazyvam, snahou, aby se clenove podrizovali spolecenstvi...zalozenem na vyroku "extra ecclesiam nulla salus"="mimo cirkev neni spasy", jak to definovala jiz patristika.

Pro mne je je cirkev SERVISNI spolecnost a tudiz odneti clenstvi v takovem spolecenstvi se netyka "hrisniku", ale i tech "spravedlivych", proste kazdeho, ktery se nejak neztotoznuje se smerovanim, ale take trebas a predevsim tech, kterym cirkev jiz POSLOUZILA (je to totiz servisni organizace), takze ji opousteji uz jenom z toho duvodu, ze VYCHOVA a VZDELAVANI cirkvi je u nich ukonceno a jiz jim takova cirkev nema co pro jejich krestansky rust nabidnout...a oni ji take nic zpetne nemaji co vratit/vracet.

v tomto pohledu se divam i na problem "hrisniku" a komunity...asi pro tebe ne zcela prijatelne?

Tebou citovaný Cyprian jistě platí pro celé církevní dějiny. Každá křesťanská skupina jej nějak aplikuje. Já jej vidím platný na neviditelnou církev a pro konktrétní viditelmnou je aplikace pro mne problém.
SERVISNÍ služba místní církve je velmi důležitá. Pro naši postmoderní společnost je podle mne velmi důležitá i služba sociální. Jde mi o tvorbu společenství lidí. Moc se mi líbí model jenž prosazuje Dietrich Bonhoeffer v knížce Život v obecenství (Návrat, 2006) pro němčináře v originále Gemeinsames Leben. Je sice z předválečných let, ale vysoce aktuální.

Dóv

stefan napsal:

Pročítala jsem si stanovy a ústavy a řády různých církví a křesťanských společností. Všude je mnoho dobrého a dobře myšleného, někdy i staletími prověřeného a vyzkoušeného. Všude jsem však našla věci, se kterými se nemohu ztotožnit - dávání desátek, poslouchání césara i v tom, že členové té církve mohou jít na vojnu a brát zbraň, slavení Vánoc, existence doslovného pekla; stále nemohu se vším všudy přijmout učení o trojici, i když už vím, že když existuje Bůh Otec, tak logicky existuje také Bůh Syn. Mám prostudovanou brožuru o Trojici od baptistů i jiné podobné materiály, které jsem našla na internetu.

Nečítajte stanovy cirkví, a už vôbec nečítajte katechizmy. Nesnažte sa hľadať pravých učeníkov na základe svojich nerovných predstáv o kresťanstve. Nečítajte východiská a teológie, ktoré majú za sebou stovky rokov polemík a rozjímania. Lebo sa Vám môže ľahko stať, že nejakú náuku odmietnete, lebo neporozumiete jej zmyslu vo svetle sv. Písma. Ak naozaj seriózne túžite nájsť pravé kresťanské spoločenstvo, tak si zadovážte čo najviac kresťanskej literatúry, ktorá sa čo najbližšie približuje obdobiu apoštolov. Čítajte otcov. Čítajte štúdie kresťanského života prvých kresťanských zborov. Čítajte o viere kresťanov. A povedal by som, že môžete ísť ešte ďalej. Čítajte východiská židovskej viery. Oboznámte sa so židovskou kultúrou a jej vplyvom. A potom. Potom môžete ísť a hľadať spoločenstvo kresťanov, ktoré bude najviac podobné tomu čo ste sa o prvej cirkvi naučili.

Moc se mi tento návod na hledání líbí. Přemýšlel jsem, kde bych s tím hledáním začal, a měl bych tu drzost navrhnout několik titulů, které stojí zato a jsou dostupné. Začal bych:

Rozjímání se sv. Augustinem, Miluj a dělej, co chcceš. http://www.paulinky.cz/obchod/detail/Miluj-a-delej-co-chces
Jde o výběr z tohoto nejvýznamnějšího církevního otce. Nevím, kde začít hledání, než u jednoho z největších hledačů. Navíc je to muž, na nějž se odvolávali a odvolávají jak protestanté, tak katolíci. V češtině je i několik dalších jeho spisů. Výše zmíněný může sloužit jako úvod k dalším.

No a jako protestant bych přidal:

Jan Kalvin, Instituce. V češtině je tzv. malá z roku 1536. Je volně ke stažení na http://www.reformace.cz/pdf/kalvin.pdf
Ve své době byla bestsellerem a podává dobrý přehled o křesťanském životě a učení, což má i v podnadpise.

Do třetice a na závěr bych přidal něco ještě trochu současnějšího.

J. I. Packer, Poznanie Boha, http://www.porta.sk. Mezi evangelikály jde o klasické dílko. Je o tom nejpodstatnějším pro každého křesťna. Autor na začátku říká, že každý herec si chce zahrát Hamleta, a téma o němž píše v této knížce, je takovým Hamletem pro každého písmáka.

Dóv

Lež měla krátké nohy a dříve nebo později jsem to divadlo už nevydržela psychicky. V prvním případě jsem odešla ze sboru a šla do jiného sboru, v druhém případě jsem se stáhla do ústraní.

...ano, lhani psychologicky narocnejsi, nez mluvit pravdu, ale tady jde o to, jaky pomer v zivote hraji zajmy jednotlivce a natlak komunity na konformni jednani.

Ja zde neco prepisi (je to knizka pro policajty (Čírtková, Policejní psychologie, Plzeň 2006, str. 146), tak je to myslim si snadny i pro vostatni! ) z k tematu "jednotlivec ve skupine":

Ve vzájemném kontaktu vznikají emocionální vztahy (obdiv, respekt, důvěra, závist atd.), utváří se skupinové normy (pravidla pro fungování skupiny) a uplatňují se skupinové procesy (kooperace, vedenií, izolace, zkušební doby nováčků apod.). Členství v různých skupinách patří k přirozenému způsobu života jedince. Samotářeký, poustevnický život mimo jakoukoli skupinu je pro normálně založeného člověka s běžnou strukturou motivů krajně tíživý. Členství ve skupinách totiž umožnuje uspokojovat řadu individuálních potřeb, jako např. potřebu sociálního kontaktu, uznání nebo bezpečí, které nelze saturovat jiným než sociálním způsobem.


Hlavní popisné znaky malých skupin

- společná činnost směřující ke společnému cíli;
- bezprostřední osobní styk (komunikace a interakce)
- existence skupinové struktury, diferenciace rolí - existence skupinových norem a sankcí (často též symbolů příslušnosti ke skupině)

To jsou poznatky socialni psychologie a v te knize zjednodusene podany a tykaji se take tedy nabozenskych (malych) komunit.

Podivej jak ja tomu rozumim (zajima mne pote ale tva reakce):

1. jak pise Cirtkova, tak pri kontaktu ve skupine dochazi k emocialnim interakcim - tedy to, co s prozila trebas i ty, jako nejake neshody a co te donutilo odejit. To ovsem clenove skupiny a i ty sama muhou ruzne interpretovat (uff...to je dobre, ze je pryc vs. uz jsem to tam nemohla vydrzet).
VUBEC TO OVSEM NEHOVORI NIC O HRICHU! "Hrich" zde muze byt a nejcasteji je, zastupny problem pro jiny, skrytejsi, ktery zustane neodhalen bud zcasti, ze to je/neni zajem/potreba/chyba ani z jedne ci druhe strany.

2. spolecna cinnost zamerena ke spolecnemu cili u novych nabozenskych hnuti, ze zpravidla zamerena na obrodu krestanstvi v nejakem jeho rysu (chiliasmus, mesianismus, charisma, socialni sluzby atd.), tudiz ZPOCATKU tam dochazi ke kooperaci a cirkev se stava "instrumentem" pro nejaky spolecny cil. Aby dolso k uderzeni cinnosti, je nutne cleny dale motivovat a to predevsim exclusivitou jejich vlastni prislusnosti jako nejake kaste (pomazani, vyvoleni atd.) a tim se cirkev "prerodi" do pozice idolu. Zacina hrat roli svateho boziho nastroje, existovat sama pro sebe. Samotna prislusnost k cirkvi rozhoduje a casto se stava jedinym hlediskem "spravnosti" bud u clenu nebo jednotlivce /viz treba ty: tento sbor nereprezentuje moje presvedceni.../.

Samotna organizace se stava pro nas "vztaznou soustavou" namisto boha samotneho. A ikdyz tito lide mluvi o "bohu" ve skutecnosti mluvi o cirkvi...

Z tohoto hrubeho nacrtu - o kterem muzeme polemizovat, vis, mi vychazi - protoze to v bledemodrem funguje vsude tak (dano motivem pri zrodu cirkvi) - ze je potreba se podivat, zda je mozne cirkev a potreby jednotlivce, tedy zda je mozne cirkev nejak predefinovat...

Zajímalo by mě, jestli máš zkušenosti i z jiných církví, nebo to pořád vztahuješ jen na ty svědky. Dle mé zkušenosti to v normálních církvích až tak extrémní nebývá, jako je to třeba v případě SJ. Můj odchod je možným, mám přátele i v jiných sborech, mám i nevěřící přátele. Hodnoceno jako zrada ideálu by to asi bylo, ale mám kam jít a určitě bych nebyla sociálně ani ekonomicky izolovaná.

...nemam prime, ale obcasne navstevy ruznych uskupeni v CZ, D, a A, mne presvedcili, ze to vicemene funguje u nas a v nasem bezprostrednim sousedctvi stejne (evangelici, adventiste, ruzne charismaticke sbory a sburky).

To ze to nevnimas, jako zradu idealu, zalezi mj. na stupni intergrace tebe do skupiny a skupiny do tveho zivota. Asi jinak by to bylo, kdybys trebas venovala svuj dum na potreby setkavani a pak se rozhodla, ze z duvodu zmeny/ochladnuti nabozenske ho chces vratit atd. Jiste by to bylo emocionalneji narocnejsi...

S církví jako servisní organizací samozřejmě nesouhlasím.

..nesouhlasis, ale tim co pises dal:

Ve výchově mi ještě má co dát, ve vzdělávání, obávám se, že v případě našeho sboru už ne. Pokud se situace někdy nějak vyhrotí, možná odejdu, ale nechci stát mimo. Pokud odejdu, tak jen do jiného sboru, který mi umožní dál růst a existovat.

...tak tim naplnujes podstatu cirkve - jak ji chapu ja, jako servisni organizace, kde cirkev je PRO NAS a nikoli MY pro cirkev...my si Doro rozumime a ja si to ted priznavam...

Dora

Navíc teda, modlitba nemůže být trestem. Možná nám tady kluci vysvětlí, proč se jako pokání v katolické církvi ukládá modlitba. Jako trest? Asi ne.

Dobrá otázka. Napíšem čo si o tom myslím. Možno to nebude presne podľa osnov katolíckej cirkvi. Vo všeobecnej rovine sa skutočne úkon pokánia niekedy ľudovo nazýva, že je to "trest". Je to dosť nešťastné pomenovanie. Nie je to trest, je to proste úkon pokánia. Podľa najstaršej cirkevnej tradície /Didaché, Barnabáš,.../ je Bohu najmilšie, keď sa veriaci modlí v stave milosti, ktorú dosiahol vyznaním hriechov a odpustením prostredníctvom cirkvi. Ak si uvedomíme, že úkony kajúcnosti v dobách prvotného kresťanstva boli skutočne ťažké /nosenie vrecoviny, dlhé mesiace alebo roky modlitby, dobročinnosť, nemožnosť zotrvať na omši počas celej doby po dlhú dobu,.../, tak dnešné úkony pokánia sú skutočne ľahkou záležitosťou. Ak však človek k nim pristupuje zodpovedne, tak môže cítiť ich duchovnú silu. Úkonom pokánia sa pripodobňujeme Kristovi, ktorý hoci bol bez viny, trpel za nás všetkých. Naša modlitba má ten najčistejší úmysel práve po prijatí sviatosti zmierenia, lebo naša duša je čistá, svojím oľutovaním a vyznaním hriechov nám Boh odpúšťa vinu a večný trest. A takto pri modlitbe môžeme z čistého srdca Bohu ďakovať, ale aj prosiť, a to o veci, o ktoré by sme v stave hriechu neprosili. Preto si myslím, že modlitba ako skutok pokánia sa udeľuje najčastejšie, aby veriaci videl sám seba vo vzťahu k Bohu, kedy je čistý od hriechov. Modlitba ako akt pokánia môže mať ešte väčší prínos pre našich blížnych, ako pre nás. Aj zo Starého zákona vieme, že Boh skôr vypočuje spravodlivého ako hriešnika. A my, keď sme v milosti, tak naša modlitba môže mať väčšiu hodnotu. Myslím, že modlitba je vhodnou formou aktu pokánia.

Petře uplně s tebou souhlasím za přepokladu, pokud zmiňované pokání vztáhnu jen ve vzthu k spooečenství v němž se pohybuji. Jestli však budu pokání vztahovat ve vztahu člověk Bůh a pravidla pro vztah s ním, tak si myslím, že je naděje na možnou změnu. Byť ta změna nebude vždy okamžitá. Myslím si, že Doře jde o takové pokání.

Dove, akcoli se oba shodneme, ze to je chvalyhodny krestansky ideal, jiste a to potvrzuji, mel by byt cilem, jako akt a proce vule a chteni, ale take ten pojem muze byt zcela vyprazdnen". Pri te zaplave slov laska, milost, hrich, slabosti a pokani se muze stat, ze to clovek slysis, ale proste "je tou tvrdou pudou", ale t ojeste nemusi zase znamenat, ze se chova odlisne. On muze pritakavat, on se muze chovat konformne, ale muze byt vysledek velmi dobre socialni inteligence v projevu socialni adaptability.

Nic s tim neudelas - trest na "hrisniky" socialne mene integrovane, je po te prisnejsi - trestas je nikoli POUZE za hrich, za ten dany skutek, ale i za jejich socialni neprizpusobivost (typicky napr. ve feminizovanem skolstvi je problemem, ze chlapci dosahuji znamkove slabsi vykony ve vztahu ke skutecnym vykonum a to vuci divkam, nebot na chlapeckem hodnoceni se podili i ten "malus/bohus" v podobe jejich napr. chlapeckeho agresivnejsiho jednani, coz narazi na problem u ucitelek), nez na ty "konformni", ty kteri v tom umeji, jak se rika, chodit...

SERVISNÍ služba místní církve je velmi důležitá.

...na pomyslne stupnici Dora-Dov-Petr ohledne servisni funkce cirkve, tedy "nesouhlasim - je dulezita", tvorim "prave kridlo" svym vyjadrenim: je to hlavni funkce cirkvi

Jinak se asi shodujeme, ne?

Petr W. napsal:Podivej jak ja tomu rozumim (zajima mne pote ale tva reakce):

ad1/
Řekla bych, že hřích a pokání je jedna věc, odchod ze sboru druhá. My tady pleteme dohromady dvě různé věci. Tedy:
a) Jak už se do toho vložil i dov, tak pokání je opravdu především mezi tebou a Bohem, a pak také lidmi, vůči kterým jsi zhřešil. Je-li pokání skutečným pokáním, věc je tím uzavřena. Se sborem by to více méně nemělo mít žádnou přímou souvislost. Kázní-li sbor jednotlivce v souvislosti s konkrétním hříchem, je to zpravidla proto, že dotyčný v tom hříchu chce setrvat. Pokud činil pokání, není důvod to řešit, pokud dotyčný sám nepožádá např. starší, aby to s ním probírali apod.
b) Setrvání ve sboru / odchod ze sboru až na výjimku, kterou je to, co jsem řekla v bodu a), s hříchem zpravidla nesouvisí. Člověk odchází proto, že má pocit, že si s lidmi nerozumí, že mu vyučování nic nedává, nelíbí se mu to či ono. Je-li on, či vedení sboru, výbušné nátury, rozloučí se ve zlém, ale jistě se dá rozejít i v dobrém.
Někdy, především v sektách a sektářsky směrovaných společenstvích, může dojít k tomu, že je jeho odchod, jak říkáš, v podstatě považován za hřích - odchází, protože má hříšný postoj, je nepokorný, nevidí, že my máme pravdu, jde jinam, kde mají tu pravdu menší než my... Ano, to se stává. Je to někdy i o zralosti a inteligenci vedoucích, neschopnosti přijmout, že i jinde se lidem může duchovně dobře dařit, nejen u nás...

ad 2/
Mnohé jsem už asi k tomu řekla v předchozím odstavci.
Přibližně tak, jak říkáš. Neymslím, že by se církev musela nutně stát idolem. Dívám se na to možná z trochu jiného úhlu. Někdo přijde s něčím novým, většinou i dobrým. Anabaptisté začali křtít ponořením. Zakusili mnohá pronásledování, byli za to zabíjeni - topeni. Z nich vzešli baptisté, kteří se také vyznačovali křtem dospělých, a to ponořením. Jenže dnes už takto křtí kdekdo a původní smysl skupiny "baptisté" ztrácí smysl. Podobně letniční - zažili vylití Ducha, dary Ducha a byli tím výjimeční. Dnes se totéž ve větší či menší míře děje ve všech možných církvích, čímž se původní účel ztrácí.
Tyto církve ale existují dál, jsou si všechny hodně podobné. Když přijdeš do shromáždění k baptistům, metodistům, nebo do Církve bratrské, nevidíš rozdíl - a kdyby sis venku na kostele nepřečetl, jak se ta církev jmenuje, nepoznal bys, ve které z nich jsi.
Čili jako problém vidím, když taková církev bojuje o jakési udržení své identity, své výjimečnosti, která už jaksi není...

nesouhlasis, ale tim co pises dal ...tak tim naplnujes podstatu cirkve - jak ji chapu ja, jako servisni organizace, kde cirkev je PRO NAS a nikoli MY pro cirkev...

Církev pro nás, my pro Boha. Asi se mě dotýká ten pojem "servisní organizace", protože zní poněkud hanlivě.
Já si myslím (možná na rozdíl od tebe?), že ten servis potřebujeme celý život - tak jako společenství potřebujeme celý život. A že pokud nedokážeme přijmout ani dát nic víc v nějakém sboru, odejdeme, ale odejdeme do jiného. Tedy, nesouhlasím s názorem, že už "mi nemá kdo co nabídnout, takže to balím a zůstávám si sám se svým přesvědčením".

my si Doro rozumime a ja si to ted priznavam...

To je ovšem šokující odhalení. Myslíš, že se shodujeme? Já si tím občas nejsem jistá, protože ty mluvíš jako učebnice sociologie, zatímco já jako ženská, co si na chvíli odskočila od plotny.

stefan napsal: Myslím, že modlitba je vhodnou formou aktu pokánia.

Nějakou logiku v tom vidím. Nicméně modlitba jako rozhovor s Bohem určitě ano. Ale modlitba ve smyslu - odříkám tři otčenáše a jdu umýt nádobí... Pokud něčeho lituji a chci o tom s Bohem mluvit, a taky naslouchat v rozjímání, co mi k tomu řekne, to je určitě fajn. Ale odříkat něco předepsaného...?
Možná není chyba v této katolické myšlence, ale v nás lidech. Lidé obchodují s Bohem: zhřeším, půjdu ke zpovědi, odhrkám pár modliteb a ty mi, Bože, odpustíš. Pak můžu jít k přijímání a všichni uvidí, že jsem v pohodě. Obchod uzavřen.
Problém vidím v nás: že někdy nejsme schopní opravdové lítosti, nejsme schopní netoužit po hříchu, nejsme schopní s ním doopravdy přestat... Pokud to v našem srdci tak je a my skutečně nelitujeme a netoužíme po změně, pak to ta zpověď ani odříkávání modliteb stejně nevyřeší.

Tvoří křesťan, křesťané náboženství? Nebo potřebují křesťané náboženství? Pokud si neodpovíme adekvátně na tyto otázky, je rozhovor o pravém náboženství zbytečný. Protože když se podíváte, co náboženství je nebo mělo by být, tedy na definici náboženství, musíte přiznat, že křesťan náboženství nepotřebuje, protože důvod proč náboženství a tedy poptávka po něm vzniklo, není pro křesťana nebo-li člověka víry potřeba. Proč? Jedna z definic nábožeství:

je ustálená soustava představ o existenci nadpřirozených skutečností mimo dosah smyslové zkušenosti, kterou sdílí větší skupina obyvatel, ustálená soustava věr ve Vyšší moc, v boha, bohyni nebo bohy a/nebo bohyně. Definice náboženství, která by byla přijímána širší vědeckou komunitou, dosud nebyla sestavena. „Náboženství“ je totiž navýsost abstraktní pojem, k němuž dospíváme až na základě mnoha myšlenkových operací. Náboženství je výsledkem pohledu a může na něj být nahlíženo z různých, i protikladných úhlů. Odborná literatura poskytuje obrovské množství nejrůznějších definic. Skoro lze říci: kolik badatelů, tolik definic.

Nechci se nikoho dotknout, ale kdo potřebuje náboženství, zřejmě ten, který nepřijal pomocníka Ducha od Pána. Protože jinak by nepotřeboval lidskou berličku k porozumění toho, kvůli čemu dle již dříve zmiňovaného úryvku definice nábožeství, ji vyhledávají ostatní lidé, protože Duch jej vede a zjevuje a připomíná všechno, co křesťan ke svému běhu potřebuje.

kód:

 Duch jej vede a zjevuje a připomíná všechno, co křesťan ke svému běhu potřebuje.

a nepotřebuje k tomu lidského vůdce a rádce...

Nechci se nikoho dotknout, ale kdo potřebuje náboženství, zřejmě ten, který nepřijal pomocníka Ducha od Pána. Protože jinak by nepotřeboval lidskou berličku k porozumění

Myslím, že si pleteš náboženství (nebo církev) s nějakým vyučovacím kurzem.

Máš pravdu v tom, že SJ sice říkají něco jako "Pojďte k nám, my vám všechno vysvětlíme!" A taky ti to potom tak vysvětlí, že se nepřestaneš divit. Oni jsou totiž opravdu spíš víc ten vyučovací kroužek než církev.

Kdo přijme Ducha, Pomocníka od Pána, nepotřebuje totiž ani tak porozumění, jako společenství. Chápe totiž docela jednoduše to, že je součástí Kristova těla a tak hledá své spolubratry, mezi kterými může projevovat ovoce Ducha a může být ostatním užitečný svými dary Ducha a oni zas mohou být užiteční jemu svými dary Ducha.

˛1. Korinťanům 12:28 A v církvi ustanovil Bůh jedny za apoštoly, druhé za proroky, třetí za učitele; potom jsou mocné činy, pak dary uzdravování, služba potřebným, řízení církve, řeč ve vytržení.

Učitelé jsou v církvi, aby vyučovali. Kázání, přednáška, biblické hodiny a podobně.
Nevím, ale kam zařadit bohoslužby, jako na příklad mají v KC..
Je psáno, že "Bůh nepřebývá v chrámech (a motlitebnách, či sálech království) lidskou rukou udělaných. To znamená, není tam ani jeho Duch..
Nebo, Bůh sice dává od podobných věcí "ruce pryč" ale pro jistotu tam dává svého Ducha??
Jakési "vlk se nabaštil a ovce je celá"???

˛1. Korinťanům 12:28 A v církvi ustanovil Bůh jedny za apoštoly, druhé za proroky, třetí za učitele; potom jsou mocné činy, pak dary uzdravování, služba potřebným, řízení církve, řeč ve vytržení.

No právě, to je ono. To je dobře, že si vzpomenul tuhle myšlenku. Právě třeba takhle (nebo jinak) můžou křesťané druhým sloužit svými dary Ducha.
Dost podobně o tom píše i ap. Pavel v Ef. 4:11,12: "A toto jsou jeho dary: jedny povolal za apoštoly, jiné za proroky, jiné za zvěstovatele evangelia, jiné za pastýře a učitele, aby své vyvolené dokonale připravil k dílu služby - k budování Kristova těla,"

A všechno to slouží k budování Kristova těla.

Takže ten kdo přijme Ducha nikoliv že nepotřebuje náboženství (církev), jak napsal Jirka,

kdo potřebuje náboženství, zřejmě ten, který nepřijal pomocníka Ducha od Pána.

ale naopak ten kdo přijme Ducha začne hledat své spolubratry, kterým by byl rád užitečný a rád by měl taky naopak užitek z jejich darů.
Přesně tak, jak to píše Jirka dále:

Duch jej vede a zjevuje a připomíná všechno, co křesťan ke svému běhu potřebuje.

A to, co křesťan mimo jiné potřebuje, je společenství s druhými křesťany - církev.

Ale to není náboženství. Jen si někde sežeň definici náboženství, když ti ta moje nestačila. Já jsem v tom oddíle neřešil církev, ale pravé náboženství. Nebo chceš říci, že církev není méžná bez náboženství? Nepodceňoval bych Pána, hlavu těla, sboru, církve? Ale nepleť si, že bych tím podporoval tvou myšlenku o společenství, to je něco jiného, to s církví a nábéženstvím nemá nic společného, to jsou jen lidské věci, ale to co chce Bůh, nám připomíná jeho Duch a proto Kristovo tělo může mít a má z toho, co chce Bůh, užitek.

Takto o náboženství mluví wikipédie:
Náboženství je ustálená soustava představ o existenci nadpřirozených skutečností mimo dosah smyslové zkušenosti, kterou sdílí větší skupina obyvatel, ustálená soustava věr ve Vyšší moc, v boha, bohyni nebo bohy a/nebo bohyně. Nadpřirozenými skutečnostmi se pak rozumí cosi posvátného, vyšší moc, bůh, bohyně nebo božstvo. Náboženství má obvykle vlastní morální kodex, hodnoty, instituce, rituály a praxi.

V různých kulturách a u různých jedinců se náboženství vyvíjelo v mnoha rozličných podobách. Náboženství zkoumá religionistika, pohled zevnitř vědecky popisuje teologie.

To pravé náboženství má podle mne dvě roviny: jedna je vnitřní-otázka osobního niterného přesvědčení, důvěry, směřování k dobrému, smýšlení. Druhá rovina spočívá ve společenství, pokud se v nějakém nacházíme. Obě námi bývají vnímány subjektivně jako pravé, a obě mohou být naším okolím vnímány jako nesmyslné.

Snad jediné se dá říci, že cokoliv není z víry, je hřích. Věřím tomu, že cokoliv děláme s nasazením, přesvědčením, touhou po dobru, se Bohu líbí. Můžeme třeba v průběhu života dojít k tomu, že jsme se mýlili, ale neměli bychom litovat nasazení, se kterým jsme to dělali. To totiž Bůh vidí. Nemám teď na mysli fanatismus, mám na mysli upřímné směřování k dobrému ve společenství, které zrovna je to naše.