Pánova večeře - jak a kdy a pro koho?

Zatím se ze všech příspěvků domnívám jedno. Všichni Kristovi učedníci mají povinnost se podílet na Pánově večeři. Vyplývá z toho, že slova "to čiňte na mou památku" platí pro všechny bez rozdílu.

Jenže ti, kdo tehdy tato slova slyšeli. slyšeli ještě něco.

Lukáš22:29 30Já vám uděluji království, jako je můj Otec udělil mně, abyste v mém království jedli a pili u mého stolu; usednete na trůnech a budete soudit dvanáct pokolení Izraele."

A právě tento doplňující dodatek, v podobě smlouvy o spoluvládu, uzavřenou u památné večeře, tady je nějak vynecháván.

Možná, že tento dodatek je zároveň omezením práva a povinnosti k slovům "to čiňte ne mou památku".

Martin Cibulka napsal:Petře, každý člověk, který ctí Boží slovo, pozná, co věrněji znázorňuje Kristovo tělo, zda kvašený či nekvašený chléb. Také i člověk, který nezná Boží slovo rozpozná, co lépe znázorní krev, zda červené víno nebo bílé. Otázka na kritéria je proto dle mého názoru zbytečná, protože každý člověk obdařený rozumem má schopnost určovat, co je nejvěrnější.

Navíc otázku, co tedy může někomu bránit v tom, aby zajistil pro Pánovu večeři nekvašený chléb a hroznové víno, jsem nepoložil pro 800 miliónů lidí, kteří žijí v chudobě, ale pro ty, kdo žijí v Evropě, respektive v ČR. Fakt je ten, že Pán Ježíš použil nekvašený chléb a hroznové víno. Nebo i to chceš zpochybnit? Já nezpochybňuji Pánovu večeři těch, kdo něco dělají jinak kvůli nevědomosti nebo kvůli nouzi. Pouze upozorňuji, že Pán Ježíš neschvaluje ledabylost, a rozhodně tuto ledabylost nejsem ochotný podporovat.

Martine zustan narovine faktu:

*SZ neurcoval pro slaveni pasah vino
*vino bylo ZREJME smichane s vodou, ale ZADNY jasny vyrok v NZ nemame
*o barve ci jak jiz bylo uvedeno, obsahu alkoholu nic URCITEHO nevime a nevznika zadne NZ opodstatneni pro specificky druh vina (barva, obsah alkoholu, primesy, vyroba, skladovani atd.)

**chleb byl pri slaveni pasah nekvaseny
**NZ nikde neuvadi - na rozdil od SZ -, jake suroviny a technologie maji byt pouzity pri vyrobe CHLEBA (zda kvaseneho nebo nekvaseneho se neda z 1. Kor 11 kap urcit) pro Panovu veceri
**NZ nikde neuvadi POVINNOST pouzit urcity druh chleba a ani zadne SANKCE za to, ze nekdo by pouzil jinou technologii nebo jedl z jinych surovin vyrobeny chleba pri slaveni Panovy vecere

++

Dale: ja jsem kritizoval Tvuj vyrok, ze kdyz nekdo zachova ten a ten postup podle Tve interpretace Bible, jedna "nejverohodneji" - coz vsak zakonite znamena, ze nekdo, kdo jedna jinak, jedna ve smyslu Tvych slov mene ci zcela opacne, nez "nejverohodneji". To je nepatricna diskvalifikace jinaksmyslejicich k niz mas jen velmi chabe zduvodneni z Pisem, zalozene na mozna take utopicke predstave, ze Jezis pil zrovna o pasahu jen a jen cervene vino a ze kestane z Korintu, ke kterymto pise ap. Pavel o 30 let pozdeji a 1300 km dal, delali zrovna podle Tvych predstav...

Slavík Svatopluk napsal:Zatím se ze všech příspěvků domnívám jedno. Všichni Kristovi učedníci mají povinnost se podílet na Pánově večeři. Vyplývá z toho, že slova "to čiňte na mou památku" platí pro všechny bez rozdílu.

Jenže ti, kdo tehdy tato slova slyšeli. slyšeli ještě něco.

Lukáš22:29 30Já vám uděluji království, jako je můj Otec udělil mně, abyste v mém království jedli a pili u mého stolu; usednete na trůnech a budete soudit dvanáct pokolení Izraele."

A právě tento doplňující dodatek, v podobě smlouvy o spoluvládu, uzavřenou u památné večeře, tady je nějak vynecháván.

Možná, že tento dodatek je zároveň omezením práva a povinnosti k slovům "to čiňte ne mou památku".

Vis co si myslim, Svato, ze SLAVENI vecere je PODMINKA nutna, ale KRALOVANI je mozna

Ja bych zde chtel poukazat jeste na dve veci:

1. duvod, proc byl ke slaveni pasahu pouzivan alkohol, byl jednak proto, ze to byl obvykly napoj, ktery si uchoval zarucenou (hygienickou) kvalitu v danych klimatickych podminkach bez moznosti skladovani - dnes by Jezis asi pouzil mineralni vodu -, nachazeli rabin v textu Dtn 16:14, kde je receno, "ze se v dobe svatku" budes radovat. Tento text tedy uplatnili i na pasah a rekli, ze podle Z 104:15 "vino rozradostnuje srdce cloveka".

2. podle cirkevniho Otce Ireneje z Lyonu, ktery nam zanechal cenne informace o rannekrestanske praxi vime, ze se smrti Jezise take naplnilo proroctvi o tom, ze Mesias zemre na miste, ktere vybere Buh ke slaveni pasahu (Dtn 16:5)

Chci tedy rici, ze tou slavnosti to ma byt radostna vecere Pane. Zadna melancholie, zadna ponura smutecni hostina plna zavaznych ceremonii a ritualnich obradu, kde jeden krok nasleduje presne dalsi. Ne. Mame se radovat ze svobody a z toho, ze Jezis uzavrel novou smlouvu a s lidmi, a kde se CENTRUM a TEZISTE nabozenskych ukonu presunulo do "srdce"=>mozku a teprve odtud se dostava "ven" ve forme zboznosti. Pouha vnejsi zboznost a ritualni forma nemuze suplovat to, co ma mit krestan "unvitr".

Proto spor o ingredience ci teplotu peceni chleba nebo zda ruzove vino je jeste dost cervene nebo je uz spise bile, jdou zcela mimo zboznost projevenou "zevnitr ven".

Tema kralovstvi apostolu je pak reseno ve Zj 21:14. Znovu opakuji: zadna kausalita neni zarucena mezi (ne)slavenim vecere Pane a ucasti na kralovstvi. "Ne vsichni co mi rikaji Pane, Pane"...dal to asi znas, ze

*

Ted jina otazka? Kde a jak to budete slavit letos vy? To je zajimavejsi! Ja sam premyslim mezi pasivni ucasti se zenou u SJ (ona je aktivni clen) a navstevou u par znamych. Ale nechci "rozdelovat" rodinu, kvuli nabozenstvi a ani nejak vyhrocovat situaci. Je to spise takova rozvaha mezi vlastni spiritualitou a zajmy rodinnymi vuci vedomi toho, co by mozna bylo zhlediska NZ nejprospesnejsi vzhledem ke mne...je tam tedy vicero vlivu a snad se ten to nekde v nejakem pruseciku potka...tohoto roku - mozna si ovsem docela sam vyjdu do lesa na mytinu, budu koukat na ten Mesic a budu rozjimat, co ze to ta noc vsechno a nc zmeni a zmenila

V podstatě s tebou souhlasím.
V určitém směru uvažuji podobně. líbí se mi i poslední věta, kde se zamýšlíš, jakým způsobem, v této večerní době věnovat skutečnou vzpomínku a jakési ocenění tomu, kdo za nás položil život, aby nám umožnil žít a ne navždy zemřít.

Nemusel to udělat, ale udělal, Nemusel vydržet, mohl sklamat, ale vydržel až do konce, a podobné čeká od svých následovníků.
Uvažoval jsem podobně.
Než se účastnit jakéhosi společenství s lidmi (SJ)´kde bych stejně "symboly" nebral, potom raději pěkně sám a v soukromí.
Věřím, že v tomto případě to nebude myslet Pán tak doslovně "kde se dva nebo tři sejdou", ale může s jeho přítomností počítat i jednotlivec.

(asi na deset dní přeruším účast zde a budu v nemocnici)

Památná slavnost – kde a s kým?

Jako letitý SJ jsem si „zvykl“ účastnit se každoročně této slavnosti spolu se sborem.

Nyní mě však napadla myšlenka připomenout si význam smrti Ježíše v rodinném kruhu. Neřeším teď, zda je správný den, který určují SJ a zda to má být jen jednou v roce, ani co dělat se symboly.

Moje otázka (vlastně dvě otázky) zní:
Může si křesťan připomínat tuto památku sám doma? (…když mu nic nebrání jít na shromáždění sboru)
Může to udělat svědek Jehovův? (…v kontextu uniformity církve SJ)

Rád bych použil něco z vyjádření Petra W:

....Chci tedy rici, ze tou slavnosti to ma byt radostna vecere Pane. Zadna melancholie, zadna ponura smutecni hostina plna zavaznych ceremonii a ritualnich obradu, kde jeden krok nasleduje presne dalsi. Ne. Mame se radovat ze svobody a z toho, ze Jezis uzavrel novou smlouvu a s lidmi, a kde se CENTRUM a TEZISTE nabozenskych ukonu presunulo do "srdce"=>mozku a teprve odtud se dostava "ven" ve forme zboznosti. Pouha vnejsi zboznost a ritualni forma nemuze suplovat to, co ma mit krestan "unvitr".....

......mozna si ovsem docela sam vyjdu do lesa na mytinu, budu koukat na ten Mesic a budu rozjimat, co ze to ta noc vsechno a nc zmeni a zmenila........

Musím říct, že při Pánově večeři mě vždy vadila ta okázalost (nezaměňuji za úctu, důstonost a pořádek) s jakou vše v sále probíhalo. Nejvíce mě vadilo dle mého názoru to formální podávání symbolů v sále. Vždy jsem cítil, že to je doba velké radosti, ovšem u nás v sále se jen sledovalo kdo s kým přišel, kdo jak oceňuje tuto slavnost dle oblečení a byl hon na nečinné.

Proto je mě hodně blízké to co Petr W. píše ohledně této slavnosti.

Michal napsal:Památná slavnost – kde a s kým?

Jako letitý SJ jsem si „zvykl“ účastnit se každoročně této slavnosti spolu se sborem.

Nyní mě však napadla myšlenka připomenout si význam smrti Ježíše v rodinném kruhu. Neřeším teď, zda je správný den, který určují SJ a zda to má být jen jednou v roce, ani co dělat se symboly.

Moje otázka (vlastně dvě otázky) zní:
Může si křesťan připomínat tuto památku sám doma? (…když mu nic nebrání jít na shromáždění sboru)
Může to udělat svědek Jehovův? (…v kontextu uniformity církve SJ)

Bych to tak take nejak tak videl

Ja si myslim, ze urcite formalni znaky se mohou naplnit, aniz z toho vytvorim nejaky obludny ritual: Datum bych nechal na dobu Velikonoc - aritmetickymi pocty v oblasti kalendaristiky bych se nezatezoval. Obcansky kalendar a uplnek Mesice, ktery rikaji, ze jsou Velikonoce, to obe bych prijal za sve:-)
Dalsi element je 1x rocni oslava - tato tradicie je starokrestanska a souvisi s tim, ze vecere Pane se odehrala na pozadi zidovskeho pasah.

Chleba a vino, by mohli byt vicemene predmety pro deti...z didaktickych duvodu:-), ale na konzumaci bych primo netrval. Proste by se s detmi posedelo a povykladalo. Deti se daji spat a zavedla by se debata na duchovni temata...radostne posezeni s prateli, kteri si duveruji a maji spolecne vyznani a respekt pred onou udalosti.

Ja touto optikou vidim onu udalost, jak by ji slavil dneska Pan. Proste odchazel, tak se pripravilo obvykle pohosteni, ktere zaroven bylo bezne v dane rocni obdobi a pri vsudypritomny nabozensky svatek...

ps. jeste, ze Jezis nerekl, ze mam slavit veceri Pane kurecim masem - v dobe ptacich chripek...:-) Ikdyz: ona Jakobs-Kreuzfeldova nemoc pochazi take z ovci a i koz, ne!?:-)) A pro vsechny ortodoxni vyznavace: geneticky upravena psenice se smi pouzit na peceni macesu?...:-)))

Petr Štefek napsal:Rád bych použil něco z vyjádření Petra W:

....Chci tedy rici, ze tou slavnosti to ma byt radostna vecere Pane. Zadna melancholie, zadna ponura smutecni hostina plna zavaznych ceremonii a ritualnich obradu, kde jeden krok nasleduje presne dalsi. Ne. Mame se radovat ze svobody a z toho, ze Jezis uzavrel novou smlouvu a s lidmi, a kde se CENTRUM a TEZISTE nabozenskych ukonu presunulo do "srdce"=>mozku a teprve odtud se dostava "ven" ve forme zboznosti. Pouha vnejsi zboznost a ritualni forma nemuze suplovat to, co ma mit krestan "unvitr".....

......mozna si ovsem docela sam vyjdu do lesa na mytinu, budu koukat na ten Mesic a budu rozjimat, co ze to ta noc vsechno a nc zmeni a zmenila........

Musím říct, že při Pánově večeři mě vždy vadila ta okázalost (nezaměňuji za úctu, důstonost a pořádek) s jakou vše v sále probíhalo. Nejvíce mě vadilo dle mého názoru to formální podávání symbolů v sále. Vždy jsem cítil, že to je doba velké radosti, ovšem u nás v sále se jen sledovalo kdo s kým přišel, kdo jak oceňuje tuto slavnost dle oblečení a byl hon na nečinné.

Proto je mě hodně blízké to co Petr W. píše ohledně této slavnosti.

Souhlas. Ale to prodrizeni "cloveka pod sabat", to je typicke pro cele krestanstvi. To uzce souvisi s funcionalitou cirkvi. Jednotny ritus posilnuje pocit pospolitosti, ktery je pro centralne rizene cirkve a nove nabozenske hnuti velmi dulezity. Prostor pro pratelske posezeni, pro vicemene volnou individualitu male skupinky lidi, ten je nutne pochopitelne omezit - z pohledu centristicky cirkvi:-))

Památná slavnost tu není pro "tuto slavnost"samu o sobě,ale je tu pro nás jako připomínka "Krve JK" a její ceny pro nás.I já se kloním k tomu ,že tato slavnost se jasně váže na židovský Pesah.Mesiánští židé ,jasně chápou ,že se má tato večeře praktikovat jen jednou za rok, jako Pesah.Tuto připomínku na JK jde praktikovat všude.I v "Base"...Přijimání "chleba a vína" je osobní záležitost ,každého z nás..Kolik lidí bylo u této "večeře" ,když jí JK ustanovil?Byl to okruh těch nejbližších okolo JK..To tam nebyl nikdo jiný?Nebo se tak má dít i dnes tedy v rodinném kroužku..Co myslíte?

LUK. 22:15 ukazuje, že Ježíš si přál slavit svátek Pesah v kruhu svých nejbližších, kteří s ním věrně sloužili po celou dobu. Písmo ale ukazuje, že Ježíš měl mnoho dalších věrných učedníků. Na jednom místě říká, že vyslal 70 učedníků atd..... To znamená, že když slavil Pesah se svými nejbližšími, neměl nic proti tomu, aby ostatní jeho věrní následovníci se scházeli v té době se svými nejbližšími, se svými rodinami, tak jak to bylo zvykem.

Pro Petra W.:

Doporučuješ, abych zůstal na rovině faktů, a zároveň polemizuješ s tím, co netvrdím. Např. uvádíš, že „SZ neurčoval pro slavení pasah víno“, jako bych tvrdil opak. K tomu mohu pouze dodat, že SZ to opravdu neurčoval, nicméně Pán Ježíš víno použil v souladu s tehdejším zvykem a máme to potvrzeno v NZ.

Také uvádíš, že „NZ nikde neuvádí POVINNOST použít určitý druh chleba“, jako bych psal o takové POVINNOSTI. K tomu mohu pouze dodat, že já Tě opravdu nemohu nutit při Pánově večeři požívat nekvašený chléb nebo Ti zakazovat, abys o Velikonocích vyšel do lesa, koukal na Měsíc a rozjímal, co že to ta noc všechno změnila. Nicméně Pán Ježíš opravdu použil nekvašený chleba, neboť Pánovu večeři ustanovil, když byly dny „nekvašených chlebů“ (Matouš 26:17). Pán Ježíš nebyl horlivým zastáncem všech židovských tradic, ale Písmo respektoval vždy.

V mém případě tedy nejde o to, abych Ti určoval, jak máš Pánovu večeři slavit. Předložil jsem pouze to, co je napsáno v Písmu o té věci, a také jsem se ptal na důvody, proč někteří lidé (podle Tebe jinak smýšlející, které se snažím nepatřičně diskvalifikovat) to dělají jinak. Místo odpovědi jsem se dočkal obvinění, že mám pro svá tvrzení „velmi chabé zdůvodnění z Písem“, ačkoli Písma svědčí o tom, co tvrdím, že totiž při Pánově večeři bylo použito nekvašeného chleba a tekutiny vyrobené „z plodu révy“ (Matouš 26:29), abychom zůstali v biblické rovině.

Pokud jsem se tedy dotkl barvy té tekutiny, tak hlavně z didaktických důvodů (didaktické důvody jsou totiž promítnuty do celého sederového večera, kterým si Židé na Pesach dodnes připomínají vysvobození svého národu z egyptského otroctví), a také proto, abych na jednoduchém příkladu ukázal, že každý člověk obdařený rozumem umí rozlišit, co je věrnější.

Tvé rozjímání někde v lese je jistě také přijatelné před Pánem, ale po pravdě řečeno, není to Pánova večeře, o kterou v této diskuzi jde.

Ještě bych chtěl reagovat na některé další názory, které v této diskuzi zazněly. Souhlasím např. s tím, že centrum a těžiště Pánovy večeře nespočívá v okázalosti, ale v tom, co se odehrává v našem srdci. Pánova večeře však přesto má být konána i v obecenství s jinými, ať už se jedná o rodinu nebo širší společenství. Vyplývá to ze slov apoštola Pavla, který vybízel: „Moji bratři, když se tedy sejdete, abyste to jedli, čekejte jeden na druhého.“ (1.Korinťanům 11:33) Z toho mimo jiné vyplývá, že Pánova večeře je určena pro společenství těch, kdo chtějí jíst, a ne pro ty, kdo se chtějí pouze dívat a obdivovat např. šaty přítomných.

Také by bylo nesprávné zaměnit Pánovu večeři s pouhou hostinou a příjemným a neformálním poklábosením s přáteli, neboť apoštol Pavel pokračoval slovy: „Jestliže je někdo hladový, ať se nají doma, abyste se nescházeli k soudu.“ (1.Korinťanům 11:34)

V diskuzi bylo rovněž naznačeno, že se Pánova večeře má praktikovat jen jednou za rok, a to z toho důvodu, že to je jednak starokřesťanská tradice a jednak, že to tak chápou mesiánští Židé.

Co se týče té starokřesťanské tradice, tak nevím, zda se opravdu jednalo o zachovávání 14. nisana jako jediného možného data, kdy se má pořádat Pánova večeře, nebo zda pouze mimo jiné příležitosti se Pánova večeře konala právě i toho 14. nisana. Spíše se mi to jeví tak, že židokřesťané skutečně zachovávali židovské svátky a tak po sederové večeři o Pesachu měli také Pánovu večeři, ale jinak Pánovu večeři pořádali i v jiné dny. Apoštol Pavel totiž napsal, že „kdykoli“ jíme ten „chléb“ a pijeme „tento pohár“, ohlašujeme „Pánovu smrt, dokud on nepřijde“ (1.Korinťanům 11:26).

Kdyby myslel slovem „kdykoli“ pouze 14. nisan podle židovského kalendáře, proč by potom v jiném dopise psal: „Někdo soudí, že jeden den převyšuje druhý; někdo jiný soudí, že jeden den je jako všechny ostatní; ať je každý plně přesvědčen ve své vlastní mysli.“ (Římanům 14:5) Jestliže někdo zachovává pouze jeden den, jako jediný možný pro Pánovu večeři, pak „soudí, že jeden den převyšuje druhý“. K takovým lidem se ale SJ nehlásí a tak ve skutečnosti zpochybňují svou teorii o 14. nisanu.

Co se týče mesiánských Židů, vím bezpečně, že se účastní Pánovy večeře i mimo Pesach.

Já jsem se setkal s mesiánskými židy z Haify a tam slaví jen jednou do roka..Mesianští židé, taky jak je vidět netvoří jeden celek , ale jsou různě nakloněni k letničnímu hnutí a dokonce i reformní KC která se etabluje v Izraeli..

Martin Cibulka napsal:Pro Petra W.:

Doporučuješ, abych zůstal na rovině faktů, a zároveň polemizuješ s tím, co netvrdím. Např. uvádíš, že „SZ neurčoval pro slavení pasah víno“, jako bych tvrdil opak. K tomu mohu pouze dodat, že SZ to opravdu neurčoval, nicméně Pán Ježíš víno použil v souladu s tehdejším zvykem a máme to potvrzeno v NZ.

Také uvádíš, že „NZ nikde neuvádí POVINNOST použít určitý druh chleba“, jako bych psal o takové POVINNOSTI. K tomu mohu pouze dodat, že já Tě opravdu nemohu nutit při Pánově večeři požívat nekvašený chléb nebo Ti zakazovat, abys o Velikonocích vyšel do lesa, koukal na Měsíc a rozjímal, co že to ta noc všechno změnila. Nicméně Pán Ježíš opravdu použil nekvašený chleba, neboť Pánovu večeři ustanovil, když byly dny „nekvašených chlebů“ (Matouš 26:17). Pán Ježíš nebyl horlivým zastáncem všech židovských tradic, ale Písmo respektoval vždy.

V mém případě tedy nejde o to, abych Ti určoval, jak máš Pánovu večeři slavit. Předložil jsem pouze to, co je napsáno v Písmu o té věci, a také jsem se ptal na důvody, proč někteří lidé (podle Tebe jinak smýšlející, které se snažím nepatřičně diskvalifikovat) to dělají jinak. Místo odpovědi jsem se dočkal obvinění, že mám pro svá tvrzení „velmi chabé zdůvodnění z Písem“, ačkoli Písma svědčí o tom, co tvrdím, že totiž při Pánově večeři bylo použito nekvašeného chleba a tekutiny vyrobené „z plodu révy“ (Matouš 26:29), abychom zůstali v biblické rovině.

Pokud jsem se tedy dotkl barvy té tekutiny, tak hlavně z didaktických důvodů (didaktické důvody jsou totiž promítnuty do celého sederového večera, kterým si Židé na Pesach dodnes připomínají vysvobození svého národu z egyptského otroctví), a také proto, abych na jednoduchém příkladu ukázal, že každý člověk obdařený rozumem umí rozlišit, co je věrnější.

Tvé rozjímání někde v lese je jistě také přijatelné před Pánem, ale po pravdě řečeno, není to Pánova večeře, o kterou v této diskuzi jde.

Martine,
nas rozporny pohled je zalozen na tom, co chapeme pod slovy: "Toto cinte na moji pamatku". Zda jde o kulisy a propriety (chleb, vino, modlitby, zopakovana slova)...proste formalismus a tradicionalismus: dodrzeni presneho postupu, jinak je cely obrad neucinny a dokonce bozstvo muze byt rozlobene na takovy ritual...

a nebo,

tu jde podle mne o: "toto cinte na moji pamatku" v tom smyslu, ze se sejdeme a "toto" je to, co Jezis chtel. Tedy LIDSKA komunita, ktera vzpomina na jeho posledni lidsky den, kdy uzaviral smlouvu s lidstvem.

Ja na TOTO kladu duraz a proto mi Tve snahy o to, ze vino ci chleba ma byt takovy nebo makovy, prijdou z meho uhlu mimobezne. To myslim doslovne: mijime se, ale nijak mne to netrapi. To je dalsi podstatny rys

No, Petře W., myslím, že náš rozporný pohled pramení spíše z toho, že ve slovech: „Toto čiňte na mou památku“, jde podle Tebe pouze o lidskou komunitu, kdežto já jsem toho názoru, že jde o víc. Tvé přesvědčení, že patřím k lidem, kterým jde pouze o formalismus a tradicionalismus, vychází spíše z Tvé neochoty zabývat se důrazy, které jaksi nekorespondují s Tvými, a ne z toho, že bych byl skutečně zastáncem nějakého suchého formalismu. Kdybys mě opravdu vnímal, zbytečně bys mě neobviňoval, a pokud by Ti šlo o lidskou komunitu, jak tvrdíš, trápilo by Tě to, že se s druhými míjíš.

Je pozitivní se číst vaše příspevky na toto téma, ale myslím, že je zbytečné se osočovat z čehokoliv. Pokud vyjdeme z teze, že každý má právo na svůj názor, není zde důvod k napadání a říkání ty myslíš to a ty zas ono, ty nechceš uznat a ty jsi takový nebo makový. To už není argumentace, to už sahá někam jinam. Předpokládám, že nikdo z přispěvatelů nechce manipulovat těmi druhými a chce se podělit o svůj názor o to co vybádal a to nestranně předložit. Proto mi připadají zajímavé všechny příspěvky, byť s něčím třeba nemusím souhlasit. Toho bych si chtěl cenit na tomto webu, že lze psát svůj názor. Pánova večeře je velké téma a určitě to každý z nás může vnímat jinak a mě zajímá to, co nejvíce se přiblížit k tomu co tím Ježíš myslel.

Aby nás bylo víc, kdo mají své názory na toto téma, přidám, nebo spíš zopakuji svůj.

Mne zajímá, komu to Ježíš řekl. Řekl to lidem, s kterými uzavřel svou krví smlouvu o spoluvládu, (o království)
Další detaily na toto téma mne jen utvrzují v tom, že tato záležitost se týká pouze této skupiny lidí a já na ni nemám právo.

Svou přítomností bych snad vše jen znevážil. Prostě bych se snažil o něco, co mi nepřísluší.

Je to můj názor. I já jej mám opřen o Bibli, i já se budu řídit tímto svým porozuměním, ale na rozdíl od některých, nepožaduji a neočekávám, že jej ostatní přijmou za svůj a budou nadšením hýkat, že konečně poznali pravou pravdu.

Podle mne, nemám sice Kristem dáno právo, nebo požadavek na jakési „výroční přijímání symbolů“, ale očekává se ode mne, že nejen o výroční večer, ale stále, budu mít na mysli, co pro mne Kristus vykonal.

Další detaily na toto téma mne jen utvrzují v tom, že tato záležitost se týká pouze této skupiny lidí a já na ni nemám právo.

Svato, ja si myslim, ze tim ze jis nebo nejis nic nezkazis. A strachovat se o to, ze 2 dcl vina Te budou stat potencionalitu vlady s Kristem je asi....nooooooo nevim

Kdybys mě opravdu vnímal, zbytečně bys mě neobviňoval, a pokud by Ti šlo o lidskou komunitu, jak tvrdíš, trápilo by Tě to, že se s druhými míjíš.

Martine: neni na svete clovek ten, aby se zavdecil lidem vsem. A ja proste vim, ze existuje spoustu lidi, kteri se mnou nebudou v tom ci onom souhlasit. Pojidani chleba a piti vina s vodou (srovnej Justina Mucednika asi z roku 150 n.l., kde se nachazi nejstarsi pobiblicka zminka o eucharistii a odpovida tomu, co jsem jiz psal o zidovskych zvyklostech ohledne piti smiseneho vina ve svatek Pasah) neni proste neni stezejni nauka proto, abych se od nekoko odlucoval nebo nutne slucoval: At si klidne nekdo na Pasah kvuli bezlepkove diete ji i brambory a zapiji to kyselym mlikem...


Justin Mucednik, 1. Apol 66-67

66. Pokrm ten u nás nazývá se eucharistia, jehož nikomu jinému se' nedopouštíme přiúčastniti, jediné tomu, jenž věří všecko pravdou býti, co se u nás učí, a jenž obmytím na odpuštění hříchů a na obrození obmyt jest a takto žije, jak Kristus přikázal. Nebo nepřijímáme pokrmu toho, ani nápoje toho jako obecného; nýbrž jako skrze slovo Boží Ježíš Kristus spasitel náš se vtělil a tělo a krev pro spasení naše měl: takto i vyučeni jsme, že pokrm onen, skrze modlitbu slova od něho pocházejícího posvěcený, jímž krev a tělo naše skrze proměnu živí se, že, dím, jest tělem a krví vtěleného onoho Ježíše.1) Apoštolé zajisté v pamětech svojich, evangelia řečených, takto od Krista sobě poručeno míti vypravují; že totiž vzav chléb a díky učiniv, pravil: “To čiňte na mou památku, to jest tělo mé;" a vzav podobně kalich a díky učiniv pravil: “Toto jest krev má," a že jim samým toliko dal. To pak démonové zlí napodobíce, učili, aby se to dalo i při tajemstvích Mithry. Nebo že chléb a kalich vody s nějakými doslovy při zasvěcovanou tajemstvích se dává, bud víte, buď toho dověděti se můžete.

67 My od té doby napořád si to připomínáme, a kdo zámožní jsme, nuzným všem přispíváme, a vždy pospolu býváme.
Ve všem, co obětujeme, chválíme Tvůrce všehomíra skrze Syna jeho
Jesu Krista a skrze Ducha svatého. A v neděli stává se schůzka
lidí všech buď města buď vesnice obývajících na jedno místo,
a paměti apoštolův nebo písma prorocká se čtou, dokavade lze
jest. Pak když čtoucí byl přestal, tu přednosta k následování věcí
těch dobrých napomenutí a vzbuzení činí. Potom všickni společně vstáváme a modlitby konáme; a jak jsme nadpověděli, po modlitbě námi vykonané chléb, víno a voda se donáší, a přednosta prosby spolu a děkování se vší snažností činí, a lid provolává říkaje amen; a tu děje se věcí těch posvěcených všempodělování a přijímání a nepřítomným se skrze jáhny posýlá. Kdozámožní jsou a volni, kolik kdo chce, podle vůle uštědřují; a cotakto sebráno bývá, u přednosty se ukládá, který přispívá sirotkůma vdovám a těm, jenž pro nemoc anebo pro jinou příčinu nuzni,neb v okovech jsou, příchozím také, slovem, on opatrovníkem jest všech v potřebě postavených. V den nedělní všickni společně scházíme se, poněvadž první den jest, v nějž Bůh tmu a hmotu proměniv, svět stvořil, a poněvadž Ježíš Kristus spasitel náš v týž den z mrtvých vstal. Nebo před sobotou ukřižovali jej, a po sobotě, jenž jest neděle, zjeviv se apoštolům svým a učeníkům, učil je věcem těm, jichž jsme vám ku považování podali.


Pramen: http://fatym.com/taf/knihy/

Líbí se mi názor, „ať to děláš, nebo ne, nic tím nezkazíš“.

Tak nějak si to představuji. Snad ospravedlňuji své jednání tím, že uvažuji asi podobně, jako v této věci, uvažují i SJ. Říkám, podobně a ne doslovně. Není vše z jejich učení špatné.

Domnívám se, že když Židé odmítli šanci, stát se králové a kněží, společně s Kristem, byla tato nabídka dána i „lidem z národů“.

2. Mojžíšova 19:6 A sami se mi stanete královstvím kněží a svatým národem.' To jsou slova, která máš říci izraelským synům."

Ježíš se tedy zaměřil nejprve na židy (na cestu pohanů nevstupujte) a teprve později prostřednictvím svých následovníků na samaritány a ostatní svět, a to (tento výběr spoluvládců) trvá až dodnes).
Římanům 11:25 Část Izraele propadla zatvrzení, avšak jen do té doby, pokud nevejde plný počet pohanů.
Matouš 10:5 Těchto dvanáct Ježíš vyslal a dal jim tato nařízení: "Neodcházejte na cestu národů a nevstupujte do samaritánského města,

Teprve později, byl Petr pověřen, jako první, jít s evangeliem k samaritánům a prostřednictvím vidění prostěradla (bij a jez) i k pohanům, ke kterým se do té doby obával i přiblížit, aby se neznečistil.

Podle mne, jen pro tyto vybrané a vyvolené spoluvládce a spolukněze Kristovi, platí pokyn „to čiňte na mou památku“.
K tomu další slova, jako „prostřednictvím této krve s vámi činím smlouvu o království“ atd.

O ostatních lidech, nikde snad není zmínka. Jen slova, že nic nečistého nevejde do Božího království a ve Zjevení, v případě přežijícího velkého zástupu stanovena podmínka, že potom musí svá roucha omýt Kristovou krví.

Vzkříšení spravedlivých i nespravedlivých tuto očistu nepotřebuje (po vzkříšení) protože „trest za hřích je smrt“ a tento trest, je jejich smrtí za nimi, tedy vzkříšeni jsou bez zatížení tohoto minulého hříchu. Pochopitelně na zemi. Pro nebe jsou přísnější měřítka.

Pro mne z toho zatím vyplývá, že se mohu účastnit večeře, není hřích brát ony symboly, ale také nemusím. U skupiny lidí, ke které patřím (nejsem Kristův spoluvládce) tento výslovný požadavek nikdy nebyl dán.
Proto i slova „nehodně“ neznamenají „neprávem“ jak jsem původně uvažoval, ale skutečně tak, jak již bylo vysvětleno v jiném příspěvku.
Ve smyslu, (podle mé předchozí úvahy), nemohl tehdy Pavel mluvit, protože tehdy neexistovaly dvě skupiny lidí. V podstatě jen jedna. Pro výběr do nebeské vlády. Pro tuto skupinu platí i jiné požadavky, na příklad „znovuzrození“.

Tím opravuji svůj předchozí mylný názor.

Líbí se mi názor, „ať to děláš, nebo ne, nic tím nezkazíš“.

CEP 1 Corinthians 10:31 Ať tedy jíte či pijete či cokoli jiného děláte, všecko čiňte k slávě Boží.

...je to jen o jednu kapitolu drive, nez Pavlova poznamka k eucharistii...

Není vše z jejich učení špatné.

S tim souhlasim. SJ vychazeji ze spolecneho krestanskeho dedictvi. Kdyz uvedu priklad, tak trebas stezejni nauka o roku 1914 je tvorena kameny ktere maji pouvod v teologickych uvahach sahajicich az k cirkevnim Otcum. Nedavno jsem si cetl Komentar k Danielovi (latinsky spis od Hieronym, prekladatele latinske Vulgaty), ktery obsahoval poznamku k Dan 12,7 a kde cas a casy a polovina casu byli jednak prirovnavany k 3 1/2 roku a zminovan vyklad jineho cirkevniho Otce Porphyria, ktery tuto udalost zase radil do kontextu 7 casu Nebukadnecara. Ale uz vyklad cas a casy a polovina casu ma pochazet a skutecne se nachazi v dile Ireneje z Lyonu a zejmena v dile jeho zaka Hippolyta Rimskeho, tedy asi 200 let pred Hieronymem.

Tady nekde zacali spekulativni chronologicke uvahy, ktere se postupne pres ruzne prostredniky dostali az do Ameriky 19. stoleti, takze dvacetilety Russell, ktery neznal latinsky a pravdepodobne nemel pristup k dilum patristiky, prejima tento balik informaci, jako "hotovou" vec, jako "bozi zjeveni", primo adresovane jen Russellovi, jako "jedinemu, pravemu sdelovacimu prostredku" - nasledky uz vsichni vime

Problem tedy u SJ neni ani v tak v pouziti nejakych idey (vzdyt i ta kontroverzni "krev" mela skutecne vyznam nejezeni krve a byli za to cirkevni tresty v 8. a 9. stoleti), ale jejich transformace do podoby "jedinych Bozich pravd", ackoli se jedna pouze o:

1) ALTERNATIVNI interpretace urcitych casti Pisem

2) SJ vetsinou NENI znamo, odkud takove informace pochazeji a proto VYDAVAJI teologicke konstrukce pozdni antiky a ranneho stredoveku, za Bohem veden "porozumneni Pisem". Typicke pro ne jsou pak obraty: "Bible rika...", "spolehlive biblicke proroctvi", "Jehova sdeluje", atd. atd., cimz maskuji/navozuji dojem INTERPRETACE za prime VYROKY, jakoby by je Jehova ci pisatel urcitych casti Bible, primo kontaktoval autora takovych vet v literature SJ...

Podle mne, jen pro tyto vybrané a vyvolené spoluvládce a spolukněze Kristovi, platí pokyn „to čiňte na mou památku“.
K tomu další slova, jako „prostřednictvím této krve s vámi činím smlouvu o království“ atd.

O ostatních lidech, nikde snad není zmínka. Jen slova, že nic nečistého nevejde do Božího království a ve Zjevení, v případě přežijícího velkého zástupu stanovena podmínka, že potom musí svá roucha omýt Kristovou krví.

Ja to vidim podobne: Shoda mezi nami panuje asi pro dobu, kterou popisuje Bible. A zavery, ktere z toho cinis, jsou stejne, jake jsem si schopne predstavit i ja.
Protoze IDETITA "psenice" - pouziji-li biblicky obrat NENI dnes a tady znama, je zbytecne se zatezovat otazkou, zda pitim neco zhorsuji. Panuje nejistota ohledne mnoha veci a v takove situaci vidim vychodisko v tom, jak se zachovali ti mladenci v Babylone.

Ten obraz ja pouzivam vzdy, abych ilustroval DNESNI povinnosti krestana. Takze: ti mladenci se rozhodli, ze nebudou jist lahudky z kralova stolu, protoze meli "zafixovany" dojem, ze by tim porusili Zakon. Nejedli a Buh jim pozehnal. OVSEM a to povazuji za dulezitejsi: tam v tom textu neni zadna zminka o zachovavani sabatu, obrizce, obetech, slaveni svatku atd. atd. tedy o dalsi vice nez 600 zakonech, ktere existovali.

Ti mladenci si VYBRALI NEKTERE zakony a snazili se v PODMINKACH, kdy zanikla kasta knezi, byl znicen chram a cely nabozensky system byl v troskach, ZE BUDOU dodrzovat NEKTERE ustanoveni, KTERE mohou dodrzovat. Tento veskrze POZITIVNI pristup k Zakonu se stal alespon poro mne prikladem. Ti mladenci si nerekli: Kdyz to nefunguje, nemusime dodrzovat "nic", ale oni si polozili otazku: "Co muzeme delat, ikdyz se toho moc delat neda?".

A presne tento postup, tuto metodu v situacich, ktere jsou NEPREHLEDNE, NEJASNE, tak tuto metodu ocenil Buh, ze se dostali do Bible. Takze o to, ze jedli mrkev namisto veproveho, o to slo az v posledni rade. Bez predchazejici uvahy, by zadne takove rozhodnuti nepadlo...

ZAVER: Z toho pro mne vyplyva, ze kdyz mohu si v komunite s jinymi pripomenou veceri Pane, pak to udelam. A jestli budu pit smisene bile vino s vodou nebo cervene prirodni vino a zajidat to kukuricnym chlebem nebo psenicnym s kminen, nebo cimkoli jinym, tak to asi bude podruznejsi, nez slavnost sama...tot ma uvaha

Konečně jsme u nějakého závěru, proti kterému nemám připomínky a v podstatě souhlasím.
Skutečně nejsme pod zákonem a máme plnou svobodu ve svém rozhodování. Nakonec je psáno, a dá se to použít i zde-

Římanům 14:6 Kdo zachovává určité dny, zachovává je Pánu. Kdo jí, dělá to Pánu ke cti, neboť děkuje Bohu; a kdo nejí, dělá to také Pánu ke cti, neboť i on děkuje Bohu.

Snažil jsem se uvažovat o tom, proč je mezi SJ vcelku jednota a tady ji nejsme schopni dosáhnout.

Mezi SJ je to jednoduché. Vše je stanoveno, určen směr a způsob „jízdy“, nikdo nesmí samostatně, pod hrozbou trestu krůček vpřed, zpět a nebo do strany.

Mezi námi je plná svoboda názorů. To by ale nemělo být překážkou. V čem je tedy vada?

Příklad. Mluvím o motoru. Jenže jsme si předem neřekli o jakém. Jeden mluví a prosazuje parametry motoru z letadla, druhý z ponorky, další z mopedu a ještě jiný z dětského modelu. Všichni sice mluví o stejném námětu, ale přesto se nemohou sjednotit. Nebyl stanoven základ, a to, o kterém motoru je řeč.

Podobný problém asi bude tady. Přesto, že jsou rozdílné názory, přesto má každý pravdu. Ne tu svou, lidskou, ale skutečnou pravdu. Jako v případě těch motorů.
Duchovní dary, večeře Páně, život v nebi, život na zemi, a další „závěje na silnici“. Všichni mají pravdu, stačí se jen sjednotit, o jakou situaci se jedná.

Představte si, že bychom všichni souhlasili s tím, že Boží záměr, je věčný život člověka na zemi.

Opatření v podobě smrti Krista a v podobě jeho vlády po tisíc let se svými spoluvládci je nasměrováno na to, aby tento jeho plán, věčného života na zemi, byl uskutečněn.
Co se stane s těmi, kdo jsou vyvoleni, aby vládli s Kristem, po ukončení jejich úkolu, snad nebylo zjeveno. Jestli půjdou zpět ne zem, nebo jinak.
Možná by bylo dobré se sjednotit na myšlence, co a kdo bude mít podíl na nebeském vzkříšení a proměnění, a za jakých podmínek, a kdo, na pozemském životě a vzkříšení
a jestli se i těch „pozemských“ týká proměnění. A k tomu přidat třeba i další základní mléčné poznání.

potom se můžeme pustit do hutných debat o tom, co se očekává od lidí, kteří budou tvořit vládu s Kristem (znovuzrození, pánova večeře, dary ducha Pokud toto základní mléčko strávíme a sjednotíme se,atp.) a co je vyžadováno od ostatních Kristových služebníků, kteří na této výsadě nemají podíl.

Potom snad by přestala i jakási hádka, v podobě vnucování, že všichni jdou do nebe, všichni se musí znovuzrodit, protože jinak tam, do nebeského království nevstoupí, všichni to a všichni ono.

Je psáno že „náš duch svědčí s Božím Duchem, že jsme Boží děti“.
Mně osobně duch nic nedosvědčuje a necítím se být Božím dítětem na této úrovni. Přesto mne někdo ale stále nutí, „ty to musíš cítit, ty musíš dosáhnout tohoto stavu ty musíš se znovuzrodit, ty musíš…“

Nebo znáte ještě i jiné závěje na silnici, které nás nutí „vzdát další debatu“ protože každý pokus o vyjetí kopce je marný?
Jinak hrozí, že namísto jednoty a přátelství, vyroste opovržení navzájem, rozdělení a rozpad.

Petře, souhlasím v zásadě s tím, co jsi napsal. Zajímavý je pohled na hochy v Bybyloně a výklad toho co dělat a co ještě dělat nebo nedělat. A ta myšlenka ohledně mladého Russela, jak přejímá řadu věcí jako hotový fakt, to může být další argument pro ty, kteří to považují za božské vnuknutí, že mladý Russel se stal zjevovatelem pravdy.
Dědo Slavíku, myslíš, že musíme dosáhnout jednoty ve všem? Pokud tě Ježíš nepozval dál a ty to tak necítíš, kdo by tě měl nutit? Je zjevné, že v prvním století bylo třeba dát určité hranice, za které se němělo chodit, ale nemyslím, že jednota měla být v každé myšlence a v každém vnímání skutečností.Osvěžující je, že si zde můžeš vybrat z názorové různosti a nikdo tě neperzekuuje za to, že s tím nesouhlasíš.Proto nemusí být důvod k nenávisti, když já vnímám Pánovu večeři jinak, než třeba můj katolický bratr.

No jednota je třeba v tom, že jedeme stejným vlakem. Nemusíme být jednotně namačkáni v jednom kupé.
Jedni berou symboly a druzí ne. Přesto všichni budou (jsou) jednotně částí Božího Království.
Ježíš má veškerou moc na nebi i na zemi a bude ji mít. Nikdo jej o ni nepřipraví. Vládne nad zemí i v nebesích. Obě oblasti spadají do jeho království. Nebo ne?

Auto je z několika stovek součástí. Každá má jinou funkci a umístění. Přesto v jednotí tvoří auťák a dotváří jeho celek i vzhled.

Děda Slavík ve fóru „Setkávání – potlach“ (5. dubna 2006, 16:23 hod.) napsal:

Ti, kdo se cítí být spoluvládci s Kristem, (jsou znovuzrození z vody a ducha, mají zázračné dary Ducha, jako je dar uzdravování, jazyků a podobně) ti památnou slavnost berou jako něco, co od nich Pán očekává.
Někdo to řeší společenstvím s jinou církví, jiný třeba v jiné datum, s bratry stejného postavení (naděje).

Ti, kdo doufají v život na zemi, (jsem jeden z nich) na této slavnosti netrvají. Mohou a nemusí. Není to stanovená podmínka. Ježíš u večeře žádné "pozorovatele" neměl. SJ potřebují čísla o účasti pro svět. Proto ta kampaň s pozvánkami na "památnou".

V příspěvku je obsažena důležitá pravda, kterou si mnozí neuvědomují. Účastníkem Pánovy večeře není „pozorovatel“, ale ten, kdo jí chléb (Kristovo tělo) a pije víno (Kristova krev) – viz Jan 6:53–58; 1.Korinťanům 11:23–26.

U SJ hraje pozorovatel roli učedníka tzv. pomazaného ostatku a ne učedníka Pána Ježíše Krista. Opravdu pomazaný křesťan však s takovou praktikou nemůže souhlasit a musí tzv. pomazaný ostatek SJ označit jako ty, kteří se tyto pozorovatele pouze „pokoušejí zavést na scestí“ (1.Jana 2:26). Cílem apoštolů totiž nebylo, aby získali co největší počet pozorovatelů, ale aby se všichni spolu s nimi „podíleli na společenství“, které měli „s Otcem a s jeho Synem Ježíšem Kristem“ (1.Jana 1:3, EP). Proto musím to, co hlásají SJ, označit za jiný druh „dobré zprávy“ (Galaťanům 1:6) a varovat před přijetím takového jiného evangelia.

Proto také říkám: Nejde o to, zda někdo trvá nebo netrvá na večeři Páně, ale jde o to, zda jsme přijali evangelium, které hlásal Pán Ježíš a jeho apoštolové.