Pro bývalé SJ: Co vytýkáte NÁBOŽENSTVÍ Svědků?

pepakrocan napsal:
Mimochodem, všiml sis Bulhare, že mě nikdo zase tak moc nepřemlouval, abych neodcházel? Uvědom si, že ty jsi v jejich očích již částečně "chycený" tak se o zebe budou prát o to víc. Nejdřív mi to přišlo docela zábavné to pozorovat, čím víc ale špinavou hru rozkrývám, tím děsivější mi přijde jak to do sebe všechno zapadá.

Zdravím tě Pepokrocane.
Souhlasím s tvým názorem, že je nad rámec slušného a poctivého dokazování a argumentování situace, že někomu předem nadiktuje "výsledek" toho, na co by měl ten dotyčný přijít.
Ale když čtu tvůj komentář, musím říci že zveličuješ velmi a nad rámec toho, jak tyto komentáře byly podány.
Protože to co tvrdíš znamená, že by ti dotyční, které jsi takto označil, měli potřebu si dokazovat sami pro sebe, že pokud odešli oni sami od SJ, musí přeci odejít každý jiný, protože to je logické. Ale mně se nezdá, že by potřebovaly pro své rozhodnutí odejít od SJ ještě podporu v podobě povedených odchodů dalších jiných bratrů a sester. Spíše si myslým, že Bulhar potřebuje nějakou podporu ve svých rozhodnutích, která chce zrealizovat, protože si o tu podporu sám říká.

Bulhar napsal:Frodobagine,díky za tvůj názor,rád jsem si ho přečetl.S tímto postojem k VRO však pro tebe musí být hodně těžké chodit na shromáždění SJ. A jako já mám rozporuplné pocity při pobytu na tomto foru,tak ty to podobně musíš cítit na shromáždění SJ. At tak či tak to má SJ těžké - pokud věří ve VRO,trápí ho svědomí,že je na tomto foru.Pokud SJ nevěří ve VRO,musí se zase trápit na shromáždění. Podle mě jsou proto jen 2 cesty:

1.Pokud SJ věří ve VRO - odejít z fora.
2.Pokud SJ nevěří ve VRO - odejít ze sboru.

Každá jiná cesta není štastná. Bud tedy být SJ se vším všudy,anebo jím nebýt vůbec. Já kdybych měl jistotu jako ty a jiní na foru,že VRO nebyl Bohem ustanoven,SJ bych už nebyl.Myslím,že tím,co SJ,kteří už nevěří ve VRO brání v odchodu ze sboru je JEDINĚ to,že zpřetrhají vazby s lidmi,které měli rádi a kteří je pak ani nepozdraví,a také že zpřetrhají vazby s rodinou,pokud v rodině někdo jiný SJ zůstane. I když chápu,že jako je těžké odejít z fora,je těžké z různých důvodů odejít i ze sboru.

Ahoj Bulhare.
Děkuji ti ještě jednou že jsi se ozval a také za tvůj názor.
Velmi dobře chápu, jak jsi to myslel. Ale zkus uvažovat za hranice toho, jak jsi uvažoval doposud. Zkus se posunout o kousek dál.
Vždy, když přemýšlím, jak se mé získané znalosti a vědomosti slučují s tím, co dělám a jak se chovám, jakým jsem člověkem, tedy přesně to co naznačuješ porovnáními,
1.Pokud SJ věří ve VRO - odejít z fora
2.Pokud SJ nevěří ve VRO - odejít ze sboru
vždy si uvědomím, že přeci mohu to, čemu mě kdokoliv vyučuje, prověřit, zjistit je-li tomu tak, otestovat logické vazby toho apod. Ale jak to mám ověřit, když ten, který mně vyučuje, mi rovnou i zakáže tyto myšlenky jakkoliv porovnávat, studovat, pochybovat o nich atd?
Tedy jak o tom uvažuji já osobně. Porovnávám svoje vědomosti s těmi, kteří o těchto věcech, věcech, které mně zajímají, také uvažují. A aby to bylo poctivé, nebojím se "dát do hry", tedy uvažovat o samotném základu své víry, jestli jsem ten svůj dům postavil na tom správném základu. Z toho vyplívá jedno. Abych nebyl hnán větry bouře různých názorů a názorových proudů sem a tam jako loď bez kormidla, chce to pečlivé a rozvážné uvažování o věcech, které jsou kolem mne. Je dobré dopřát času různým názorům a myšlenkám, ať se potvrdí nebo nepotvrdí. Rozhodně se nebojím různé nauky, ať jsou od kohokoliv, podrobit zkoumání, pochybování, porovnávání apod. Protože pokud někdo tvrdí, že opak je správný přístup k věcem, tak lže. A to se týká každého, kdo cokoliv a jakkoliv vyučuje.

A ještě jedna myšlenka. Všiml jsem si, že rozděluješ bezvýhradně na dvě skupiny všechny lidi pod sluncem. Na SJ a na ty ostatní, tj. členy falešného náboženství, odpadlíky od SJ, nevěřící apod. Ale lidé se přeci dělí na ovce a kozli, pšenici a koukol, na ty co pomohli a na ty co nepomohli těm nejměnším z Ježíšových bratrů apod.
Dělení na SJ a všechny ty ostatní je příliš příliš zjednodušené a v podstatě nepoctivé a zavádějící.
Samozřejmě že existuje názor, že i mezi SJ jsou ti, co nejsou pravými SJ, ale vždy v úvahách svědka Jehovova zvítězí nad všemi pochybnostmi, chybami a pokáním to, že je přeci SJ a tudíš musí být Jehovou uznávaný následovník Ježíše Krista. To je velmi zjednodušený pohled na věc a troufnu si říci že i velmi zavádějící. Podle mého názoru je mnohem důležitější ta skutečnost že se stávám dobrým člověkem na základě ducha božího písma, Bible. Tedy snaha člověka napodobobat a projevovat vlastnosti Ježíše Krista a Jehovi a projevování víry v Jehovu a Ježíše jde ruku v ruce s tímto způsobem života. Tyto snahy by se měli projevovat i ve skutcích toho člověka, během jeho každodeního života. Nemám na mysli velkolepé záležitosti ale i ty když se podaří je to vynikající, ale drobnosti, třeba radost z toho, že jsem se dokázal na někoho usmát a on se usmál na mě. Tím nechci říci, že by jsem se měl smát na každého koho potkám ale mně vyloudit úsměv na rtech příliš nejde. Ale když se podaří a je to opětováno, mám z toho velkou radost. To jsem uvedl jako příklad toho, jak chápu napodobování vlastností Ježíše Krista a Jehovi. Tedy né usmíváním se na každého ale aplikací těchto Ježíšových nauk do běžného života. No a z tohoto pohledu se mi pak jeví rozdělování všech lidí pod slunce na SJ a ty ostatní příliš zjednodušené a zavádějící.
Vždyť cílem snah člověka není stát se svědkem Jehovovým nebo Pavlovým nebo Apollovým nebo Kéfovým, ale stát se následovníkem Ježíše Krista. Pokud však znamená a vyžaduje to, abych se stal Ježíšovým následovníkem, že se také se musím stát svědkem Jehovovým, budiš. Zůstanu svědkem Jehovovým. Ale to první a důležitější je stát se Ježíšovým následovníkem.
Přeji všem mnoho zážitků z uplatňování Ježíšových slov v praxi .

pepakrocan napsal:

witness napsal:Bulhare, píšeš, že je pro Tebe klíčové ujasnit si pojmy přítomnost a příchod. To je správné, a je z toho vidět, že již nemáš 100% jistotu, že VRO je VRO, ani, že VRO není VRO.

Jistě, když si někdo chce jen něco ujasnit je lepší v něm vytvářet dojem, že vlastně už zásadně pochybuje a rovnou mu i podstrčit v čem. Moc hezká ukázka.

Milý Pepo, žádný dojem v Bulharovi nevytvářím, poukázal jsem jen na to, že je z toho vidět to, s čím se ale Bulhar nijak netají, viz jeho komentář na tomto vláknu:
Bulhar napsal zde 21.10.11 15:15
Yxoxsi,díky za tvoje upřímná slova a ocenění.Vůbec jsem nechtěl nic dělat demonstrativně,pokud to tak vypadalo,mrzí mě to.Věř,že já dlouhých 20 let bych jako oddaný pro VRO taky na tyto stránky nikdy nešel,a kdo by ze sboru šel,toho bych perzekuoval.Během posledních 2 let byly určité pochybnosti,ale i zvědavost.

No a když už se ten dotyčný chytil, je třeba ho nepustit a dál do něj ládovat další a další "zaručené důkazy" dokud nepoleví.

To si zjevně pleteš s doporučenými postupy SJ z Naší služby Království
ve stylu:
Opětovnou návštěvu vykonej co nejdříve, dokud je u zájemce zájem živý..

Bulhar chce nabýt jistoty v otázce VRO a jeho setrvání zde by mu jistě pomohlo přijít k mnohým argumentům, samozřejmě pravdivým, které by mu pomohly udělat si jasno.

To, že je to zcela v rozporu se svobodným a samostatným zkoumáním, ke kterému se tu povzbuzuje (ovšem pouze vzhledem k VRO), nikomu zjevně nevadí.

To, že si přeji, aby tu Bulhar zůstal, je snaha zabránit mu ve svobodném a samostatném zkoumání?
Pepo, probuď se !!!!
A Ty jsi tu snad proto, že se tu zkoumá Písmo nesvobodně a nesamostatně?

Opět jen další ujištění o skutečném cíli. Ovšem dříve se jej dařilo maskovat nějak víc... Čili: rychle chudáku svědku Jehovův otevři oči a uvědom si jak není VRO tím za koho se vydává. Přijď na to s naší pomocí a díky našim argumentům, ale musí to vypadat, že si na to přišel sám nezávislým studiem. Je to sice rafinované, ale pro průměrně inteligentního člověka příliš průhledné

Netušil jsem, že máš stále tak vypláchnutý mozek propagandou SJ, která popisuje faleš a skryté cíle odpadlíků.
Tím spíše se jen divím tomu, co tu pořád hledáš Ty sám.

Bulharovi jsem radil jen v jeho nejlepším zájmu a opravdu upřímně, protože mezi Tebou a Bulharem je značný rozdíl.
Bulhar totiž je poctivý chlap, který si připustí i přizná názor, že pokud si není 100% jist, že VRO opravdu není VRO, tak logicky cítí ,,hřích´´ být tady
a podle svého svědomí také jedná.

Ty, Pepo, na rozdíl od Bulhara žádný hřích necítíš, navíc prohlašuješ, že jsi vlastně s pokyny a názory VRO ztotožněn a ještě se cítíš být jakousi oporou pro nebohé zbloudilé SJ sem na fórum, kdy jim poskytuješ jakousi hráz proti
hnusu a křiváctví všeho odpadlického, co se tu děje.

Měl by sis ale z Bulhara vzít příklad.On totiž diskutuje tak, že nic nezlehčuje (jako Ty), dokáže přiznat, že v tom či onom nemá pravdu a opravdu o jasno
ve své mysli a svém srdci usiluje.

Ty naopak se za VRO biješ mnohem zřetelněji a zarputileji než Bulhar, ale přitom se na rozdíl od Bulhara ve svém srdci i názorech odlišuješ od VRO mnohem více než on,
a zatímco Bulhara jako zastánce VRO trápí svědomí být zde na fóru, Tebe vůbec.

Proto bych Bulharovi přál, a to mnohem upřímněji než Tobě, aby se ve svém zkoumání nedostal opět pod vliv jednostranného učení SJ a měl přístup i k mnoha seriózním informacím, které se dozví zde.
Je to totiž oproti Tobě mnohem poctivější chlap a proto si přeji, aby ho svoboda v Kristu dostihla. On ji totiž chce získat poctivou a čestnou cestou.
Ty sis tuto svobodu už pro sebe bez výčitek vzal, ač se stále biješ za VRO, který tuto svobodu neposkytuje, a ještě máš tu nečestnost snažit se vzbudit zde dojem, že svoboda ve Tvém pojetí je u SJ zcela běžná.
Takže jsi to hlavně Ty, kdo v této věci podává o SJ neseriózní výklady,
kdybys měl v sobě alespoň trochu poctivosti, co má v sobě Bulhar, musel by sis nutně podobnou krizi svědomí, jakou si řeší Bulhar, řešit i Ty sám.

pepakrocan napsal:
Mimochodem, všiml sis Bulhare, že mě nikdo zase tak moc nepřemlouval, abych neodcházel? Uvědom si, že ty jsi v jejich očích již částečně "chycený" tak se o zebe budou prát o to víc.

To zní, jako bys napsal:
Bulhare, Ty jsi slabý SJ, proto Tě chytili a nechtějí pustit, zatímco mě, silného SJ, by raději viděli mimo fórum, abych nepřekážel.
Pepo, takovouto sebestřednost tu jen tak někdo neukázal.
Měl by sis ale hlavně uvědomit aspoň to, že Ty se máš v mnohém co učit od Bulhara, on je totiž ve svých postojích mnohem poctivější a opravdovější než Ty.
Ostatní demagogické jevy Tvého příspěvku je lépe raději nekomentovat, ono to totiž za to nestojí.

Nejdřív mi to přišlo docela zábavné to pozorovat, čím víc ale špinavou hru rozkrývám, tím děsivější mi přijde jak to do sebe všechno zapadá.

Zapomněl jsi dodat, jak se Ti tu už dlouho na tomto špinavém a děsivém
fóru líbí.
Nechápu, co chceš Bulharovi namluvit o tomto fóru, on je totiž i ve svých názorech na toto fórum mnohem poctivější než Ty a tudíž je i mnohem dál než Ty, takže je to spíše Bulhar, kdo by Ti měl dávat rady a podněty, věř mi.

Přátelé.

K pepovi jen tolik:

Luk 18, 9Také některým z těch, kdo spoléhali na svou vlastní spravedlnost a ostatními pohrdali, vyprávěl podobenství: 10„Dva lidé se šli do chrámu modlit; jeden byl farizeus a druhý výběrčí daní.
11Farizeus se postavil a takto se sám pro sebe modlil: ‚Bože, děkuji ti, že nejsem jako ostatní lidé, vydřiduchové, nespravedliví, cizoložníci, třeba jako tenhle výběrčí daní. 12Postím se dvakrát do týdne, desátky dávám ze všech svých příjmů…‘
13Výběrčí daní zůstal úplně vzadu. Neodvažoval se ani vzhlédnout k nebi, ale bil se do prsou: ‚Bože, smiluj se nad hříšníkem, jako jsem já!‘ 14Říkám vám, že tento muž, nikoli tamten, odešel domů ospravedlněn. Každý, kdo se povyšuje, bude ponížen, a kdo se ponižuje, bude povýšen.“


Co myslíte, uvidí se tam i pepa? Upřímní lidé, se radují, když čtou takové pasáže v Písmu, protože v tom vidí lásku a milosrdenství našeho Pána. Nevím, co cítí pepa, ale když jsem četl jeho poslední reakce, bylo mi smutno.

witness napsal:Bulhar chce nabýt jistoty v otázce VRO a jeho setrvání zde by mu jistě pomohlo přijít k mnohým argumentům, samozřejmě pravdivým, které by mu pomohly udělat si jasno.

A také mnoha nepravdivým argumentům.

witness napsal:To, že je to zcela v rozporu se svobodným a samostatným zkoumáním, ke kterému se tu povzbuzuje (ovšem pouze vzhledem k VRO), nikomu zjevně nevadí.

To, že si přeji, aby tu Bulhar zůstal, je snaha zabránit mu ve svobodném a samostatném zkoumání?
Pepo, probuď se !!!![/quote]
Myslím tím ono mnohokrát zde vyzdvihované nezávislé a samostatné zkoumání jen a jen s Biblí v ruce bez jakýchkoli vnějších "tlaků". Nevím jaký je rozdíl v tom zkoumat Písmo spolu s publikacemi VRO na jedné straně a zkoumání spolu například s názory prezentovanými na tomto fóru na straně druhé. Ani jedno není ani plně samostatné ani svobodné. Pokud by takové výzvy byly míněny upřímně, byl by takový jednotlivec spíš povzbuzován k tomu, aby se někam zavřel s Biblí a skutečně zkoumal jen on sám s modlitbou. Povzbuzování k neopouštění fóra však poukazuje na zcela jiné úmysly.

witness napsal:A Ty jsi tu snad proto, že se tu zkoumá Písmo nesvobodně a nesamostatně?

Proč jsem tu já jsem už několikrát vysvětloval. Protože se tu předkládají jednostranné, upravené či zcela lživé informace a čtenáři by neměli být vystaveni jen jedné straně mince.

witness napsal:Netušil jsem, že máš stále tak vypláchnutý mozek propagandou SJ, která popisuje faleš a skryté cíle odpadlíků.
Tím spíše se jen divím tomu, co tu pořád hledáš Ty sám.

Jistě, když je nejhůř, tento argument se vždy hodí. Mimochodem děkuji za další upozornění, že tu nemám co pohledávat. Pro mě spíše pochvala.

pepakrocan napsal:

witness napsal:Bulhar chce nabýt jistoty v otázce VRO a jeho setrvání zde by mu jistě pomohlo přijít k mnohým argumentům, samozřejmě pravdivým, které by mu pomohly udělat si jasno.

A také mnoha nepravdivým argumentům.

To jistě, ale s těmi se setká všude.

To, že si přeji, aby tu Bulhar zůstal, je snaha zabránit mu ve svobodném a samostatném zkoumání?
Pepo, probuď se !!!!

Myslím tím ono mnohokrát zde vyzdvihované nezávislé a samostatné zkoumání jen a jen s Biblí v ruce bez jakýchkoli vnějších "tlaků".

Ty se tu cítíš v nějakém tlaku, který Tě bezmocně žene do nesvobody
věřit tomu, čemu nechceš?

Nevím jaký je rozdíl v tom zkoumat Písmo spolu s publikacemi VRO na jedné straně a zkoumání spolu například s názory prezentovanými na tomto fóru na straně druhé.

Chudák admin, dosud zjevně netušil, že zde zavedl VRO praxi.

Pokud by takové výzvy byly míněny upřímně, byl by takový jednotlivec spíš povzbuzován k tomu, aby se někam zavřel s Biblí a skutečně zkoumal jen on sám s modlitbou. Povzbuzování k neopouštění fóra však poukazuje na zcela jiné úmysly.

Kolik lidí jsi Ty povzbudil, aby se někam sami zavřeli s Biblí a nikam, ani na shromáždění SJ, nechodili?

witness napsal:A Ty jsi tu snad proto, že se tu zkoumá Písmo nesvobodně a nesamostatně?

Proč jsem tu já jsem už několikrát vysvětloval. Protože se tu předkládají jednostranné, upravené či zcela lživé informace a čtenáři by neměli být vystaveni jen jedné straně mince.

Užitečnost a nutnost takového mandátu bys u právního výboru vysvětloval jen velmi těžko.

witness napsal:Netušil jsem, že máš stále tak vypláchnutý mozek propagandou SJ, která popisuje faleš a skryté cíle odpadlíků.
Tím spíše se jen divím tomu, co tu pořád hledáš Ty sám.

Jistě, když je nejhůř, tento argument se vždy hodí.

Vždy se nehodí, jen tam, kde opravdu sedí.

Mimochodem děkuji za další upozornění, že tu nemám co pohledávat. Pro mě spíše pochvala

To je sice hezké, že si buduješ image pronásledovaného mučedníka, nicméně asi příspěvky nečteš moc důkladně.
Když si najdeš můj komentář na tomto vláknu z 27.10. 20:39,
co jsem psal Bulharovi, najdeš tam:

Mohu li Ti poradit, setrvej zde na fóru a uváděj zde verše a argumenty, o kterých si myslíš, že přítomnost Ježíše (a la SJ) potvrzují.
Jistě uslyšíš mnohé další argumenty, včetně argumentů
od Pepykrocana (věřím) a budeš tak mít mnohem větší vhled
do celé problematiky.

Pro Pepakrocana
a jeho neustálé obhajování organizace SJ a nedotknutelnasti VRO.
Neuškodilo by trochu pokory - jak to vyjádřil např A.Adlof. Cituji:

"Víme však, že člověk je nedokonalý, ba že je zkažený a že tedy, co vytvoří, nese na sobě pečeť nedokonalosti. Proto také poměr, který on si k Bohu určí, je nedostatečný a mylný. Lidské náboženství, lidmi sestrojené a nalezené, je nejisté už tím, že lidé si odporují, a každý svůj poměr vidí a formuluje jinak. A proto lidské náboženství nestačí, aby náš poměr k Bohu byl správně naznačen a ukázán. Na nejvýš to může být tápání, hledání a makání. Sk. 17, 27."

Pokud by tato slova ještě nestačila, mohu citovat bratra Rutherforda

Úryvky z knihy „Miliony dnes žijících“ r. 1920 česky r.1922 Rutherford

Jak mohou žíti věčně? Systémy církevní hlásají, že jenom ti, kteří jsou jejich členy, spaseni býti mohou. Písmo sv. však nikde se o tom nezmiňuje a Ježíš Kristus nikdy neorganisoval věřících.

Kněžstvu naskytla se v posledních šesti letech krásná příležitost, aby utěšili rodiny poukazem na krásné zaslíbení Boží. Jak však tato příležitost byla nepoužita a zanedbána. Autor nemá v úmyslu činiti kněžstvo směšným, naopak je chce prositi, by v dnešním těžkém čase dostálo své povinnosti vůči lidstvu. Jen napomenout chce je, že Ježíš nenařídil obrácení světa, jako též nenařídil, by věřící byli organisováni, by kněžstvo vybíralo spousty peněz a by jinověrci byli pronásledováni.

Co tomu říkáš?

pepakrocan napsal:Proč jsem tu já jsem už několikrát vysvětloval. Protože se tu předkládají jednostranné, upravené či zcela lživé informace a čtenáři by neměli být vystaveni jen jedné straně mince.

Pepokrocane, a čemu budou čtenáři vystaveni, až tu od úterka nebudeš???? Já jsem u SJ nikdy nebyl, ale z toho, co jsem mohl prostudovat z jejich /vaší/ historie, z toho mně jde po těle "mráz". Např. "střídání" prezidentů společnosti a okolnosti těchto změn. A to je jenom jeden střípek z historie. Dalo by se psát více, ale myslím, že je to zbytečné, kdo nechce slyšet, neslyší - ke své vlastní škodě.

pepakrocan napsal:Proč jsem tu já jsem už několikrát vysvětloval. Protože se tu předkládají jednostranné, upravené či zcela lživé informace a čtenáři by neměli být vystaveni jen jedné straně mince.

Znovu, už asi po třetí, tě žádám: co je lživého na informacích o zfalšovaných překladech v PNS?

Bulhar napsal:

1.Dokola pročítat zvláště 24.kap.Matouše s podtrhanými slovy ve verších po Zbyškově opravdu dobrém rozboru,přemýšlet s modlitbou o verších a kontextu.

2.Znovu prostudovat biblické argumenty VRO pro přítomnost J.K.v knize Můžeš žít navždy,na které jsem byl duchovně SJ odkojen,a které mi v té době připadaly logické,biblické a správné.Také s modlitbou.

3.Vzájemně Bibli a knihu Můžeš žít navždy důkladně s modlitbou porovnat.


4.Takto vyzbrojen zajít za staršími,předtím také modlitba.Budu zvědav jak na jejich argumenty,tak na jejich reakci.


Co je cílem? Mít už konečně jasno v otázce rozdílnosti nebo totožnosti přítomnosti a příchodu J.K. To ostatní tím bud zůstane nebo vše spadne.

Srdečně zdravím, Bulhare.

Psal jsi, že se tu ještě v pondělí ukážeš, tak Ti chci zanechat těchto pár řádek:

Věřím, že Tvé rozhodnutí a Tvé zkoumání je upřímné, že chceš poznat skutečnou pravdu, ať je jakákoli. Proto Ti chci vyjádřit mou plnou podporu. Vím, z Písma i z vlastní zkušenosti, že Otec i Pán Ježíš na modlitby a upřímná konkrétní rozhodnutí reagují, proto věřím, že okamžik, kdy dojdeš poznání oné pro Tebe klíčové otázky, se blíží.

Přiznám, že by mě docela zajímal výsledek Tvého výzkumu, ale nechci - v případě že dojdeš k závěru, že autorita VRO je oprávněná - Tě lákat zpět na fórum. Zanechám Ti proto v soukromé zprávě svůj email, na který - budeš-li chtít a dovolí-li Ti to svědomí - můžeš svůj závěr napsat. S ohledem na Tvé svědomí máš také mé slovo, že kdybych byl ze sboru vyloučen, budu tě o tom informovat - stejně jako své další přátele (budu-li mít kam Tě informovat).

Budu se za Tebe modlit - ne o to, aby ses přiklonil k té či oné straně, ale aby Ti Bůh zjevil pravdu a Ty jsi měl "plnou jistotu víry" (He10:22)

Jarek

witness napsal:

pepakrocan napsal:

witness napsal:Bulhar chce nabýt jistoty v otázce VRO a jeho setrvání zde by mu jistě pomohlo přijít k mnohým argumentům, samozřejmě pravdivým, které by mu pomohly udělat si jasno.

A také mnoha nepravdivým argumentům.

To jistě, ale s těmi se setká všude.

Ne, ty jsi snad ochoten připustit, že by se tu mohl člověk setkat i s nějakým nepravdivým argumentem??? To mě překvapuješ.

witness napsal:Ty se tu cítíš v nějakém tlaku, který Tě bezmocně žene do nesvobody věřit tomu, čemu nechceš?

Kdepak, vzhledem k tomu, že jsem se rychle zorientoval a udělal si obrázek o objektivitě předkládaných informací (což opravdu není těžké), mají na mě informace zde předkládané zcela opačný vliv než by si většina přispěvatelů zjevně přála.

witness napsal:Chudák admin, dosud zjevně netušil, že zde zavedl VRO praxi.

Mě je naopak naprosto jasné, že praktiky, které přisuzuješ VRO, jsou zde používány zcela s vědomím a schválením admina. To je vidět například z toho jak zásadně nezasahuje tam kde jsou šířeny vyslovené bludy a naopak se připojí jen tu a tam pro podporu "dobré" věci, tj. zájmu fóra. A věř nebo ne, objektivita za každou cenu to není zcela spolehlivě.

witness napsal:

pepakrocan napsal:

witness napsal:A Ty jsi tu snad proto, že se tu zkoumá Písmo nesvobodně a nesamostatně?

Proč jsem tu já jsem už několikrát vysvětloval. Protože se tu předkládají jednostranné, upravené či zcela lživé informace a čtenáři by neměli být vystaveni jen jedné straně mince.

Užitečnost a nutnost takového mandátu bys u právního výboru vysvětloval jen velmi těžko.

Pěkný pokus o odbočení od meritu věci, ale někdy, jako v tomto případě, je to až příliš okaté. Mě stačí naznačit, nemusíš zase tak moc. Když si toho všimnou ostatní, klesneš v ceně. Pozor na to.

Přátelé.

Neříká se náhodou toto, a je to po celé generace ověřené, že pravda vyjde vždy najevo a že lež má krátké nohy, nebo že kdo lže ten i krade?! Tak vás všechny vítám na fóru zlodějů a lumpů, ne?!

Pepo, proč tu tedy jsi, nebo to, co již po generace platí, viz výše, záměrně ignoruješ nebo to také označíš za lživou propagandu?

yxoxs napsal:Neříká se náhodou toto, a je to po celé generace ověřené, že pravda vyjde vždy najevo a že lež má krátké nohy, nebo že kdo lže ten i krade?! Tak vás všechny vítám na fóru zlodějů a lumpů, ne?!

Máš zřejmě na mysli například tvé výroky ve vlákně SJ a peníze kde jsi například ty uvedl zcela lživé tvrzení o tom, že SJ nepřibývá a vybírají také méně na darech. Jistě, takové lži mají krátké nohy a velmi brzy se prokáže kde je pravda. Například příspěvkem někoho kdo uvede konkrétní čísla ze statistik. Zpětná vazba od šiřitele takových lží je ale v nedohlednu. Je potřeba čekat až to vyšumí a pak zase zkusit něco jiného, že?

yxoxs napsal:Pepo, proč tu tedy jsi, nebo to, co již po generace platí, viz výše, záměrně ignoruješ nebo to také označíš za lživou propagandu?

Nevím zda nečteš předchozí příspěvky kde jsem už na stejnou otázku "proč jsem tu" odpovídal již nejméně čtyřikrát nebo zda mám tyto neustálé šťouchance pochopit tak, abych už konečně táhnul pryč. Ale nebudu tě podezřívat - i přes to co jsi tu už předvedl - ze špatných pohnutek a rád ti odpovím. Jsem tu proto, protože se tu opakovaně a trestuhodně vyskytují lživé a smyšlené argumenty. Vzhledem k tomu, že se současných přispěvatelů není prakticky nikdo kdo by měl zájem takové informace uvádět na pravou míru, pak se občas vyjádřím já. Je na tom něco k nepochopení?

Víš co je překvapivé? Že jsem tu už několikrát uvedl, že se tu občas vyskytují lži což je dost těžké obvinění. Jaká by byla předpokládaná reakce na takové tvrzení? Výzva k uvedení těchto lží, byť údajných a následná konfrontace. Místo toho se tu člověk setká s povzbuzením o uvažování o jiných tématech, osobními urážkami a neustálými dotazy proč tu vlastně jsem. Je ti asi jasné o čem takový přístup vypovídá, že?

pepakrocan napsal:Jsem tu proto, protože se tu opakovaně a trestuhodně vyskytují lživé a smyšlené argumenty.

Ty ses nějak zaseknul na vláknu o financování NSSJ a z toho si troufáš téměř generalizovat.

K tomu však já říkám. Zdejší diskutéři se v otázce financování pustili na tenký led, protože nemají k dispozici kompletní účetnictví společnosti, či aspoň ověřený audit či soudní rozhodnutí. Jenže ty jsi v podobné situaci, tedy většinou je to diskuse podložená nějakou osobní zkušeností jen z malé oblasti, v horším případě vyprávěním někoho jiného.

Ale zkus mi konečně odpovědět, co je lživého na poukazování na zfalšované překlady v PNS, co je lživého na poukazování na totalitní praktiky v otázkách svědomí? Proč mi na mé otázky zarputile neodpovídáš? Že bych měl pravdu, která ti smrdí?

Přátelé.

Máš zřejmě na mysli například tvé výroky ve vlákně SJ a peníze kde jsi například ty uvedl zcela lživé tvrzení o tom, že SJ nepřibývá a vybírají také méně na darech. Jistě, takové lži mají krátké nohy a velmi brzy se prokáže kde je pravda. Například příspěvkem někoho kdo uvede konkrétní čísla ze statistik. Zpětná vazba od šiřitele takových lží je ale v nedohlednu. Je potřeba čekat až to vyšumí a pak zase zkusit něco jiného, že?

Statistika…, můžu si ověřit, že je pravdivá? Ano, moje chyba byla v tom, že jsem neuvedl jak to myslím, tedy mně šlo o obecný stav nebo chceš-li o skutečnost, která se nedá statisticky měřit! V době, kdy jsem ještě měl přístup k ročenkám, tak tam třeba ČR měla nulu nebo dokonce i mínus. Ale to je jedno, protože i tato statistika ukazuje jen to, že to je lidské dílo ne Boží, protože co si tím tato organizace dokazuje? Že jí Bůh žehná, protože jich stále přibývá? I kdyby jen jeden člověk z celé planety byl zachráněn, tak to ukazuje, že Bůh má pravdu, mimochodem kolik lidí přežilo potopu? Ale k tomu lhaní. Kolik z těch, co jsou stále u SJ, jsou skutečnými SJ? Kolik jich odešlo, jsou odejiti, jsou vyloučeni, úmrtí apod. Když by toto byl někdo schopen porovnat, stále bys mohl s čistým svědomím tvrdit, že jsem lhal, když jsem tvrdil, že SJ nepřibývá?

Já moc dobře vím, že jsi tu už mnohokrát uváděl svůj důvod proč tu jsi, ale asi jsi nepochopil, proč jsem uvedl to, co jsem uvedl vzhledem k pravdě nebo lži, že v takovém případě je tvá přítomnost jen alibismus.

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:Jsem tu proto, protože se tu opakovaně a trestuhodně vyskytují lživé a smyšlené argumenty.

Ty ses nějak zaseknul na vláknu o financování NSSJ a z toho si troufáš téměř generalizovat.

Zdaleka ne, byl to jen příklad. A i kdybych měl čerpat jen z několika málo komentářů v tomto vlákně, na generalizování ve věcech, které uvádím to bohatě stačí. Za prvé se mnozí netají tím, že veškeré fungování SJ je založeno výhradně na penězích, protože nakonec se většina témat o SJ stočí k tomu, že jde o podporu fungování, které je v zájmu akcionářů apod. Pokud by nebylo poukazováno na tento motiv, jiný by se totiž těžko hledal... A za druhé, i kdyby se falešné důkazy vyskytly jen v jednom jediném fóru, mohu i zněj uvést následující závěr (nejde totiž ani tak o námět fóra jako o jednotlivé diskutující, kteří tvoří celé fórum):

- někteří jsou ochotní veřejně uvádět své domněnky jako neotřesitelná fakta (aniž by měli pro své tvrzení dostatek věrohodných dokladů) a silně je pobouří když někdo poukáže na to, že je situace jiná nebo že má jiné informace

- místo solidní polemiky ve světle těchto "nových" informací nejsou mnozí diskutéři ochotní projevit alespoň snahu přehodnotit své závěry nebo se omluvit za chybně uvedený údaj; ihned se obracejí k osobním útokům včetně výroků o vymytých mozcích, ovlivněném a nesamostatném myšlení apod. Takové výroky však žel pro ně nemají žádný vliv na hodnotu a logiku předložených argumentů

- někteří zcela bez obalu uvádějí "důkazy" a závěry, které mohou podepřít jen tím, že je vyčetli někde jinde na netu a s další podporou věrohodnosti si příliš hlavu nelámou

- někteří se neštítí šířit zcela mylné závěry (a nedají si přitom pozor na to, že někdo před nimi - taktéž ve snaze poukázat na špatnost SJ uvedl závěry zcela opačné)

- někteří uvádějí neověřená fakta, překroucené skutečnosti nebo zkrátka vezmou nějakou událost, která se zakládá na skutečnosti (např. prodej budovy) a vytvoří z ní naprosto neskutečné story hodné filmového zpracování

- vzhledem k tomu, že se opakovaně vyskytlo na jednu skutečnost několik zcela rozporuplných tvrzení, ale vždy se stejným závěrem (= SJ jsou špatní) a ani tito diskutující, kteří uvedli rozporuplné závěry neměli tendenci to mezi sebou řešit je zřejmé, že zanechání dojmu špatnosti organizace SJ má zde mnohem větší hodnotu než objektivita a pravdivost předkládaných informací.

Opak je totiž dnes už zcela neobhajitelný. Po několika takových upozornění na ony rozpory, rozdílné závěry a lživé argumenty jsem se nesetkal s tím, že by někdo chtěl svá vyjádření poopravit či se za ně omluvit. To je pro mě jednoznačný důkaz pro mé tvrzení. Jedinou reakcí, kromě zmiňovaných osobních útoků, tak byla snaha odvést téma jinam, k jiným tématům.

zbysek napsal:K tomu však já říkám. Zdejší diskutéři se v otázce financování pustili na tenký led, protože nemají k dispozici kompletní účetnictví společnosti, či aspoň ověřený audit či soudní rozhodnutí. Jenže ty jsi v podobné situaci, tedy většinou je to diskuse podložená nějakou osobní zkušeností jen z malé oblasti, v horším případě vyprávěním někoho jiného.

Pak ovšem takový názor nemá nikdo vypouštět a nebo ho předem říct, že se domnívá, že je to tak a tak a ne jej uvádět jako jasné skutečnosti a prát se za takové názory více než je zdrávo. V tom je to silně nepoctivé a myslím, že to vidíš sám. Protože máš ale na výsledku stejný zájem, otevřeně to zjevně nikdy nepřiznáš stejně jako ostatní. Jinak za sebe mohu říct, že jsem se nikdy nepouštěl do takových argumentací, o kterých bych neměl 100% podklady a jistotu, že jsou pravdivé. V tomto ohledu tě mohu ujistit, že mám v oblasti financování přístup k mnohem větší škále informací než jednotliví diskutující na tomto fóru. Ale o to tu zjevně opravdu nejde.

zbysek napsal:Ale zkus mi konečně odpovědět, co je lživého na poukazování na zfalšované překlady v PNS, co je lživého na poukazování na totalitní praktiky v otázkách svědomí? Proč mi na mé otázky zarputile neodpovídáš? Že bych měl pravdu, která ti smrdí?

To je přesně to o čem mluvím. Nemám potřebu se vyjadřovat ke všem tématům - tím spíše ne k těm, o kterých mám málo informací a vyžadují hlubší studium. To už jsem ti psal. V souladu s mým cílem zde opravdu není mým cílem vyjadřovat se ke všemu, ale v první řadě k čemu považuji nutné se vyjádřit s ohledem na neobjektivnost předkládaných informací. V tvém založeném tématu o PNS zatím nemám zcela jasno takže čtu a uvažuju. Bylo by dobře kdyby to tak dělal každý spíše než se hned, bez rozmyslu a především důkladného prověření všech souvisejících skutečností, pouštěl do podpory či naopak vyvracení nějakých informací zde.

Přátelé.

Kéž by ses toho, co jsi tu Zbyškovi napsal, držel vždy i ty sám pepo, to bych taky ocenil. Jako teoretickou studii o tom jak by měl každý přistupovat k informacím, jsi to popsal krásně, ale pak ta praxe pokulhává, že? :-) Nejsem pokrytec, proto přiznávám, že i já s tím mám problémy, ale jsem si toho vědom a snažím s tím něco dělat, mj. i díky tohoto fóra. Tvůj přístup nebo důvod, který tu už několikrát jsi byl nucen opakovat, je z jakého podnětu, Bůh tě k takové činnosti sám vyzval, nebo jsi tu z pověření VRO, nebo stařešinové z tvého sboru tě tu vyslali, abys inkognito, ochraňoval chudinky ovečky, které nedopatřením se dostaly na fórum "odpadlíků"? Jestli to je jen tvoje čistě osobní věc, tak jsi na tom úplně stejně, jako my všichni, co tu diskutujeme. Tak s čím máš stále problém, nebo co tě tolik pobuřuje na diskusi, nebo ty jsi tak naivní, že nevíš, jak to na diskusních fórech chodí, tak proč jsi překvapen?

yxoxs napsal:Tvůj přístup nebo důvod, který tu už několikrát jsi byl nucen opakovat, je z jakého podnětu, Bůh tě k takové činnosti sám vyzval, nebo jsi tu z pověření VRO, nebo stařešinové z tvého sboru tě tu vyslali, abys inkognito, ochraňoval chudinky ovečky, které nedopatřením se dostaly na fórum "odpadlíků"?

Mohu tě ujistit, že jsem tu opravdu jen sám za sebe. A tím důvodem je to co už jsem také uváděl - nemám rád ohýbání pravdy ať za tím stojí co chce. A v tomto ohledu je mi vcelku jedno zda se mluví o SJ nebo o jiné oblasti, která se mě nějakým způsobem dotýká a dobře se v ní orientuji. Jsem například aktivní jako cvičitel psů a mám co dočinění s prodeji a testování aut. A věz, že se v těchto oblastech zastávám pravdy stejně tak oproti všemožným předsudkům a bludům i na specializovaných fórech nebo setkáních. V tom opravdu nevidím rozdíl. Rozdíl je v reakcích, které nejsou plošně a tendenčně upraveny jedním směrem.

yxoxs napsal:Jestli to je jen tvoje čistě osobní věc, tak jsi na tom úplně stejně, jako mi všichni, co tu diskutujeme. Tak s čím máš stále problém, nebo co tě tolik pobuřuje na diskusi, nebo ty jsi tak naivní, že nevíš, jak to na diskusních fórech chodí, tak proč jsi překvapen?

To se mi nezdá, že jsme na tom stejně. Zatímco já se chci zastávat pravdy za každou cenu, mnozí jiní povyšují pošpinění SJ nad pravdu a to opravdu není na obecných fórech běžné. Respektive to je běžné na určitých úzce profilovaných fórech, které mají za cíl poukazovat například na zkaženost nějaké menšiny a baví se výhradně jen a pouze negativními informacemi v tomto ohledu. V tomto ohledu jsem tedy opravdu překvapen, protože se stránky straznavez.cz včetně tohoto fóra snaží tvářit jako zcela nezaujaté velmi věrohodné.

pepakrocan napsal:- někteří jsou ochotní veřejně uvádět své domněnky jako neotřesitelná fakta (aniž by měli pro své tvrzení dostatek věrohodných dokladů) a silně je pobouří když někdo poukáže na to, že je situace jiná nebo že má jiné informace

Souhlasím. Nejsi žádnou výjimkou. Tvoje bagatelizování nepříjemných skutečností, případně ignorování zcela nezpochybnitelných faktů je dostatečně výmluvné.

...
- vzhledem k tomu, že se opakovaně vyskytlo na jednu skutečnost několik zcela rozporuplných tvrzení, ale vždy se stejným závěrem (= SJ jsou špatní) a ani tito diskutující, kteří uvedli rozporuplné závěry neměli tendenci to mezi sebou řešit je zřejmé, že zanechání dojmu špatnosti organizace SJ má zde mnohem větší hodnotu než objektivita a pravdivost předkládaných informací.

Jsem s to připustit (protože nemám dost relevantních informací ani z jedné strany, nemohu se tedy jednoznačně přiklonit ani na jednu stranu), že v otázkách financování máš víc pravdy než ostatní diskutující. To je ovšem asi tak všechno, protože v ostatních věcech naopak silně mlžíš a překrucuješ ty.

Protože máš ale na výsledku stejný zájem, otevřeně to zjevně nikdy nepřiznáš stejně jako ostatní.

Ale vždyť jsem to přiznal. Jenže jinde jsem psal, že v učení a praktikách NSSJ je tolik lží a polopravd, že není divu, že někteří po nabytých zkušenostech nevěří ani poctivosti organizace ve financování. Je to efekt sněhové koule. Na jednu špínu se snadno nabalí jiná.

To je přesně to o čem mluvím. Nemám potřebu se vyjadřovat ke všem tématům - tím spíše ne k těm, o kterých mám málo informací a vyžadují hlubší studium.

Zejména kvůli tobě jsem založil speciální vlákno o falešných překladech v PNS. Jedná se o tak zjevné věci, že k tomu žádné hluboké studium nepotřebuješ - stačí jen nahlédnout do meziřádkového překladu (anglicky na potřebné úrovni předpokládám umíš), případně přečíst si pár veršů kolem. Opravdu to není nic těžkého ani náročného na čas.

ale v první řadě k čemu považuji nutné se vyjádřit s ohledem na neobjektivnost předkládaných informací.

To já nakonec taky. Proto mě například irituje, jak zlehčuješ praktikovanou závaznost doporučení SV, které se fakticky stávají zákonem. Jak už mnozí psali - nedodržení řady doporučení má za následek vyloučení. A v souvislosti se lživou registrací NSSJ, kde se pravilo (přibližně, přesnou citaci se mi teď nechce hledat), že nástup na civilní službu je otázkou osobního svědomí, to bylo obzvláště pikantní. Já byl vyloučen "jen" za to, že jsem odmítl dřívější zákaz (o nic jiného se fakticky nejednalo) CS jakožto projev Boží vůle a že jsem před tím neviděl nic biblicky závadného na tom, aby svědek mohl CS absolvovat bez rizika vyloučení (před 1998). Takže jistě víš, kam si můžeš zajít se svými pohádkami o doporučeních SV, že?

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:- někteří jsou ochotní veřejně uvádět své domněnky jako neotřesitelná fakta (aniž by měli pro své tvrzení dostatek věrohodných dokladů) a silně je pobouří když někdo poukáže na to, že je situace jiná nebo že má jiné informace

Souhlasím. Nejsi žádnou výjimkou. Tvoje bagatelizování nepříjemných skutečností, případně ignorování zcela nezpochybnitelných faktů je dostatečně výmluvné.

Obracíš to do jiné roviny a chceš mě hodit do jednoho pytle s těmi, kteří evidentně a prokazatelně neuvádějí fakta, ale pouze jako fakta prezentují své domněnky. Z toho mě těžko usvědčíš. Pokud máš ale pocit, že například není pravdou když tvrdím, že člověk může neodevzdávat zprávu z KS a přesto být SJ jsme někde úplně jinde. To už není o tom jak to ve skutečnosti je, ale jak chceme aby to vypadalo. Já jen říkám jak to je.

zbysek napsal:Jsem s to připustit (protože nemám dost relevantních informací ani z jedné strany, nemohu se tedy jednoznačně přiklonit ani na jednu stranu), že v otázkách financování máš víc pravdy než ostatní diskutující. To je ovšem asi tak všechno, protože v ostatních věcech naopak silně mlžíš a překrucuješ ty.

Zkus místo toho uvést alespoň jeden příklad takového mého mlžení a překrucování. Ale ve faktické argumentační rovině, ne v rovině pocitů nebo dojmů z toho jak si myslíš, že jsem to myslel.

zbysek napsal:Ale vždyť jsem to přiznal. Jenže jinde jsem psal, že v učení a praktikách NSSJ je tolik lží a polopravd, že není divu, že někteří po nabytých zkušenostech nevěří ani poctivosti organizace ve financování. Je to efekt sněhové koule. Na jednu špínu se snadno nabalí jiná.

No právě...

zbysek napsal:

pepakrocan napsal:ale v první řadě k čemu považuji nutné se vyjádřit s ohledem na neobjektivnost předkládaných informací.

To já nakonec taky. Proto mě například irituje, jak zlehčuješ praktikovanou závaznost doporučení SV, které se fakticky stávají zákonem. Jak už mnozí psali - nedodržení řady doporučení má za následek vyloučení.

Vždyť si jen po sobě přečti tu větu. Nemůžeš motat dohromady závaznost doporučení a faktický zákon. Buď se jedná o doporučení a lze vést diskuzi o míře závaznosti a tím dobrovolnosti v rozhodování nebo se jedná o zákon kde není pro takovou diskuzi prostor. A o tom je celý ten kolotoč v posledních dnech. Neřekl jsem nic co by nebylo pravdou. Chceš-li tvrdit opak, dokaž to.

pepakrocan napsal:Obracíš to do jiné roviny a chceš mě hodit do jednoho pytle s těmi, kteří evidentně a prokazatelně neuvádějí fakta, ale pouze jako fakta prezentují své domněnky.

Jistě, protože do toho pytle patříš.

Z toho mě těžko usvědčíš. Pokud máš ale pocit, že například není pravdou když tvrdím, že člověk může neodevzdávat zprávu z KS a přesto být SJ jsme někde úplně jinde.

Usvědčím tě už na tomto výroku. Chceš nám zde tvrdit, že se může někdo stát SJ (tedy být jako SJ pokřtěn, a tedy poté být SJ), pokud nepodává zprávu a nemá k tomu naprosto závažný důvod, například trvalé upoutání na lůžko? Návazně, chceš nám tvrdit, že toto opatření má jakoukoliv, byť sebemenší oporu v Bibli? Nebo, jaké jsou v Bibli požadavky na křest? Podle mě je to naprosto zásadní otázka, protože žádný člověk nemá právo stanovovat si nějaká dodatečná pravidla, kterými bude zabraňovat jiným lidem v přístupu ke Kristu. Nebo je tu ještě varianta, že nekřtíte pro Krista, ale pro organizaci. To by pak bylo o něčem jiném a byl by to důkaz, že NSSJ nemá s Bohem pranic společného.

Zkus místo toho uvést alespoň jeden příklad takového mého mlžení a překrucování.

Viz výše.

Vždyť si jen po sobě přečti tu větu. Nemůžeš motat dohromady závaznost doporučení a faktický zákon.

Já to nemotám, ale praktiky NSSJ ano. Zůstaňme u příkladu s CS, tam je to naprosto markantní a prokazatelné. Zatímco při registraci uvedli, že CS je záležitostí svědomí jednotlivců, už k tomu jaksi "zapomněli" dodat, že v případě, že někomu svědomí dovolilo jít na CS, byl vyloučen. Jestli tomuto neříkáš obyčejný podvod, pak už nevím. A tak je to s dlouhou řadou tzv. doporučení, která však mají v praxi sílu zákona.

Neřekl jsem nic co by nebylo pravdou. Chceš-li tvrdit opak, dokaž to.

Hned nahoře. Kdybych hrabal ve starších diskusích, našel bych tam řadu dalších věcí.

pepokrocane, úmysl máš šlechetnej. Ale víš, že to tak nefunguje. Indicií jsi o sobě pár napsal. Přidej ještě sbor. A pak pojďme společně sledovat prostor pro svědomí, kterýho se ti dostává. Za sebe, jako svědka od dítěte, ti můžu říct, žes tu neporušil výklad Bible. Napiš sbor, z kterýho si, a počkejme, jak rychle a jakým způsobem ocení KD tvojí snahu hájit tu organizaci. Myslím to dobře. Zkus to. Jen ti říkám, budeš rozčarovanej. Hájíš tu někoho, kdo tě rychle za to vyloučí. Vyzkoušej si to. Pojď do toho. Pokud tě za to pochválí a ocení, dočkáš se mojí hluboký omluvy a získáš tu nejpevnějšího příznivce.

Já jsem byl coby SJ ve dvou sborech,setkal jsem se s mnohými co např.nepodávali zprávu,tukali si skleničkama i před očima jiných SJ,dávali dárky nevěřícím příbuzným k narozeninám,vstávali při hymně.Tito lidé nebyli za tyto věci perzekuováni v tom smyslu,že by za to měli právní výbor,popř.vyloučení,avšak je pravdou,že neměli šanci na jakoukoliv výsadu a práci ve sboru,ani tu nejmenší - např.být pořadateli nebo nosit mikrofony.

......jen jsem ten komentář měl napsat na jiné vlákno,kde se podobné věci rozebíraly,popletl jsem to.