Trojjedinost

Přátelé.

Jarku, ne jen že na tebe myslím, ale se taky za tebe modlím. A pamatuj na tuto posilu, slib:

Mt10, 19A když vás obžalují, nedělejte si starosti, jak a co budete mluvit; neboť v tu hodinu vám bude dáno, co máte mluvit.
20Nejste to vy, kdo mluvíte, ale mluví ve vás Duch vašeho Otce.

Ať je s tebou Duch našeho Otce, Boha a náš Pán, Ježíš Kristus

yxoxs

Přátelé.

Taky zajímavý, k tomu o čem zde diskutujeme.

Mt 10, 16Hle, já vás posílám jako ovce mezi vlky; buďte tedy obezřetní jako hadi a bezelstní jako holubice.
17Mějte se na pozoru před lidmi; neboť vás budou vydávat soudům, ve svých synagógách vás budou bičovat,
18budou vás vodit před vládce a krále kvůli mně, abyste vydali svědectví jim i národům.
19A když vás obžalují, nedělejte si starosti, jak a co budete mluvit; neboť v tu hodinu vám bude dáno, co máte mluvit.
20Nejste to vy, kdo mluvíte, ale mluví ve vás Duch vašeho Otce.

Je nasnadě, kdo k nim mluvil, ale taky je nasnadě, že mluvil ne o svém Duchu, ale o Duchu jeho respektive jejich Otce. Proto když se navrátil k Otci, tak když je dále v NZ zmínka o Duchu, může být chápán jako Otcův, tak jako Synův, neníliš pravda? :-)

yxoxs napsal:když kvůli tomu, kdo semnou nesouhlasí, neodsuzuji nebo nevylučuji či nezabíjím, ne? :-)

Ještě to by nám chybělo!

Iz 44:6 "Toto praví Hospodin, král Izraele, jeho vykupitel, Hospodin zástupů: "Já jsem první i poslední, kromě mne žádného Boha není."

Iz 48:12 "Poslouchej mě, Jákobe, Izraeli, můj povolaný. Já, já jsem ten první, já jsem i poslední."

A najednou o Ježíšovi:
Zj 1:17 "Když jsem ho spatřil, padl jsem k jeho nohám jako mrtvý; ale on vložil na mne svou pravici a řekl: "Neboj se. Já jsem první i poslední,"

Zj 2:8 "Andělu církve ve Smyrně piš: Toto praví ten první i poslední, který byl mrtev a je živ:"

Tohle o Otci nemůže být ani omylem, protože ten nebyl mrtev. To byl jen Syn.

Takže v Izajášovi není jiný první a poslední kromě JHVH, ve Zjevení je to Ježíš. No neplyne z toho, že Ježíš je JHVH?

JAREKzRybenu napsal:
Přátelé, za chvíli jdu před inkvizici (v 17:30), mám mokrý ruce. Tak na mě myslete.

Určitě na tebe budu myslet. Zvládneš to. Mokré ruce by měli mít tvoji soudci. Oni si hrají na Boha a to je velmi těžká role. Zatím ji nikdo nezvládl, a kdo se o to pokusil, byla z toho jen velká ostuda
Pokud budeš mít ještě sílu, dej vědět jak to dopadlo. Asi je to ale všem už dopředu jasné. Tak se drž. Bůh s tebou.

Přátelé.

Zbyšku, ty jsi na to kápnul.

Izajáš, popisuje Syna, který zastupuje Otce.

Pak tu máme období, kdy Syn-Slovo, se stal/o tělem, to bylo obětováno.

Syn se navrátil k Otci, a opět tu máme ve stejné roli Syna, přeci říká, Otče oslav mě slávou, kterou jsem měl od tebe prvně, nebo tak nějak podobně, že?

Ale je tu rozdíl, o proti Izajášovi, což mnohé mate, že najednou ten první a poslední, u Izajáše nemá přívlastek, že byl mrtvý, ale logicky, když se Syn navrátil k Otci, tak prodělal fázi, kdy byl i mrtev, ale ožil, díky Otci. Proto můžeme zase ve Zjevení číst, právě to prolínání či krytí.

Možná tedy doplním vzoreček:

SZ = (Otec=Bůh a Syn=Bůh) = Bůh, Otec

NZ = (Otec=Bůh) a Syn=Bůh = Otec, Bůh je větší než Syn=Bůh;
smrt Syna = (Otec=Bůh a Syn=Bůh) = Bůh, Otec

Závěr:
Všímavý čtenář poznal, že se nám tam vloudilo splnění prvního proroctví, tudíž Zjevení nám ukazuje, že skutečně Syn, vždy vystupoval jako Otec, což se možná změní, když Syn navrátí vše Otci, co bylo rozhádáno, v uceleném stavu, jak to bylo na počátku, a Bůh bude opět všechno ve všech. A dočkáme se doby, kdy Bůh již nebude komunikovat přes prostředníky, ale přímo, ne? :-)

Přátelé.

Jarku, to je u tebe doma, že jsi ještě stále na netu? :-)

Jaromíre pán je s Tebou No a my se můžem pomodlit za Tvou smělost.
Za trochu potu to stojí.Za pár dnů se Ti bude lépe usínat než doposud.

Tak Yxoxsi, teď už nevím ani kdo jsem já Pěkně děkuju.

Přátelé.

Gari, nemáš zač! :-)

Pro můj vnitřní klid a pohled, se to dnes přiblížilo do stádia, s kterým mohu klidně usínat i vstávat.

Ježíš je nám představován jak ve SZ tak i v NZ, jako Bůh, Otec.
Tím, že se splnila část z Otcovy vůle, Syn byl obětován, tak pak skutečně není rozpor s Izajášem a Zjevením, když si uvědomíme, že u Izajáše, když Syn nebyl ještě obětován, nemohlo stát toto,

Zj 2:8 "Andělu církve ve Smyrně piš: Toto praví ten první i poslední, který byl mrtev a je živ:"

ale stálo tam toto:

Iz 44:6 "Toto praví Hospodin, král Izraele, jeho vykupitel, Hospodin zástupů: "Já jsem první i poslední, kromě mne žádného Boha není."

Iz 48:12 "Poslouchej mě, Jákobe, Izraeli, můj povolaný. Já, já jsem ten první, já jsem i poslední."

Což je logické, Syn dostal opět slávu od Otce, kterou měl před tím, než se stal tělem, ale teď si již nese punc-"byl mrtev a je živ", který nám smrtelníkům dává naději dle slibu Boha, Otce, ne?!

No teď už ti rozumím.

yxoxsi, už chápeš, proč mohu tvrdit, že svědkovský výklad je neplatný, i když nevím, jak to je? Prostě jejich výklad je v rozporu s Biblí. Další možností by totiž bylo označit za neplatnou Bibli. Ale ono zcela stačí, že tak dělají SJ.

Přátelé.

Jo, Zbyšku, ale tuším, že i ty chápeš, jak jsem to myslel, s tou pokorou. :-)

Přesto, stále bychom měli být ve střehu, protože, co když v tom "nevím" může být zakopaný pes, že i tento úhel pohledu, není košer? :-)

yxoxs napsal:
Přesto, stále bychom měli být ve střehu, protože, co když v tom "nevím" může být zakopaný pes, že i tento úhel pohledu, není košer? :-)

S tím souhlasím - je třeba vždy projevovat výše zmiňovanou pokoru a uvědomovat si, že jsme jen prach.

PS: co asi teď zažívá Jarek? Může takhle volně diskutovat?

Jarek to už asi bude mít brzy za sebou. Před lety bych mu ještě u právního výboru vyprášil kožich, ted na něho myslím, že se ani na nic jiného skoro nedokážu soustředit.

PS: co asi teď zažívá Jarek? Může takhle volně diskutovat?
Třeba jo,ale je to asi jako bys hrách na zeď házel.

Taky myslím jako Mezek, že Jarek asi řekne volně všechno. Pokud u právního výboru budou nějací rozumní starší, sice Jarka taky vyloučí, ale mohli by aspon biblicky podebatovat, pokud tam budou nějaká paka, pak to nebude debata, ale ten hrách.

Yxoxsi, obdivuji tvou úvahu a trpělivost. A také pokoru.

Jarku, hoď sem! Byl jsem na bohoslužbě. Byli ke mně milí a já oněměl radostí jak beránek. Že by prosba Bohu za Tebe?

yxoxs napsal:Jo, Zbyšku, ale tuším, že i ty chápeš, jak jsem to myslel, s tou pokorou. :-)

Ale joo... Jen se ti pokouším ukázat, že i když nevím, jak to je, mohu vědět, jak to není. Je to obyčejná vylučovací metoda. A učí-li SV, že Ježíš není JHVH, kdežto Písmo ukazuje, že Ježíš je JHVH, nebo přinejmenším pod tímto jménem vystupuje, pak je zřejmé, že mohu učení SV označit za chybné a tak ho vyloučit z nabízených možností. To nemá s pokorou nic co dělat, to je prachsprostá logika.

zbysek napsal:A učí-li SV, že Ježíš není JHVH, kdežto Písmo ukazuje, že Ježíš je JHVH, nebo přinejmenším pod tímto jménem vystupuje, pak je zřejmé, že mohu učení SV označit za chybné a tak ho vyloučit z nabízených možností

Zbyšku, musíš přeci sám vidět z reakcí, že není jednoznačné, že Písmo ukazuje, že Ježíš JE JHVH. Je možné uvažovat o těch pár textech, které například přisuzují jednání JHVH v řeckých Písmech JK, ale možných vysvětlení bude vždy víc. Navíc je zde neporovnatelně více textů a osobních vyjádření např. JK, které zase vrhají ten dojem, že JK a JHVH jsou zcela samostatné a oddělené osoby, každý se svým jménem apod. Máš jistě právo na to tvrdit, že z tvého pohledu je vysvětlení SV mylné a nesouhlasíš s ním, ale nemůžeš stejný závěr chtít po druhých právě proto, že argumenty nejsou jednoznačné. I oni mají právo na ten svůj.

To, že SV jako organizace podává svůj pohled za jediný správný s tím nějak nesouvisí. Pokud se například já přikláním ke stejnému učení pak je mi přirozeně dobře u SJ a o svém pohledu budu mluvit jako o tom správném a budu ho podpírat dostupnými argumenty. Pochopitelně, že jiné vysvětlení budu považovat za mylné, ale zároveň musím respektovat, že každý má na svůj pohled právo a nemohu nikomu ten svůj vnucovat. Z mého pohledu je tedy může být v omylu ten kdo věří něčemu jinému, ale nemohu po svém okolí chtít, aby přijalo můj názor, resp. názor SV. Kdo má názor jiný, pak pochopitelně nesouhlasí s SV a není SJ. Myslím, že u těch, kteří touží být součástí nějakého náboženského společenství ve smyslu církve či náb. organizace, je přirozené, že jsou tam kde se oficiální učení shoduje v největším možném počtu bodů na vlastním pochopení jednotlivce.

Takže v tomto bodě bys myslím měl reagovat tak, že tvé pochopení se neslučuje s tím co učí SV, že jej považuješ za mylné a uvedeš své argumenty. Ale tvrdit, že na základě tebou uvedených argumentů nevyhnutelně musí být učení SV mylné (v této konkrétní věci) je nad to co sám chceš po druhých.

Přátelé.

Zbyšek napsal:
Ale joo... Jen se ti pokouším ukázat, že i když nevím, jak to je, mohu vědět, jak to není. Je to obyčejná vylučovací metoda. A učí-li SV, že Ježíš není JHVH, kdežto Písmo ukazuje, že Ježíš je JHVH, nebo přinejmenším pod tímto jménem vystupuje, pak je zřejmé, že mohu učení SV označit za chybné a tak ho vyloučit z nabízených možností. To nemá s pokorou nic co dělat, to je prachsprostá logika. Smile

Máš pravdu, první reakce byla spíše o emocích. S odstupem času je zřejmé, jak jsi to myslel.

Jarku, drž se. Na druhou stranu jsi svobodný od lidské organizace. Teď máš/me příležitost sloužit Bohu a Jeho Kristu. :-)

gari napsal:

pepakrocan napsal:

gari napsal:Každý takto vyhraněný názor působí rozdělení. SJ si na vyhraněných názorech vystavěli své náboženství a tím se daleko vzdálili samé podstatě následování Krista. Stejně jako církev v dobách inkvizice.

To je dost vyhraněný názor proti SJ nemyslíš?

K tomuto postoji mám důvod.
Ve tvém příspěvku zazněla zcela zásadní myšlenka: "Bible nám dává vstupní informace.Každý má však právo na svůj závěr (spolu s působením DS)"

U SJ mi byla tato možnost zcela upírána.

Jistě, já to beru, rozumím tomu a respektuji tvé pocity. Díky tomu také nejsi SJ, mě to přijde logické, že nemůžeš být součástí něčeho s čím vnitřně nesouhlasíš.

Přátelé.

Pepo, chápu tvé rozpaky, ale já a Zbyšek vůbec nepopíráme, že Bůh a Pán jsou dvě osoby, ale včerejší den byl pro mě, ale troufnu si říci i pro mnoho dalších, celkem přínosný. Jak Izajáš tak i Zjevení ukazuje na zřejmou skutečnost. Bůh, Otec vždy vystupoval přes prostředníky, andělé, proroci, dokonce v NZ máme pravdu v tom, že když přišel čas aby se Slovo stalo tělem, tak rozmlouval přímo v Kristu Ježíši. Ale to není nic proti tomu, že když čteme jak ve SZ o Hospodinovi nebo v NZ o Bohu, Otci, nebo jak je ve Zjevení a u Izajáše, ten první a poslední, tak to byl Syn, protože i Zjevení ukazuje, že to je správný pohled a pochopení, protože všichni pozorovatelé vědí, že Ježíš jako Boží Syn, se obětoval a proto Jan ve Zjevení zaznamenal, že "první a poslední" byl mrtvý a ožil, díky Otci. No když to čteš, tak každému vnímavému čtenáři musí dojít, že zde je řeč o Kristu Ježíši. Protože kdo z oblasti nahoře byl mrtev a znovu ožil, když ne Ježíš, Boží Syn, ne? :-) I to, že pisatelé v NZ pod inspirací vždy když kontext poukazoval jasně na Krista, citovali texty, které ve SZ jasně poukazovali na Hospodina, ale když víme jak to je, můžeme, Zbyšku skutečně to s pokorou nemá co dělat, konstatovat, že učení SV o Ježíši a JHVH, je mylné. :-)

yxoxs napsal:Ahoj pepo, myslím si, že se nemusíš obávat, tady ti nehrozí, co může hrozit, když by ses veřejně ohrazoval vůči učení VRO, jak tu naznačuje gari nebo Zbyšek.

Ty máš pocit, že se něčeho bojím? Pokud nebudu souhlasit s učením VRO pak nebudu chtít být přirozeně SJ a spíše než jakékoli obavy odejdu hrdě a šťastný s tím, že jsem našel něco lepšího. Vždyť ke SJ přichází v průměru každý den nějakých 700 lidí a o něco menší počet taky každý den odchází. Já bych z toho takovou vědu nedělal.

yxoxs napsal:Pepo, chápu tvé rozpaky

Ty máš pocit, že mám nějaké rozpaky?

Jistě, že vše uvedené je k zamyšlení a je určitě dobře se potkávat s jinými pohledy. Pokud na základě nich dojdu k novému pochopení a závěru, že se SV mýlí, ať už omylem nebo záměrně, nebudu se rozpakovat od SJ odejít, to mi věř. Přesto stále tvrdím, že předložené argumenty nejsou zcela jednoznačné a že v celkovém kontextu toho jak osoby JHVH a JK chápu jsem nenarazil na žádné natolik závažné vyjádření, které by mohlo mé současné pochopení nabourat. Vždy je to více o úhlu pohledu a chápání svým způsobem rozporuplných vyjádření, které ale lze vysvětlit jak proti SV tak i tak, že jsou v souladu s tím co uvádí SV.

pepakrocan napsal:Zbyšku, musíš přeci sám vidět z reakcí, že není jednoznačné, že Písmo ukazuje, že Ježíš JE JHVH.

Z reakcí spíš vidím, že někteří mají problém se vyrovnat s tím, v čem se Písmo vyjadřuje dost jasně. Nejspíš pod vlivem indoktrinace falešných nauk - znám to, také mi trvalo delší dobu, než jsem se s tím srovnal.

Jestliže Joel píše, že jen ve jménu JHVH je spása, a Pavel pak tento výrok vztáhne na Ježíše, jestliže Mojžíš psal, že Židy z Egypta vedl JHVH a Pavel pak tvrdil, že to byl Kristus, ještliže prorok zapsal, že jen JHVH je ten první a poslední a žádný jiný takový není, a Jan pak zapsal, že tím prvním a posledním je Ježíš, co je na tom nejednoznačného? Jedině, že působí nějaký mem, který brání v přijetí této skutečnosti, protože pak by člověk musel vše zahodit a začít znovu.

Navíc je zde neporovnatelně více textů a osobních vyjádření např. JK, které zase vrhají ten dojem, že JK a JHVH jsou zcela samostatné a oddělené osoby, každý se svým jménem apod.

Ano, jsem si toho plně vědom. Proto říkám, že nevím, jak to je. Přesto mohu vědět, jak to není - učení SV o Bohu a JK je v rozporu s tím, co jsem uvedl výše, tedy takové učení nemůže být pravdivé. Trojiční učení, byť se mi také moc nelíbí (ono jich je vlastně víc), však dává lepší vysvětlení obou zmíněných situací.

Pochopitelně, že jiné vysvětlení budu považovat za mylné, ale zároveň musím respektovat, že každý má na svůj pohled právo a nemohu nikomu ten svůj vnucovat.

Já svůj názor nikomu nevnucuju, ale obahujuju ho. Tedy uvádím argumenty pro svá tvrzení. Je samozřejmě na každém, jaký si z toho udělá závěr. Avšak k tomu zvýrazněnému - SJ svůj názor vnucují, a to svým členům. Kdo ho nepřijme, nemůže být u SJ. Přitom je jasné, že vaše učení je velmi vratké a je třeba velké víry k jeho přijetí.

Myslím, že u těch, kteří touží být součástí nějakého náboženského společenství ve smyslu církve či náb. organizace, je přirozené, že jsou tam kde se oficiální učení shoduje v největším možném počtu bodů na vlastním pochopení jednotlivce.

To platí u organizací typu NSSJ. Jenže jsou i jiné církve, které deklarují jen to, co je nezbytně nutné (v podstatě je to vyjádřeno v apoštolském vyznání) a vše mimo to je na svědomí a úrovni poznání jednotlivce. Mimo to nutné samozřejmě patří i představy o složení Boha. Takže klidně můžeš přijít k nám a tvrdit, že Ježíš je první stvořený anděl, většina ale pokývá hlavou a nechá tě, abys sám poznal svůj omyl. Rozhodně to nebude na vyloučení - leda bys církev nutil, aby tvé pojetí přijala také. Jenže podle výše uvedeného bys neuspěl.

Ale tvrdit, že na základě tebou uvedených argumentů nevyhnutelně musí být učení SV mylné (v této konkrétní věci) je nad to co sám chceš po druhých.

Je-li nějaký výrok v nějakém výrokovém systému v rozporu s jiným výrokem vyšší platnosti (například definicí), pak je výrok automaticky neplatný. Jestliže jednoznačně tvrdíš, že Ježíš je první stvořený anděl a není JHVH, pak nahoře uvedené situace dokazují, že tvůj výrok je neplatný, samozřejmě v rámci Bible. Pokud se chceš pohybovat mimo rámec Bible, pak by to bylo něco jiného.