Trojjedinost

yxoxs napsal:Zbynďo, upřímně, skutečně víme, jak to není?

Takhle:
SJ učí, že Syn není JHVH. Pavel naopak několikrát Syna označil za JHVH.
Možnosti:

1. Pavel má pravdu => víme, že to není tak, jak učí SJ
2. SJ mají pravdu => Pavel byl odpadlík
3. Písmo (nejen překlady) je natolik zmanipulované, že nám poskytuje falešný obraz Boha => Bibli je lepší zahodit

Přátelé.

Já bibli vnímám jako poučení pro moji osobu ne jako zbraň pro vítězství ve sporu se svým bližním. Bible nás má sbližovat s Bohem potažmo s Kristem a ne rozdělovat. Myslím si, že bible nemá sloužit k soudu, ale pravda z ní vyzařující odsuzuje "sama" ty, kteří takový soud mají. Takže to nemám být já, ale bible tedy Slovo, co soudí! Když už.

yxoxs napsal:Já bibli vnímám jako poučení pro moji osobu ne jako zbraň pro vítězství ve sporu se svým bližním. Bible nás má sbližovat s Bohem potažmo s Kristem a ne rozdělovat.

Já se zas rozhoduju, co mohu a co nemohu přijmout. Učení SV v této věci je v rozporu s Biblí. Takže mohu přijmout buďto jedno, nebo druhé, ale ne obojí zároveň. Tolik za mě.

Další věc je, že postoj SJ v této věci je takový, že je rozdělující. Projevuje se to například tím, že když u nich někdo prohlásí, že nevěří jejich výkladu, protože je v rozporu s Biblí, je vyloučen jako odpadlík. Není možné mít jinou představu. U nás je možné mít jinou představu, aniž by to rozdělovalo.

zbysek napsal:

yxoxs napsal:Zbynďo, upřímně, skutečně víme, jak to není?

Takhle:
SJ učí, že Syn není JHVH. Pavel naopak několikrát Syna označil za JHVH.
Možnosti:

1. Pavel má pravdu => víme, že to není tak, jak učí SJ
2. SJ mají pravdu => Pavel byl odpadlík
3. Písmo (nejen překlady) je natolik zmanipulované, že nám poskytuje falešný obraz Boha => Bibli je lepší zahodit

Velmi to zjednodušuješ. Tvrdíš, že tu zazněly jasné důkazy o tom jak se SJ v této otázce mýlí, ale zároveň opomíjíš, že tyto "jasné důkazy" byly důkazy jen pro někoho a naopak je tato diskuze důkazem toho, že i tyto verše si každý vysvětluje různě. Proto nemůžeš prostě tvrdit fakt, že Pavel označil Syna za JHVH a je to jednoznačným důkazem proto, že SJ chybně učí onu tebou připomenutou nauku (JHVH = Otec, samostatná duchovní osoba, JK = Syn, samostatná duchovní osoba). Pokud by to bylo tak jasné jak uvádíš, nebyl by kolem toho takový humbuk a zkrátka by se jedním důkazem debata ukončila.

Humbuk z toho dělají, pouze lidé. Ostatně se domnívám, že co jsem měl k tomuto tématu co říci, jsem už vyčerpal. Podal jsem tu zhruba tak náhled, co o tom učí křesťanská ortodoxie. Odmítám jak subordacionalismus, jak učí na příklad SJ, tak přemrštěný trinitarismus, který jsem nalezl u některých evangelikálů.

Pepakrocane, napomínáš Zbyška za to, jak radikálně zastává názor ve věci, ve které, jak sám říkáš, není možné k takovému radikálnímu závěru dojít. Z toho, co je napsáno v Bibli to zkrátka nejsme schopni poznat. Souhlasím s tebou.
Předpokládám tedy, že tak kritický postoj jaký máš ke Zbyškovi máš i k VRO. VRO má totiž stejně vyhraněný názor jako Zbyšek - jen opačný.
Můžeš se tedy vyjádřit k tomu, jestli si k VRO stejně přísný? Nebo v tomto případě přijímáš vše co řekne, i když víš, že svá tvrzení dokládá jen na základě některých účelově vybraných textech?

Mimo jiné zastánci trojice tuto nauku taky nijak nerozpitvávají. Mají to podobně jednoduché jako SJ

Otec = Bůh
Syn = Bůh
DS = Bůh
A stejně jako SJ toto doloží pár biblickými verši. Jen kvůli odpůrcům musí vést nekonečné debaty a zacházet do detailů. Jinak by to nedělali, protože je jim vše naprosto jasné. A každý, kdo učí něco jiného je kacíř.

Každý takto vyhraněný názor působí rozdělení. SJ si na vyhraněných názorech vystavěli své náboženství a tím se daleko vzdálili samé podstatě následování Krista. Stejně jako církev v dobách inkvizice.

Tonda Vlas napsal:Humbuk z toho dělají, pouze lidé.

Přesně. Lidé především na základě lidských názorů. Bible je často jen taková pomůcka, jen jako jedna z mnoha. Tedy ne princip, že Bibli je nutné vysvětlovat Biblí, ale pomocí mnoha lidských názorů.

Tonda Vlas napsal:Ostatně se domnívám, že co jsem měl k tomuto tématu co říci, jsem už vyčerpal.

Taky si myslím.

Tonda Vlas napsal:Podal jsem tu zhruba tak náhled, co o tom učí křesťanská ortodoxie. Odmítám jak subordacionalismus, jak učí na příklad SJ, tak přemrštěný trinitarismus, který jsem nalezl u některých evangelikálů.

Asi těžko by se našel někdo kdo by lépe vystihl princip tebou předloženého náhledu stejně jako oba póly, které odmítáš.

gari napsal:Pepakrocane, napomínáš Zbyška za to, jak radikálně zastává názor ve věci, ve které, jak sám říkáš, není možné k takovému radikálnímu závěru dojít.

Milý gari, nemohu souhlasit s termínem "napomínáš", tak to opravdu necítím. Spíše bych řekl, že se pozastavuji nad tím jak někdo může radikálně zastávat nějaký názor (resp. stejně radikálně nějaký názor odmítat) pokud souběžně uznává, že sám neví jak to je.

gari napsal:Z toho, co je napsáno v Bibli to zkrátka nejsme schopni poznat. Souhlasím s tebou.

V tomto bodě bych asi uvedl, že to vidím tak, že každý jednotlivec má objektivně vzato stejné vstupní informace, tj. Bibli. Zároveň je mnoho názorů na to jak se vypořádat s tím jak Boha popsat. Každý má však právo na svůj závěr (spolu s působením DS - avšak to je již spíše subjektivní) jak tuto věc poznat. Pokud například já z Písma nepoznávám, že Svatý duch je Bůh, mám na to jistě právo, protože důkazy v Písmo pro takové tvrzení nejsou zcela objektivně postačující.

gari napsal:Předpokládám tedy, že tak kritický postoj jaký máš ke Zbyškovi máš i k VRO.

Doufám, že se neprojevuji tak, že mám ke Zbyškovi kritický postoj. Jen se bráním tomu se nechat tlačit do nějaké škatulky v případě, že důkazy nejsou jednoznačné (pak by nebylo o čem debatovat a nebylo by více "škatulek") a navíc je má představa na základě dostupných informací odlišná.

gari napsal:VRO má totiž stejně vyhraněný názor jako Zbyšek - jen opačný.

To jistě. Zbyškův názor je, že sice neví jak to je, ale ví zcela jistě, že názor VRO je mylný.

gari napsal:Můžeš se tedy vyjádřit k tomu, jestli si k VRO stejně přísný? Nebo v tomto případě přijímáš vše co řekne, i když víš, že svá tvrzení dokládá jen na základě některých účelově vybraných textech?

Zcela zodpovědně mohu prohlásit, že k názorům VRO jsem stejně "přísný" jako k těm Zbyškovým nebo kohokoli jiného. Zároveň tedy nepřijímám vše co řekne kdokoli natož pokud bych měl jen podezření, že taková "tvrzení dokládá jen na základě některých účelově vybraných textech". Pokud se už mám přiklonit k názoru, který někdo prezentuje, musím se nejprve sám přesvědčit o tom, že důkazy, které k tomu předkládá odpovídají mému vlastnímu porozumění, logické stavbě argumentů a mé určité pocitové představě (ta ale hraje pochopitelně zanedbatelnou roli).

gari napsal:Mimo jiné zastánci trojice tuto nauku taky nijak nerozpitvávají. Mají to podobně jednoduché jako SJ

Otec = Bůh
Syn = Bůh
DS = Bůh

No to je právě kámen úrazu. I malé dítě pochopí, že je třeba nějaký tatínek ředitel školy, jeho syn třeba zástupce ředitele a školní rozhlas taková zvláštní mocná věc. Ale tvrdit, že tatínek je ředitel školy, syn je ředitel školy a školní rozhlas řídí školu, to chce pořádné vysvětlování, které ve výsledku skončí tím, že dítě musí pochopit, že to nejde pochopit.

gari napsal:A stejně jako SJ toto doloží pár biblickými verši. Jen kvůli odpůrcům musí vést nekonečné debaty a zacházet do detailů. Jinak by to nedělali, protože je jim vše naprosto jasné. A každý, kdo učí něco jiného je kacíř.

Ono dokládat a vysvětlovat něco přirozeně nepochopitelného chce dost úsilí samo o sobě i bez ohledu na případ výskyt odpůrců. Vzpomínám si když jsme na střední škole probírali v jednom předmětu náboženství a křesťanské nauky jak nám profesorka vysvětlovala trojici. Zeptal jsem se jí jak mám chápat, že jedna část trojice vystoupila, aby byla pár let na zemi, jestli v nebi zůstala dvojice. Profesorka se jen pousmála a řekla, že v kostele by mi řekli, že to prostě musím přijmout. Buď neměla v osnovách detailní popis nebo si o tom sama myslela své. Rozhodně ale chápala, že vysvětlovat takovou nauku nemá smysl, protože jí sama nerozumí. Jistě, zjednodušuji to, ale je z toho vidět jak komplikovaně mohou takové názory působit na selský rozum.

gari napsal:Každý takto vyhraněný názor působí rozdělení. SJ si na vyhraněných názorech vystavěli své náboženství a tím se daleko vzdálili samé podstatě následování Krista. Stejně jako církev v dobách inkvizice.

To je dost vyhraněný názor proti SJ nemyslíš?

Ahoj Pepakrocane,
děkuji za tvé odpovědi.

pepakrocan napsal:

gari napsal:Každý takto vyhraněný názor působí rozdělení. SJ si na vyhraněných názorech vystavěli své náboženství a tím se daleko vzdálili samé podstatě následování Krista. Stejně jako církev v dobách inkvizice.

To je dost vyhraněný názor proti SJ nemyslíš?

K tomuto postoji mám důvod.
Ve tvém příspěvku zazněla zcela zásadní myšlenka: "Bible nám dává vstupní informace.Každý má však právo na svůj závěr (spolu s působením DS)"

U SJ mi byla tato možnost zcela upírána. Neměl jsem právo mít svůj názor. Nemohl jsem jednat tak, jak na mne působil DS. Můj názor musel být totožný s názorem VRO. V opačném případě následuje inkviziční proces. Můžeš se při tomto procesu odvolávat na na Biblické texty, které vysvětlují tvůj rozdílný názor, ale to ti není nic platné. Buď odvoláš, nebo jsi označen za antikrista.

To, jak v církvi přistupovat k různostem výkladu písma, řešili křesťané již v 15. století a dle mého názoru vyřešili. Rozdělili věci na věci podstatné, případné a služebné Tímto pojetím zcela legitimizovali právo na různost chápání Písma v církvi.
Pojednání o věcech podstatných, služebných a případných najdeš na:
http://www.granosalis.cz/modules.php?name=News&file=article&sid=5677
Opravdu stojí za to si ho přečíst.

O tom, že by církev měla uznávat právo křesťana na viru s ohledem na jeho svědomí píše i apoštol Pavel v 1Ko 8. kap. nebo v dopise
Římanům 14:22 Víru, kterou máš ty, měj pro sebe před Bohem. Blahoslavený je ten, kdo neodsuzuje sám sebe za to, co pokládá za správné.23 Ten však, kdo pochybuje a jedl by, je odsouzen, protože nejednal na základě víry. Všecko, co není z víry, je hřích.

Toto právo dokonce uznala i katolická církev.Na svém Druhém vatikánském koncilu (1962 – 65) uznala důležitost lidského svědomí. Zazněla tam tato myšlenka:

"Dalším závažným závěrem koncilu je uznání autonomie svědomí před slepou a bezmyšlenkovitou poslušností. Svědomí pěstované ke zralosti je první instancí, která by měla rozhodování pokřtěného určovat. Autorita musí brát na osobní svědomí těch, kteří jsou jí svěřeni zřetel. Tyto požadavky nacházejí svou tvář v pokoncilním pojetí biskupské služby. Biskup je ten, kdo má vést, ale zároveň ten, kdo rozpoznává a integruje dary Ducha svěřené jednotlivým věřícím. Tím teprve naplňuje požadavek, aby byl garantem neuniformní jednoty Božího lidu.
Z časopisu Brána - Václav Malý, světící biskup pražský.

SJ patří k náboženstvím, která dále setrvávají v inkvizičním pojetí přístupu ke svým ovečkám. Proto také tvrdím, že zde Duch svatý nemá žádnou možnost působení. Vše podléhá inkvizici (VRO) a jedině ta určuje, co je a co není správné.

pepakrocan napsal:že důkazy nejsou jednoznačné ...

To jistě. Zbyškův názor je, že sice neví jak to je, ale ví zcela jistě, že názor VRO je mylný.

SV učí, že Kristus není JHVH. Bible však říká toto:

Ř 10:13 "`každý, kdo vzývá jméno Páně, bude spasen´."
Citace Joela 2:32, kde se píše o vzývání JHVH, avšak zde vztažená na Krista.

Dle Mojžíše vyváděl Židy z Egypta JHVH. Dle Pavla to byl Kristus:
1K 10:4 "a pili týž duchovní nápoj; pili totiž z duchovní skály, která je doprovázela, a tou skálou byl Kristus."

SV učí, že Kristus je první stvořený, že je nejvyšší anděl. Bible nikde ani nenaznačuje, že by Kristus byl stvořený, pokud se zmiňuje o jeho původu, pak pouze zplozený. V Žd 1:3-8 však Pavel ukazuje, že Kristus není anděl. Ve verši 2 pak říká, že skrze Krista byly stvořeny i věky (čas).

Zj 22:13 "Já jsem Alfa i Omega, první i poslední, počátek i konec."
Zj 22:20 "Ten, od něhož je to svědectví, praví: "Ano, přijdu brzo." Amen, přijď, Pane Ježíši!"

Zde Ježíš říká, že je Alfa i Omega, první i poslední, počátek i konec.

SV učí, že DS je činná síla. DS však v některých situacích vystupuje jako osoba.

Jestliže existují rozpory učení SV s tím, co se píše v Bibli, pak za předpokladu, že Bibli prohlásíme za pravdivou, je nutně výklad SV nepravdivý.

No to je právě kámen úrazu. I malé dítě pochopí, že je třeba nějaký tatínek ředitel školy, jeho syn třeba zástupce ředitele a školní rozhlas taková zvláštní mocná věc.

Kámen úrazu je v tom, že tatínek není ředitelem školy, ale jejím majitelem. V tom je obrovský rozdíl. Jeho syn tedy může být také (spolu)majitelem. Přirovnání Boha k řediteli je scestné, protože ředitel má nad sebou VŽDY ještě další autoritu - majitele. Jakou další autoritu má nad sebou Bůh? Leda by ředitel byl zároveň majitelem, pak je ovšem jeho syn - zástupce - v rovnoprávném postavení, protože je spolumajitelem.

Přátelé.

Ahoj pepo, myslím si, že se nemusíš obávat, tady ti nehrozí, co může hrozit, když by ses veřejně ohrazoval vůči učení VRO, jak tu naznačuje gari nebo Zbyšek. Má to jeden háček, tady Zbyšek může presentovat své názory, dostat se mu může akorát kladné nebo záporné reakce nebo třeba i ostřejší nebo i někdy výhružné, ale to je tak všechno, co mu tady za jeho respektive naše názory, čeká. Ale když jsi psal, že stejný přístup máš i k vyhraněným a nepodloženým věcem od VRO, ale přiznám se, že nevím, ale odhaduji, že určitě nemůžeš veřejně, jako tady, diskutovat na shromáždění u SJ aniž by ti hrozila nějaká sankce, třeba vyloučení, to uznáváš, ne? A na to zde bráškové upozorňují, oni nebo i já, neřešíme, jestli to má nějaký vliv třeba na spásu, ale jde o princip, rozumíš!

Zbyšku, k těm tvým textíkům, nejsem si až tak zcela jistý, jestli ty verše ze Zjevení, které jsi uváděl, nejsou v kontextu možné chápat i tak, jak jsem tuším dříve o tom taky psal.
Protože máme ve 20. verši zřejmý důkaz o tom, že Ježíš Kristus je svědek nebo svědčí o tom, co Jan zapisoval, tudíž mám ten pocit, že ve 13. verši nehovoří Pán o sobě, ale o Otci. Vím, že v textu to vypadá, že to mluví Pán o sobě, ale když si uvědomíme, že Ježíš tu je v roli toho, který svědčí nebo dosvědčuje, tak mi více sedí, bez rozdílu jaká znám na toto téma různá učení, že je zde popsán Otec, tedy ten, který je:

13Já jsem Alfa i Omega, první i poslední, počátek i konec.

To, že tomu předchází podobný výrok jako v tom 20. verši nic nemění na skutečnosti, že Syn poslouchá Otce, ne naopak. Jestli Syn, dosvědčuje Janovi o tom, jaký plán má Otec, tak klidně může psát v první osobě j. č., ale mluví ne o sobě, ale o Otci.

Stále dokolečka, je to jako když mluvíme o mostě přes Vltavu v Praze, že je to Karlův most, i když víme, že Karel IV. jej sám nepostavil, atd.

yxoxs napsal:Zbyšku, k těm tvým textíkům, nejsem si až tak zcela jistý, jestli ty verše ze Zjevení, které jsi uváděl, nejsou v kontextu možné chápat i tak, jak jsem tuším dříve o tom taky psal.

Zkusme se podívat, co se tam dělo. Ve 21:9 přichází k Janovi jeden z andělů a něco mu ukazuje a vykládá. Ve 22:7 říká: "přijdu brzy".Kdo? Ten anděl? Nebo tlumočil slova někoho jiného? Ve 22:8 se mu Jan začíná klanět, ve 22:9 ho ten anděl za to napomíná. Ve 22:12 opakuje, že přijde brzo. Ve 22:13 říká, že je alfa a omega. Ve 22:16 se však identifikuje: "Já, Ježíš, jsem poslal svého anděla ...". Tedy anděl nejspíš tlumočí Ježíšova slova. Ve 22:20 opět opakuje, že přijde brzy. Na to Jan říká, přijď, Pane Ježíši.

Z toho mi tedy plyne, kdo o kom mluví, jaké jsou postavy. Pokud by to neměl být ve verši 13 Ježíš, pak by se jednalo o nekonzistentní vsuvku.

Přátelé.

Jistěže Zbyšku, ale nemůžu si pomoct, stále mi tam bliká ten verš ze

Zj 22, 20Ten, od něhož je to svědectví, praví: „Ano, přijdu brzo.“ Amen, přijď, Pane Ježíši!

a pak kontext s úvodem:

Zj 1, 1Zjevení, které Bůh dal Ježíši Kristu, aby ukázal svým služebníkům, co se má brzo stát; naznačil to prostřednictvím anděla svému služebníku Janovi.
2Ten dosvědčil Boží slovo a svědectví Ježíše Krista, vše, co viděl.

A od koho dostal Pán to svědectví nebo-li o čem Pán svědčí? (viz Zj 1. kapitola)

Kdo tu tedy je všecko ve hře? Přinejmenším Otec, který je ale jakoby v pozadí, pak Syn, anděl a ten, co to vše zaznamenává, ap. Jan.

yxoxs napsal:Zj 22, 20Ten, od něhož je to svědectví, praví: „Ano, přijdu brzo.“ Amen, přijď, Pane Ježíši!

a pak kontext s úvodem:

Zj 1, 1Zjevení, které Bůh dal Ježíši Kristu

Ale jo, to nijak nepopírám. Avšak čí příchod očekáváme? Pokud vím, tak Kristův. Takže ten, který slibuje, že přijde brzy, by měl být právě Kristus. Jan to potvrzuje, když říká - přijď Pane Ježíši. A hned na to navazuje, že je i alfa a omega. Říká to ten, který slibuje, že přijde?

Ježíš se hlásí k božství i přímo:
Marek 14:61  On však mlčel a nic neodpovídal. Znovu se ho velekněz otázal a řekl mu: „Jsi ty Mesiáš, Syn Požehnaného?“
62  Ježíš řekl: „Já jsem. A spatříte Syna člověka sedícího po pravici Moci a přicházejícího s nebeskými oblaky.“
63  Velekněz roztrhl svá roucha a říká: „Nač ještě potřebujeme svědky?
64  Slyšeli jste rouhání. Jak se vám to jeví?“ Všichni ho odsoudili, že je hoden smrti.

Lukáš 22:70  Všichni řekli: „Ty tedy jsi Syn Boží?“ On jim řekl: „Vy říkáte, že Já jsem.“
71  Oni řekli: „Nač ještě potřebujeme svědectví? Vždyť jsme to sami slyšeli z jeho úst.“

Tohle je jasná situace - kněží tomu rozuměli jednoznačně: Ježíš se prohlašoval za Boha. Proč by tedy nemohl sebe označovat za alfu a omegu, když je Bohem?

Přeji krásný den.
Když to tady čtu - tak je to stále to stejné dokola.
Osobně si myslím ,že to chápaní je pouze lidské.
Nemyslím si ,že by se někdo tímhle zabýval v nebi.
Vesměs my lidé máme tyhle ambice si konkurovat a stavět otázky - kdo je víc ?
My lidé to máme v sobě - neustále se předbíháme a konkurujeme si.
Proto tady taky tak dlouho žije tohle téma - kdo je víc - syn nebo Bůh ?
Dokážete mi někdo říct - jaký to má pro nás smysl ? Nebo co to změní ?

Mám zato ,že pro nás je důležité aby jsme žili tak ,abychom obstáli před Bohem a Kristem - nemyslíte ?
Žijme tak ,abychom se za své chování nemuseli stydět - a ne si lámat hlavu nad tím - kdo je v jakém postavení v nebi.
Přemýšlejme nad tím - jak se více Bohu a Kristu přiblížit - jak pomáhat potřebným - Jak být lepšími lidmi.

Ale je to pouze můj postoj - nikomu ho nevnucuji.
Pokud máte tuhle potřebu - tak se tu dohadujte - třeba až do smrti - pokud si myslíte ,že vám to v něčem bude prospěšné
a Bůh a Kristus to nějak ocení.

Nezlobte se na mně - musel jsem to napsat.

Přeji hodně pohody a požehnání.

Styvi napsal:Osobně si myslím ,že to chápaní je pouze lidské.
Nemyslím si ,že by se někdo tímhle zabýval v nebi.

Naprosto souhlasím. Můžeme se o tom bavit, ale už z toho nemůžeme stavět závazné nauky.

Problém je v tom, že SJ z toho právě závazné nauky vytvářejí, a za nesouhlas s nimi pak vylučují. Proto to zde rozebírám, aby bylo vidět, jak jsou SJ zcela mimo a namísto ke Kristu a ke spáse vedou lidi k lidským naukám a pravidlům.

Přátelé.

Zbyšku, určitě. Ale ten 20. verš z 22. kapitoly je stěžejní, protože ukazuje na to, proč nemáme rozumět 22. kapitole tak jakoby anděl a priori mluvil jen o Pánovi Ježíši, ale že je to sdělení anděla k Janovi. Začátek této kapitoly to jasně naznačuje, viz verše:

1A ukázal mi řeku živé vody, čiré jako křišťál, která vyvěrala u trůnu Božího a Beránkova.

Kdo to ukazoval Janovi?

6A řekl mi: „Tato slova jsou věrná a pravá; Pán, Bůh dávající Ducha prorokům, poslal svého anděla, aby oznámil svým služebníkům, co se má brzo stát:
7Hle, přijdu brzo. Blaze tomu, kdo se drží proroctví této knihy.“

Kdo to řekl Janovi?

8To jsem slyšel a viděl já, Jan. A když jsem to uslyšel a spatřil, padl jsem na kolena k nohám anděla, který mi to oznamoval.

Řekl mu to ten, před kým padl na kolena, ale jaká se mu dostala reakce?

9Ale on mi řekl: „Střez se toho! Jsem jen služebník jako ty a tvoji bratří proroci a ti, kdo se drží slov této knihy. Před Bohem poklekni!“

Tedy, sledujeme komunikaci mezi andělem, služebníkem Božím, jako je i Jan a jeho bratři. Co se z té komunikace zatím dozvídáme? Anděl ukazuje Janovi trůn Boží a Beránkův, u něhož vyvěrá řeka. Dále vidíme, že anděl služebník Boží, Janovi oznamuje, že Pán, Bůh dávající Ducha... , oznamuje svým služebníkům, co se má brzo stát:

7Hle, přijdu brzo. Blaze tomu, kdo se drží proroctví této knihy.“

Jistě můžeme se, donekonečna přít o kom tu je řeč, že?! Pak se dostáváme k těm veršům:

12Hle, přijdu brzo, a má odplata se mnou; odplatím každému podle toho, jak jednal.
13Já jsem Alfa i Omega, první i poslední, počátek i konec.

Jenže stále zde anděl hovoří o Bohu, který dává Ducha... , že?

Ale pak se dostáváme k 16. verši a myslím si, že tu přišlo ke změně.

16Já, Ježíš, posílám svého posla, aby vám to dosvědčil po všech církvích. Já jsem potomek z rodu Davidova, jasná hvězda jitřní.“

Tady je jasné kdo mluví, zase se můžeme přít o to, kdo je myšlen tím poslem, protože se zdá, jakoby šlo spíše o Jana než anděla, ale to na Písmu miluji. :-)
Tedy, pak se dostáváme k tomu, že tu máme další elementy, přinejmenším:

17A Duch i nevěsta praví: „Přijď!“ A kdokoli to slyší, ať řekne: „Přijď!“ Kdo žízní, ať přistoupí; kdo touží, ať zadarmo nabere vody života.

Paradoxně si můžeme klidně myslet, že do toho je zahrnut i samotný Jan, přeci je součástí nevěsty, ne? No a konečně se dostáváme k tomu 20. verši:

20Ten, od něhož je to svědectví, praví: „Ano, přijdu brzo.“ Amen, přijď, Pane Ježíši!

Od koho má Jan svědectví? A ten ujišťuje, že přijde brzy, a konec verše nás nenechává na pochybách, o koho jde, že? Takže o koho jde? Jenom o Ježíše, nebo i o Boha?

Přátelé.

Styvi, máš naprostou pravdu, přidávám se ke Zbyškovi, protože já tu neobhajuji lidské učení, ale snažím se tu presentovat svůj pohled na věc. Jestli se mnou bude nebo nebude někdo souhlasit, o to mi nejde. Ale jsme na stránkách, které se převážně zaobírají SJ, exSJ a těmi, kteří s nimi nic nemají přímo, ale zaujímá je tato tématika. Proto píšu i dokolečka, aby bylo pro nás obecně zřejmé, že není jen jeden ucelený pohled, ale taky aby bylo zřejmé, že na různé pohledy máme nárok. Taky v neposlední řadě by mělo být jasno, že kdokoliv kdo by ten svůj pohled chtěl povýšit na učení, přes které nejede vlak, tak by to bylo špatně. Myslím si, že je tu dost zkušených brášků, kteří mají na tento efekt dobrý barometr, a pak můžeme sledovat reakce, ze kterých většinou se dozvíme, že některá ze stran diskuse, je mimo, ne? :-)
A o to by nám mělo jít, především, co?

yxoxs napsal:Od koho má Jan svědectví? A ten ujišťuje, že přijde brzy, a konec verše nás nenechává na pochybách, o koho jde, že? Takže o koho jde? Jenom o Ježíše, nebo i o Boha?

No, Zjevení je, co se týče postav a rolí, dost zamotané. Věci se tam dost prolínají a myslím, že Jan tomu až tolik nerozuměl. Tak to prostě nějak zapsal, aby sdělil co nejlépe, co viděl.

Každopádně na "rozlousknutí" smyslu toho, co se ve Zjevení píše, mi sedí líp model Otec = Bůh i Syn = Bůh. Pak tedy i Syn může říct, že je alfa a omega a tak dále. Pokud se budeš držet svědkovského modelu, pak nutně budeš muset operovat s různými vsuvkami a kostrbatými můstky, abys dal dohromady nějaký celek, který se ti takovým pojetím začně rozpadat na poněkud nesourodé úlomky.

Pokud se zdá být verš Zj 22:13 nejasný v tom, na koho se vztahuje, pak ve Zjevení 1:17,18 a 2:8 není žádných pochyb. Tady slova "ten první a poslední" vztahuje Ježíš jednoznačně na sebe.

Zjevení Janovo 1:17  Když jsem jej spatřil, padl jsem k jeho nohám jako mrtvý. I položil na mne svou pravici a řekl: „Neboj se. Já jsem první i poslední, 18  ten Živý. Byl jsem mrtvý, a hle, žiji na věky věků. Amen. Mám klíče smrti i podsvětí.

Zjevení Janovo 2:8  Andělu sboru ve Smyrně napiš: ‚Toto praví ten první a poslední, který byl mrtev a ožil:

Proč by to tedy nemohl Ježíš na závěr Zjevení ve verši 22:13 zopakovat a proč by v tom měl být nějaký problém?

Přátelé.

:-)
Zbyšku, ty se držíš čeho, nebo od koho máš ty, svůj vzoreček?

Každopádně na "rozlousknutí" smyslu toho, co se ve Zjevení píše, mi sedí líp model Otec = Bůh i Syn = Bůh. Pak tedy i Syn může říct, že je alfa a omega a tak dále.

Já než abych chtěl cokoliv z mého pohledu dosadit do textu, tak spíše usuzuji, že skutečně, jak sám připouštíš, se to prolíná, ale nemyslím si, že by Jan, nevěděl, co zapisuje, i když i tato varianta je někdy nasnadě, že? :-)

Já žádný vzoreček nemám. Proto se snažím vidět text sice jako prolínající se, ale když jej takto vnímám, tak mi vychází, že do toho 16. verše byla řeč o Bohu, Otci a dále již byla řeč o Ježíši respektive Beránkovi, ne? Ale aniž bych souhlasil s tvým vzorečkem, nebráním se tomu, že klidně mohl anděl mluvit o Ježíši, i když on sám mohl myslet na Boha. Proč si to myslím? No, jestliže Ježíš sám o sobě říká, že je obrazem Boha, zplozeným, že dělá vše, co vidí dělat Otce, pak jeho konání je tak autentické s konáním Otce, že nemám vůbec problém s tím, že i Ježíš o sobě říká to, co je uvedeno ve 22. kapitole Zjevení.

Když už jsme u těch vzorečků, ne že bych je miloval, ale pokusím se přes něj ukázat, jak to vidím já. :-)

(Otec=Bůh a Syn=Bůh), protože Syn nedělá nic jiného než, co dělá Otec, tak klidně může vystupovat jako Bůh, Otec. Tedy nekamenujte mě za to, jestli to není matematicky správně:

(Otec=Bůh a Syn=Bůh) = Bůh, Otec

Přátelé.

Gari, o tom to právě je, o tom prolínání.

Já s tebou souhlasím, ale zase když tobě tyto verše ukazují, že jde o Ježíše, tak zase pro mne je z tohoto stejného pohledu důležitý i ten verš 20. z 22. kapitoly.

Pak tu máme tedy toto, ano, Ježíš je zde představován jako Bůh, Otec. Ale když se dostanu k verši:

22,20Ten, od něhož je to svědectví, praví: „Ano, přijdu brzo.“ Amen, přijď, Pane Ježíši!

A připojím k tomu toto:

1, 1Zjevení, které Bůh dal Ježíši Kristu, aby ukázal svým služebníkům, co se má brzo stát; naznačil to prostřednictvím anděla svému služebníku Janovi.
2Ten dosvědčil Boží slovo a svědectví Ježíše Krista, vše, co viděl.

Tak skutečně můžu v tom vidět obojí, tedy prolínání až do té míry, že se to kryje. Ale já v tom nevidím totožnost v tom smyslu, rovnosti, ale právě v tom krytí či překrývání, jestli jsem se vyjádřil dost srozumitelně?! :-)

yxoxs napsal:Zbyšku, ty se držíš čeho, nebo od koho máš ty, svůj vzoreček?

Čtu, co je v Bibli. Čtu a poslouchám různé výklady a názory. Nad tím pak přemýšlím a pokouším se z toho sestavit obrázek, který mi dává nějaký smysl. Z toho mi pak vyšlo, že Ježíš je Bůh. Jakým konkrétním způsobem, nebo v jaké formě je Bohem? Nevím. Každopádně je velmi dobré vzít v úvahu i to, co zde napsal o kousek výše gari. Je první a poslední něco jiného než alfa a omega? Nemyslím si.

yxoxs napsal:Přátelé.

to Jarek

K tvému příspěvku z JAREKzRybenu Yesterday at 0:07, nevím proč, ale musel jsem si to uložit jako zajímavý rozbor, tím ti za něj děkuji a klobouk dolů. :-)

yxoxs

Díky, Yxoxsku.

Přátelé, za chvíli jdu před inkvizici (v 17:30), mám mokrý ruce. Tak na mě myslete.

Přátelé.

Zbyšek napsal:
Čtu, co je v Bibli. Čtu a poslouchám různé výklady a názory. Nad tím pak přemýšlím a pokouším se z toho sestavit obrázek, který mi dává nějaký smysl. Z toho mi pak vyšlo, že Ježíš je Bůh. Jakým konkrétním způsobem, nebo v jaké formě je Bohem? Nevím. Každopádně je velmi dobré vzít v úvahu i to, co zde napsal o kousek výše gari. Je první a poslední něco jiného než alfa a omega? Nemyslím si.

Já se snažím o to stejné. :-)
Já taky nevím, o jakou formu Boha jde, ale než bych dělal, což ani ty neděláš, nějaký závěr, tak se snažím jen o úhel pohledu v místech, kde je to právě ta oblast, kdy nevíme přesně, aspoň o ten nějaký pohled, což není nic špatného, když kvůli tomu, kdo semnou nesouhlasí, neodsuzuji nebo nevylučuji či nezabíjím, ne? :-)