Trojjedinost

Přátelé.

Ne, chtěl jsem tím jen ukázat, že ve vztahu Bůh a Syn, není žádné "jakoby", ale je to jasně popsáno. Je Bůh, který nemá počátek ani konec, který "zplodil" Syna-Logose-Slovo, tedy ne On sám, ale Syn-Slovo, se stalo tělem a toto tělo bylo obětováno a obětoval ho Bůh-Otec. Ale nebyl současně Logos v nebi a Syn na zemi. Protože kdyby ano, tak platí stále, že pak Bůh s námi hraje nějakou hru, v co já nevěřím!

sazeč napsal:Yxoxsi, pak v Ježíše nevěříš jako v Boha.

Otec vyšle svého syna, aby dostal něco z jeho úrody. Měl poslat sebe, aby otce nájemní zemědělci zabili?

Zajímavé, že není psáno, jestli někdo (ohledně odpuštění) hřeší proti Otci, ale proti DS a Synu. Otce se jakoby netýká, jelikož máme Syna a DS, kterého poslal Otec. Díky DS jsou Otec a Syn jedno. Kdežto, kdo nemá Syna, nemá Otce, a kdo vidí Syna, vidí Otce, že?

Proto rozumím tak, že Bůh poslal jakoby Sebe. Psáno, že dnes se stal Bůh Otcem a Bůh Synem. Kdy?

V Synu skutečně přišel sám Bůh-Logos. Syn má však v sobě dvě autonomní přirozenosti a vůle, jako Logos a jako člověk Ježíš, je to však jediná osoba, ty přirozenosti a vůle jsou v něm však neslité a nezamněnitelné. Proto na kříži zemřela pouze Synova lidská přirozenost, jeho Božská přirozenost principiálně zemřít nemohla.

yxoxs napsal:Přátelé.

Ne, chtěl jsem tím jen ukázat, že ve vztahu Bůh a Syn, není žádné "jakoby", ale je to jasně popsáno. Je Bůh, který nemá počátek ani konec, který "zplodil" Syna-Logose-Slovo, tedy ne On sám, ale Syn-Slovo, se stalo tělem a toto tělo bylo obětováno a obětoval ho Bůh-Otec. Ale nebyl současně Logos v nebi a Syn na zemi. Protože kdyby ano, tak platí stále, že pak Bůh s námi hraje nějakou hru, v co já nevěřím!

Vím už delší dobu, že SJ nevěří, že Bůh je Všudypřítomný. Je ve své plnosti v nebi, zároveň je všude. Proto i Logos je ve své plnosti v Ježíši, tedy momentálně v nebi, zároveň je však všude. Viz Mt 28;20b

A hle, já jsem s vámi po všehny dny až do skonání tohoto věku.

yxoxs napsal:Přátelé.

Ne, chtěl jsem tím jen ukázat, že ve vztahu Bůh a Syn, není žádné "jakoby", ale je to jasně popsáno. Je Bůh, který nemá počátek ani konec, který "zplodil" Syna-Logose-Slovo, tedy ne On sám, ale Syn-Slovo, se stalo tělem a toto tělo bylo obětováno a obětoval ho Bůh-Otec. Ale nebyl současně Logos v nebi a Syn na zemi. Protože kdyby ano, tak platí stále, že pak Bůh s námi hraje nějakou hru, v co já nevěřím!

Boží slovo tedy není Boží, ale Kristovo? Nebo Syn byl Mluvčím Božího slova jak učí VRO?

Bůh s námi nehraje v žádném případě. My jsme sami svou vinou zhřešili a přesto Bůh předem plánoval záchranu skrze Svého Syna. Je na každém, uvěří-li tento prostředek záchrany. Nemůžeme furt zapomínat, že to byla svobodná vůle, která mohla zapříčinit pád a tím odcizení Bohu a naklonění otci lži. Tento otec byl zprvu nositel světla a měl starost o lidi vedoucí ke slávě Boží. Bůh nepotřeboval, aby se tento anděl postavil proti Němu jako součást plánu a není Jeho přáním. Také nechce, aby tito duchové a lidé byli poslušni bez důvodu. Jak jsem psal, chtěl a chce vyjádřovat Sebe skrze Své tvory svobodně. Protože není možné, aby nedošlo k pádu, protože by nebylo svobodné volby. Tím pádem Bůh stvořil jak dobro tak zlo.
Bůh je spravedlivý, i když jsme hříšní a zasluhujeme smrt. Díky Jeho milosti máme věčný život nebo máme reptat, proč Bůh dopouští zlo?

Přátelé.

V Synu skutečně přišel sám Bůh-Logos. Syn má však v sobě dvě autonomní přirozenosti a vůle, jako Logos a jako člověk Ježíš, je to však jediná osoba, ty přirozenosti a vůle jsou v něm však neslité a nezamněnitelné. Proto na kříži zemřela pouze Synova lidská přirozenost, jeho Božská přirozenost principiálně zemřít nemohla.

Tedy principiálně ani nemohlo dojít k správné oběti dle Božího zákona

yxoxs napsal:Tedy principiálně ani nemohlo dojít k správné oběti dle Božího zákona

Právě naopak. Jedině takto k ní mohlo dojít. Oběť mohl podat pouze pravý člověk a ne do člověka metamorfovaný Bůh, jak se mylně domnívají modalisté. Tam by to ani nešlo, poněvadž se jedná o totální nesmysl odporující podstatě Boha. Tu oběť však z hlediska Boží spravedlnosti nemohla podat ani do v člověka na přechodnou dobu metamorfovaná duchovní, byť po Bohu nejvyšší bytost, jak se mylně domnívají subordinalisté, mezi něž patřili jak staří ariáni, tak nynější SJ. To by odporovalo Boží spravedlnosti. Co totiž zkaňhal první pravý člověk Adam svou neposlušností, byť se jednalo zdánlivě o prkotinu, mohl z hlediska spravedlnosti napravit pouze jiný pravý člověk, kterého bible nazývá buď "druhý" nebo též " poslední Adam" svou naprostou a dokonalou poslušností. Zdánlivě k tomu byl nadpřirozeně vybaven,je to však pouze zdánlivé a to hodnotu dokonalé poslušnosti v posledních chvílích pouze mnohonásobě zhodnocuje. Pro své zvláštní početí z Panny Marie byl uchráněn dědičného hříchu. Přijal sice naprosto pravé lidské tělo a bytí z Marie, poněvadž nebyl počat řádným početím ale zcela zváštním mimořádným způsobem, tedy mužská sada chromozómů byla speciálně vytvořena DS, tak se na něj nepřenesl dědičný hřích, tak mohl podat oběť jako neposkvrněný Beránek. Mělo to však jednu podmínku, nesměl se během života dopustit sebemenšího hříchu, což kdykoliv mohl, poněvadž měl naprosto svobodnou vůli. Bible svědčí, že se za svůj život sebemenšího osobního hříchu nedopustil. Za druhé byl jak svědčí hlavně apoštol Jan, byl od svého početí do jedné osoby sjednocen se souvěčným nestvořeným Božím Slovem. Proto také mohl dělat věci, které může dělat jedině Bůh (zázraky, odpouštění hříchů). To není v pravomoci žádného jiného člověka ani žádné duchovní bytosti, byť po Bohu nejvyšší. To mu však oběti kříže nebylo nic platné, poněvadž si nevypomohl a takové možnosti nepoužil. Nevyplnil by totiž do poslední mrtě vůli Otce. Byl si toho vědom v Getsemanské zahradě, když se modlil. Věděl totiž pro své sjednocení s Božím Slovem do posledního detajlíku, co ho čeká. Bible svědčí, že předtím než přišla jeho hodina své moci využíval, jak v Chrámu, kdy ho chtěli kamenovat nebo je to bylo ještě markantnější v Nazaratě jak svědčí Lukáš ve 4; 29-30

29) Vstali, vyhnali ho z města a vedli ho na sráz hory, na níž bylo jejich město vystavěno, aby ho svrhli dolů.
30) On však prošel jejih středem a ubíral se dál.

Ježíš totiž mohl svou mocí, kterou vlastnil, do posledního okamžiku před svou smrtí sestoupit z kříže. Nesplnil by však vůli svého Otce. Prokázal tak jako naprosto pravý člověk, druhý Adam, tu nejdokonalejší poslušnost nebeskému Otci, jaká jen byla možná.

Tonda Vlas napsal:

JAREKzRybenu napsal:To mi připomíná pojetí trojjedinosti, o němž jsem četl před časem v již změněném (patrně x-krát) článku na Wikipedii. Psalo se v něm, že řada církví (mnohé byly vyjmenovány) vyznává jediného Boha ve třech osobách, ale jiné (rovněž vyjmenovány) uznávají jediného Boha zjevujícího se třemi různými způsoby - jako Otec, jako Syn, jako Duch svatý - stručně řečeno - právě toto druhé pojetí mi připomíná Tvé chápání trojjedinosti - jestli to dobře chápu.

To nechápeš dobře. Toto pojetí vlastně popírá Trojici, hlavně je však nebiblické a tedy heterodoxní. V celé bibli je psáno o určité odlišnosti Logu (BS) a DS. Nejedná se tedy o různé způsoby projevů jediného Boha. Od toho (modus-způsob) se tato nebiblická heterodoxie nazývá modalismus.
Máme na jiné diskuzi jednu takovou sestru, která to zastává. Vehementně trvá na větě: JÁ A OTEC JSME JEDNO a vůbec nechce vidět, že Ježíš také řekl: OTEC JE VĚTŠÍ NEŽ JÁ. U SJ je tomu přesně naopak.

To jsem rád, modalismus také vidím jako nebiblický.

Z dalších tvých příspěvků už chápu, jak to myslíš. Zatím nad tím přemýšlím, porovnávám. Až zformuluju myšlenky do psané podoby, tak se vyjádřím.

Na úvod otázka: Kdo to nyní "sedí po Boží pravici, a čeká až mu Bůh položí nepřátele pod jeho nohy" - pravý člověk - ona druhá autonomní přirozenost a vůle Logose? Nebo to myslíš jinak?

jak jsi napsal:V Synu skutečně přišel sám Bůh-Logos. Syn má však v sobě dvě autonomní přirozenosti a vůle, jako Logos a jako člověk Ježíš, je to však jediná osoba, ty přirozenosti a vůle jsou v něm však neslité a nezamněnitelné. Proto na kříži zemřela pouze Synova lidská přirozenost, jeho Božská přirozenost principiálně zemřít nemohla.

JAREKzRybenu napsal:

Na úvod otázka: Kdo to nyní "sedí po Boží pravici, a čeká až mu Bůh položí nepřátele pod jeho nohy" - pravý člověk - ona druhá autonomní přirozenost a vůle Logose? Nebo to myslíš jinak?

Přesně tak. Teď jsem psal toho Jana a těsně před koncem mi to celé vyskočilo, takže to budu muset psát všehno znova. Zase mně to nějak hapruje. Ať se na mě nikdo nezlobí, budu to buďto muset napsat v několika kratších příspěvcích, nebo prostředek vynechám, ten není tak podstatný a napíšu pouze dva na verše 1-3 a 14-18.

Tonda Vlas napsal:

JAREKzRybenu napsal:To mi připomíná pojetí trojjedinosti, o němž jsem četl před časem v již změněném (patrně x-krát) článku na Wikipedii. Psalo se v něm, že řada církví (mnohé byly vyjmenovány) vyznává jediného Boha ve třech osobách, ale jiné (rovněž vyjmenovány) uznávají jediného Boha zjevujícího se třemi různými způsoby - jako Otec, jako Syn, jako Duch svatý - stručně řečeno - právě toto druhé pojetí mi připomíná Tvé chápání trojjedinosti - jestli to dobře chápu.

To nechápeš dobře. Toto pojetí vlastně popírá Trojici, hlavně je však nebiblické a tedy heterodoxní.

Tondo, já jsem došel ke stejnému chápání Tvých slov jako Jarek.
Můžeš tedy stručně vysvětlit, jak Ty chápeš trojjedinost?

Teď napíšu, proč pravý člověk JK převyšuje všechny spravedlivé lidi. Odlišuje se pouze jediným, tím, že byl od svého početí neslitě a nezaměnitelně, nerozdílně a nerozlušně sjednocen s Božstvím Božího Slova (Logu).

Pracuješ tedy se čtyřmi ,,pojmy´´(Otec, Slovo, Duch, Syn) ve smyslu, že Bůh byl původně Otec + Slovo + Duch a po zplození JK došlo k tomu, že JK byl sjednocen s Božstvím Božího Slova a stal se tak i on součástí Boha?

to yxoxs
Ty překlady není třeba takto upravovat, ten druhý úryvek je jasný jak facka i bez úpravy, Syn je až po vtělení, prvrzozený mezi bratřími:

Já jsem yxoxsův příspěvek vnímal jako ironický, ne jako nějaký vážný a opravdový návrh, jak upravit Bibli...dle mě tím chtěl diplomaticky ukázat, že prezentované názory nejsou v souladu s Biblí, protože by s ní byly v souladu jen tehdy, kdyby se Bible trochu poopravila.

yxoxs napsal:
Je Bůh, který nemá počátek ani konec, který "zplodil" Syna-Logose-Slovo, tedy ne On sám, ale Syn-Slovo, se stalo tělem a toto tělo bylo obětováno a obětoval ho Bůh-Otec. Ale nebyl současně Logos v nebi a Syn na zemi!

Připojuji souhlas.

Tonda Vlas napsal:
V Synu skutečně přišel sám Bůh-Logos.

Když tedy shrnu Tvé příspěvky, pak Tvůj pohled chápu takto:
Bůh (Otec + Logos + Duch Svatý) zplodil Syna a nechal ho splynout s Božstvím Logose. Poté Bůh přišel sám na zem jako Bůh-Logos a protože již Syn byl splynut s Božstvím Logose, tak to
znamená, že takto přišel sám Bůh v Synu.

Co totiž zkaňhal první pravý člověk Adam svou neposlušností, byť se jednalo zdánlivě o prkotinu, mohl z hlediska spravedlnosti napravit pouze jiný pravý člověk, kterého bible nazývá buď "druhý" nebo též " poslední Adam" svou naprostou a dokonalou poslušností.

Ovšem kdybychom se s dogmatickou důsledností drželi dále této logiky (se kterou se samozřejmě dá v obecném principu jednoznačně souhlasit), pak by jediné ,,spravedlivé´´ řešení bylo stvořit jiného člověka dle Adamova vzoru, vysadit ho do zahrady dle edenského vzoru a nechat ho projít podobnou, srovnatelnou zkouškou....
Ovšem dogmaticky pojímaná logika ,,pravý člověk za pravého člověka´´bude mít vždy trhliny
při sebemenší zmínce o tom, že Ježíš Kristus měl nebeský původ, o kterém navíc velmi dobře věděl a veřejně o něm mluvil.
Ve věci výkupní oběti přece nejde o to, aby se do detailu drželo jakési rovnítko ,,první a poslední Adam´´ neboli doslovný Adam a Ježíš, ale jde o princip poslušnosti a její dosažitelnosti.

Zdánlivě k tomu byl nadpřirozeně vybaven, je to však pouze zdánlivé a to hodnotu dokonalé poslušnosti v posledních chvílích pouze mnohonásobě zhodnocuje.

Souhlas, ale nebeský původ nemohl sám o sobě Ježíše nadpřirozeně vybavit
k poslušnosti a věrnosti, není tedy nutné separovat pozemského Ježíše od jeho nebeského původu s tím, že jen takováto separace a odmyšlení si všeho božského ohledně Ježíše může
výkupní oběť prokázat jako věrohodnou a právoplatnou.
Proto ani fakt, že Ježíš byl z nebe seslán na zem a jeho osobnost tak byla ,,transferována´´ z nebeských do pozemských podmínek (slovo metamorfóza v tomto případě považuji za nepřesné až nevhodné), nijak nebrání vnímat oběť Ježíše jako naprosto účinnou, nanejvýše hodnotnou a nezpochybnitelnou.

Pro své zvláštní početí z Panny Marie byl uchráněn dědičného hříchu.

Souhlas.

Mělo to však jednu podmínku, nesměl se během života dopustit sebemenšího hříchu, což kdykoliv mohl, poněvadž měl naprosto svobodnou vůli

Souhlas.

Bible svědčí, že se za svůj život sebemenšího osobního hříchu nedopustil.

Souhlas.

Za druhé byl jak svědčí hlavně apoštol Jan, byl od svého početí do jedné osoby sjednocen se souvěčným nestvořeným Božím Slovem.

Tady bych byl minimálně velmi opatrný:

1)
Na jedné straně je třeba vyhnout se dogmatismu, který by nás vedl k tomu, že na Ježíšovi
nelze nechat nic ,,nebeského´´, jinak by jeho lidská oběť za Adamův hřích nebyla čistá a poctivá, protože s nebeskými prvky by to přece nebyla ta pravá rovnováha ,,člověk za člověka´´.

2)
Na druhé straně je však třeba princip ,,člověk za člověka´´ v rámci výkupného dodržet
(ne však dogmaticky a lidským pohledem, samozřejmě), takže:

a)
Přijmeme li fakt, že Syn Ježíš byl jako Boží slovo přenesen do lidské existence a po dobu své pozemské existence byl opravdu ,,celou svou osobností´´ jen a pouze pozemský člověk (bez toho, že by kus jeho osobnosti zůstal v nebi), pak je jeho oběť nenapadnutelná a narážel li by někdo na Ježíšův nebeský původ jako na nefér výhodu, bylo by to jen nepochopení podstaty výkupní oběti a dogmatický pohled na to, jak má vypadat člověk, který pokládá za člověka Adama výkupní oběť.

b) Přijmeme li ovšem fakt, že Ježíš byl ,,od svého početí do jedné osoby sjednocen se souvěčným nestvořeným Božím Slovem´´ (bibličnost nebo nebibličnost tohoto obratu teď neřeším) a v tomto stavu existoval jako člověk na zemi, pak nastává jakási souběžná dvojí
Ježíšova existence, kdy jedna část, Boží slovo, zůstává v nebi a druhá část, Mesiáš Ježíš, je na zemi, ale jak nebeské Boží slovo, tak pozemský Mesiáš jsou spolu provázáni.
Zde už ale může být právoplatnost Ježíšovy oběti podstatně a celkem oprávněně napadena,
protože princip ,,člověk za člověka´´ by byl v tomto případě mírně řečeno ,,znatelně narušen´´.
A obrana ve smyslu dvojí vůle a dvojí přirozenosti nebeské a pozemské části Ježíše apod.
by nebyla moc účinná.

Co se týče hodnoty Ježíšovy oběti za mnohé, si myslím, že nikdo z nás ani z andělů by neměl hodnotu výměnou za mnohé za celý svět. Jen Bůh Stvořitel mohl vyměnit svůj život ve svém bezhříšném těle za všechny.

Takže ač napohled vypadá, že má výhodu, musí urputně bojovat za právo a pravdu a nehřešit při všech každodenních zkouškách. Ježíš si byl vědom zodpovědnosti a mnoha nejrznějších zkoušek. Kdežto v případě Adama on pravděpodobně při první zkoušce podlehl a tím ztratil pro jeho další potomky právo být bezhříšnými. Nepodlehl-li této zkoušce, získal by přístup ke stromu života a jeho potomstvo by nepodlehlo smrti, protože kdyby zhřešili, zašli by ke stromu života a pojedli to ovoce?
Tohle by nebyla odpověď vznesena proti satanu a démonům a tím pádem zlo by nemohlo být nikdy odstraněno.

Proto duše Adamova má cenu jen jednoho člověka, kdyby se chtěl obětovat pro jeho mnohé potomky. Nemá a nemůže mít vypovídací hodnotu jakou měl člověk Kristus Ježíš. Někde v Moj. psáno, že koupené pole se zhodnotí za několik let podle x úrody.

Sice všichni jsme zhřešili díky jednomu člověku, osvobození přišlo z nebe z Boha.

Tonda Vlas napsal:Vím už delší dobu, že SJ nevěří, že Bůh je Všudypřítomný. Je ve své plnosti v nebi, zároveň je všude. Proto i Logos je ve své plnosti v Ježíši, tedy momentálně v nebi, zároveň je však všude. Viz Mt 28;20b

A hle, já jsem s vámi po všehny dny až do skonání tohoto věku.

Můžeš mi prosím vysvětlit jak tebou uvedený verš jakkoli hovoří o údajné Boží všudypřítomnosti? A jak se poté vypořádáš s texty, které vcelku jasně definují místo jeho přebývání v nebesích? Je dle tebe Bůh skutečná duchovní bytost nebo nějaké všudypřítomné fluidum, které je obsažené například ve všech předmětech? K takovému "osobnímu" Bohu je radost si vytvářet osobní vztah.

pepakrocan napsal:

Tonda Vlas napsal:Vím už delší dobu, že SJ nevěří, že Bůh je Všudypřítomný. Je ve své plnosti v nebi, zároveň je všude. Proto i Logos je ve své plnosti v Ježíši, tedy momentálně v nebi, zároveň je však všude. Viz Mt 28;20b

A hle, já jsem s vámi po všehny dny až do skonání tohoto věku.

Můžeš mi prosím vysvětlit jak tebou uvedený verš jakkoli hovoří o údajné Boží všudypřítomnosti? A jak se poté vypořádáš s texty, které vcelku jasně definují místo jeho přebývání v nebesích? Je dle tebe Bůh skutečná duchovní bytost nebo nějaké všudypřítomné fluidum, které je obsažené například ve všech předmětech? K takovému "osobnímu" Bohu je radost si vytvářet osobní vztah.

Nejsem panteista, nemusíš mít strach. Bůh je naprosto odlišné jsoucno, než stvořená jsoucna. Jako jediný má existenci sám v sobě, je existencí a jako Tvůrce je Dárce existence všech stvořených jsoucen, ať živých, to je duchovních bytostí, lidí, zvířat a rostlin nebo neživých.
S tím, že je Bůh pouze na nebesích je typické vytrhávání veršů z celého konceptu bible, ta sice tvrdí, že Bůh je na nebesich, ale tvrdí nejen to: například

druhá kniha Paralipomenon, kapitola 6; 1-2

Tu Šolomoun řekl:
"Jahve se rozhodl, že bude bydlet v temném oblaku. Já jsem ti postavil knížecí obydlí, sídlo, kde bys bydlel navěky."

Dále to Šolomoun, který dostal od Boha veliké obdarování moudrosti rozvádí ve své modlitbě, v 18.verši

Bude však Bůh opravdu bydlet s lidmi na zemi? HLE, NEBESA A NEBESA NEBES TĚ NEMOHOU OBSÁHNOUT, tím méně tento Dům, který jsem ti postavil.

Rutherford jistě věděl o Bohu více než Šolomoun, když lokalizoval jeho přebývání do souhvězdí kuřátek, je to však zcela v rozporu s biblí. Žádná stvořená duchovní bytost nemůže být na více místech najednou. Pouze Jahve jako Bůh a Stvořitel ano. Byl na nebi a zároveň promluvil k Mojžíšovi z hořícího keře, byl na nebi a zároveň putoval se svým lidem v přenosném stanu, byl na nebi a od doby krále Šolomouna po Ježíše s vyjímkou babylónského zajetí přebýval v Jeruzalémském Chrámu. S příchodem Ježíše se jeho forma přítomnosti na zemi změnila, Chrám se stal v období Nové Smlouvy nadbytečným a asi tak do necelých 40 let zcela zanikl. To nám však vysvětluje sám Ježíš, viz Jan 4; 21-24

21) Ježíš ji odpoví: "Věř mi ženo, hle přichází hodina, kdy nebudete ctít Otce ani na této hoře ani v Jeruzalémě.
22) Vy uctíváte co neznáte; my utíváme co známe, neboť spása je ze Židů.
23) ALE PŘICHÁZÍ HODINA, ANO UŽ JE TU, kdo ti, kdo Boha opravdově ctí, budou ho uctívat v DUCHU a v PRAVDĚ. Otec si přeje, aby ho lidé takto ctili.
24) BŮH je DUCH a ti, kdo ho uctívají, mají tak činit v DUCHU a PRAVDĚ.

Proč tedy Ježíš říká: Přichází hodina, ANO UŽ JE TU? Bylo to proto, že vtělený Logos byl v Ježíši už přítomen na tomto světě. V PRAVDĚ? Ježíš o sobě totiž řekl, viz Jan 14;6

Ježíš mu odpověděl: "JÁ JSEM ta CESTA, PRAVDA i ŽIVOT. Nikdo nepřichází k Otci než skrze mne.

To potvrzuje i apoštol Pavel viz list Koloským 2;9

V NĚM ( KRISTU-SYNU), je přece VTĚLENA VŠECHNA PLNOST BOŽSTVÍ.

Proč však zároveň také říká: PŘICHÁZÍ HODINA? Ta totiž přišla v plnosti až při letnicích, kdy přišel PARAKLÉTOS-DUCH SVATÝ. Pak už byl Jeruzalémský chrám nadbytečný, poněvadž od té doby je Božím chrámem každý, kdo je v Kristu.

pepakrocan napsal:

Tonda Vlas napsal:Vím už delší dobu, že SJ nevěří, že Bůh je Všudypřítomný. Je ve své plnosti v nebi, zároveň je všude. Proto i Logos je ve své plnosti v Ježíši, tedy momentálně v nebi, zároveň je však všude. Viz Mt 28;20b

A hle, já jsem s vámi po všehny dny až do skonání tohoto věku.

Můžeš mi prosím vysvětlit jak tebou uvedený verš jakkoli hovoří o údajné Boží všudypřítomnosti? A jak se poté vypořádáš s texty, které vcelku jasně definují místo jeho přebývání v nebesích? Je dle tebe Bůh skutečná duchovní bytost nebo nějaké všudypřítomné fluidum, které je obsažené například ve všech předmětech? K takovému "osobnímu" Bohu je radost si vytvářet osobní vztah.

Zdravím a přeji krásný den.
Já bych se tě rád zeptal - ty znáš veškeré schopnosti duchovních bytostí ?
Ty opravdu dokonale chápeš - co vše může a nemůže činit duchovní bytost - jako je Bůh ?
Mám zato ,že pokud na mé otázky neodpovíš kladně ,tak jakékoliv vyjádření o fluidum je bezpředmětné.
Myslím ,že je velice těžké se vyjadřovat na něco - čemu vlastně nerozumíme a nechápeme - a asi těžko v těle
fyzickém pochopíme.
Přeji hezký den a pohodičku.

Teď se vrátím k tomu Janovi, včera se mi to před koncem nějak sepsulo.

Jan 1; 1-3

1)EN ARCHÉ ÉN HO LOGOS, KAI HO LOGOS ÉN PROS TON THEON, KAI THEOS ÉN HO LOGOS.
Na počátku bylo Slovo, a to Slovo bylo u Boha, a Bůh byl to Slovo.
2) To bylo na počátku u Boha.
3) Všechno povstalo skrze NĚ a bez něhonepovstalo nic, co jest.

Logos-Slovo nemá vůbec nic společného s Logem židovského novoplatonického filosofa Filóna z Alexandrie. Apoštol Jan jako palestinský Žid nebyl Židem vzdělaným v novoplatónské metafizice, které je ostatně celé bibli cizí. To mohl být jedině apoštol Pavel, původem helenistický Žid, nadruhou stranu vystudovaný u rabbiho Gamaliela, ten však patrně vlivem svého učitele filosofii striktně odmítá. Takže tu Jan evidentně naráží na něco jiného. EN ARCHÉ v hebrejštině znamená BEREŠÍT. BEREŠÍT se jmenuje u židů dle počátečního slova první kniha bible, kterou mi nazýváme Genesis. Kde je v ní tedy ukryt náš Logos? Stačí, když uvedu první tři verše.

Genesis 1; 1-3

1) Na počátku stvořil Bůh nebe i zemi.
2) Země byla pustá a prázdná a nad propastnou tůní byla tma. Ale nad vodami se vznášel Duch Boží.
3) I ŘEKL BŮH: "Buď světlo!" A bylo světlo.

Jsem přesvědčen, že Logos u ukrytý v obratu ŘEKL BŮH Toto pak vylučuje že by byl Logos na Bohu nezávislou duchovní bytostí ani svébytnou osobou (s vlastní vůlí) Trojice. Jak už jsem včera napsal, další verše vynechám, poněvadž je nepovažuju za důležité a v příštím příspěvku budu pokračovat veršem čtrnáctým.

14) A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi.

( tu už jsem vysvětlil, na základě hebrejštiny v jejíž myšlenkové relaci to bylo koncipováno, že EGENETO - STALO SE, neznamená metamorfózu (witnesovi se omlouvám, ale jiné slovo než metamorfóza- změna formy) Logu v tělo, jak se na první pohled zdá, ale sjednocení Logu s lidskou bytostí, též slovo sarx neznamená na první pohled surově maso jak se zdá, ale hebrejské slovo basár, což znamená tělo ve smyslu kompletní lidské bytosti.)

Spatřili jsme jeho slávu, jakou má od Otce jednorozený Syn, plný milosti a pravdy.

Tu je naprosto správně napsáno Syn, poněvadž Ježíšovu slávu mohli apoštolové spatřit až po jeho vtělení.

15) Jan o něm vydával svědectví a volal: "To je ten, o němž jsem řekl: Přichází za mnou, ale je větší než já, protiže tu byl dříve než já."

Logos tu byl ze všech nejdříve, je souvěčný s Bohem.

16) Z jeho plnosti jsme byli obdarováni my všichni a to milost za milostí.
17) Neboť zákon byl dán skrze Mojžíše, milost a pravda se stala skrze Ježíše Krista.
18) THEON ÚDEIS EHÓRAKEN PÓPOTE, MONOGENÉS THEOS, HO ÓN EIS TON KOLPON TÚ PATROS EKEINOS EXÉGÉSATO.
Boha nikdo nikdy neviděl, jediný (jediný svého druhu) Bůh, TEN JSOUCÍ nebo TEN, KTERÝ JE v lůně Otce, nám o něm řekl.

Poslední verš jsem napsal řecky, nejstarší rukopisy tam mají Bůh, některé bez členu, některé z členem. Opsal jsem ho z kritického vydání Nestle-Aland, z roku 1984, čtvrté vydání z roku 1990, jak vidět je tu v základním textu upřednostněno bez členu, ve shodě se svým přesvědčením jsem přeložil s velkým B. Mladší rukopisy mají Syn se členem. Ze souvislosti považuju za správně Bůh a ne Syn, poněvadž se tu jedná o stav Logu nezávisle na vtělení a ne až po vtělení jako ve 14. verši , kde je správně Syn.

Jak už jsem napsal loni na doktorce, úplně mě opařilo, když jsem poprvé uviděl, že je tam participium slovesa HO ÓN, což znamená, TEN JSOUCÍ nebo též TEN, KTERÝ JE. Není tam jednoduše HO ESTIN=KTERÝ JE, jak překládají všechny české překlady.

V Septuagintě to má totiž speifický význam

Exodus 3; 14 LXX

Kai eipen ho Theos pros Móysen "EGÓ EIMI HO ÓN" kai eipen Útós hereis tois hyois Israél " HO ÓN apestalken me pros hymás.
A Bůh řekl Mojžíšovi: "JÁ JSEM, KTERÝ JSEM" a řekni toto vůdcům synům Izraele: " KTERÝ JE, mne posílá k vám.

Shrnutí: Logos přebývá souvěčně v lůně Otce jako doposavad nevyslovený v Duchu, po vtělení se stává Synem Božím, smyslově viditelným, názorným.

Tonda Vlas napsal:Teď se vrátím k tomu Janovi, včera se mi to před koncem nějak sepsulo.

Jan 1; 1-3

1)EN ARCHÉ ÉN HO LOGOS, KAI HO LOGOS ÉN PROS TON THEON, KAI THEOS ÉN HO LOGOS.
Na počátku bylo Slovo, a to Slovo bylo u Boha, a Bůh byl to Slovo.

Tondo, ovšem dle zmíňovaného řeckého textu by mělo přeložit takto jak přeloží PNS:


1)EN ARCHÉ ÉN HO LOGOS, KAI HO LOGOS ÉN PROS TON THEON, KAI THEOS ÉN HO LOGOS.
Na počátku bylo to Slovo, a to Slovo bylo u Boha, a bůh nebo boží či božské byl to Slovo.

V první větě v řečtině je HO před slovem LOGOS, tudíž by mělo být:
Na počátku bylo to Slovo
a ve třetí větě: KAI THEOS chybí určitý člen a proto by nemělo být s velkým Bůh.

Přátelé.

Ahoj Witnessi, pochopil jsi to správně, ano byla to ironie! :-)

sazeč napsal:

Tonda Vlas napsal:Teď se vrátím k tomu Janovi, včera se mi to před koncem nějak sepsulo.

Jan 1; 1-3

1)EN ARCHÉ ÉN HO LOGOS, KAI HO LOGOS ÉN PROS TON THEON, KAI THEOS ÉN HO LOGOS.
Na počátku bylo Slovo, a to Slovo bylo u Boha, a Bůh byl to Slovo.

Tondo, ovšem dle zmíňovaného řeckého textu by mělo přeložit takto jak přeloží PNS:


1)EN ARCHÉ ÉN HO LOGOS, KAI HO LOGOS ÉN PROS TON THEON, KAI THEOS ÉN HO LOGOS.
Na počátku bylo to Slovo, a to Slovo bylo u Boha, a bůh nebo boží či božské byl to Slovo.

V první větě v řečtině je HO před slovem LOGOS, tudíž by mělo být:
Na počátku bylo to Slovo
a ve třetí větě: KAI THEOS chybí určitý člen a proto by nemělo být s velkým Bůh.

Romane, to děláš narážku, nebo to myslíš vážně? Jedná se o gramatický tvar zvaný doplněk a v něm žádný člen v řečtině být nesmí. Gramatikcké výklada NSSJ jsou naprosto lživé. Dle mne je správně přeloženo tak jak jsem to přeložil.
Že si toho nevšiml slovutný profesor Sorbony Jaen Psichari (+1929), naturalizovaný Francouz řeckého původu , z rodiny pocházející z jednoho řeckého ostrova, narozený v Oděsse, dětství prožil v Cařihradu a ve 14 letech přišel do Francie, původním jménem Ioannis Psycharis. Jako profesor orientálních jazyků se věnoval hlavně staré řečtině. Tohoto si vůbec nepovšim, kdežto jeden obrat v Jn 1; 18 ho naprosto iritoval. Tvrdil, že když nějaký Řek v prvním století četl: ho ón eis tov kolpon tú patros, tak musel nabýt přesvědčení, že se dosavadní řecký kulturní svět naprosto zhroutil.
Promiň, ale jakákoliv jazyková vysvětllení z provenience NSSJ prostě nejsem schopen ztrávit. Proto pro mne ani nemůže hrát roli, že v nejstarších rukopisech je slovo Theos= Bůh v 18. verši tak půl na půl, bez členu i se členem. Kdežto v těch novějších je místo Theos=Bůh slovo Hyios=Syn vždy se členem.

Tonda Vlas napsal:14) A Slovo se stalo tělem a přebývalo mezi námi.

( tu už jsem vysvětlil, na základě hebrejštiny v jejíž myšlenkové relaci to bylo koncipováno, že EGENETO - STALO SE, neznamená metamorfózu (witnesovi se omlouvám, ale jiné slovo než metamorfóza- změna formy) Logu v tělo, jak se na první pohled zdá, ale sjednocení Logu s lidskou bytostí, též slovo sarx neznamená na první pohled surově maso jak se zdá, ale hebrejské slovo basár, což znamená tělo ve smyslu kompletní lidské bytosti.)

Já osobně nevidím důvod brát význam Jana1:14 jinak, než je to psáno: A Slovo se stalo tělem... - tedy jakmile se "Slovo stalo tělem", tak i "bylo tělem".

To je v souladu s Filipanům 2:6 Textus Receptus (1550) Transliterated:
os en morphē theou uparchōn ouch arpagmon ēgēsato to einai isa theō

Z mě dostupných českých překladů ho nejlépe překládá Bible Kralická (ale je to vidět i z jiných českých překladů):
Kterýž jsa v způsobu Božím, nepoložil sobě toho za loupež rovný býti Bohu,

Uvedu verš znovu i s kontextem: Filipanům2:5-7
5 Budiž tedy tatáž mysl při vás, jakáž byla při Kristu Ježíši,
6 Kterýž jsa v způsobu Božím, nepoložil sobě toho za loupež rovný býti Bohu,
7 Ale samého sebe zmařil, způsob služebníka přijav, podobný lidem učiněn.

Tedy má být tatáž mysl při vás, jakáž byla při Kristu Ježíši - tedy máme mít Kristovu mysl - a následuje konkrétní příklad: Logos jsa v způsobu Božím - tedy ve své plné nebeské slávě - v tento popisovaný moment nikoli jako člověk na Zemi - nepoložil sobě toho za loupež rovný býti Bohu, Ale samého sebe zmařil, způsob služebníka přijav - tedy myslel a jednal určitým způsobem, zaujal postoj, který je křesťanům dán za příklad - přijal a plnil Otcovu vůli.

Tedy:

1) I ve své nebeské slávě před svým početím jakožto člověka Ježíše, měl Logos svoji autonomní svobodnou vůli, kterou mohl, ale nemusel podřídit vůli Otcově - pokud by měl s Otcem společnou autonomní svobodnou vůli, nemělo by smysl dávat jeho rozhodnutí a jednání za příklad křesťanům (své vlastní vůli se podřídí každý snadno); a nemělo by smysl říkat, že nepoložil sobě toho za loupež rovný býti Bohu (nebo klidně i a přece na své rovnosti nelpěl - EP), když by měl s Bohem Otcem společnou - tedy ne svou autonomní vůli (jak by pak vůbec mohl "položit toho sobě za loupež" či "lpět na své rovnosti" s Bohem Otcem - tedy s někým, kdo ze svého postavení neslevil)

2) ze slov Ale samého sebe zmařil, způsob služebníka přijav je evidentní, že ze svého oslaveného nebeského postavení slevil (rovněž Hebrews 2:9  Avšak toho, který byl nakrátko postaven níže než andělé, Ježíše,) což by ovšem těžko mohlo platit, kdyby byl Logos současně v nebi, kde by stále zůstával v způsobu Božím - se svou ať už společnou svobodnou vůlí s Otcem, nebo autonomní svobodnou vůlí ("v nebi" nebo všudypřítomný, tuto otázku teď nerozebírám - "v nebi" používám jako kontrast vůči tomu, že člověk Ježíš Kristus v době, kdy byl nižší, než andělé, byl na zemi.)

Nevím, jestli jsem se srozumitelně vyjádřil, a také nevím, kdy jak a kdy se v nejbližších dnech budu moci k tomuto tématu vyjadřovat - dostal jsem "pozvánku do Kostnice", jak už jsem psal na jiném vlákně - ale určitě se k tomu rád vrátím, mám ještě pár nesepsaných myšlenek k tomuto tématu.

Jenom k těm malým a velkým písmenům - v původní řečtině žádné rozlišení malých a velkých písmen není - o jakého BOHA se jedná rozhoduje především kontext

JAREKzRybenu napsal:Jenom k těm malým a velkým písmenům - v původní řečtině žádné rozlišení malých a velkých písmen není - o jakého BOHA se jedná rozhoduje především kontext

Nebo smýšlení toho, kdo text cituje. Nepodávám tu nic jiného než klasické ortodoxní pojetí, které vyznává jak katolická, tak pravoslavná církev i naprostá většina protestantských církví, držících se takzvané protestantské orthodoxie. Možná, že je tam pár malinkých drobností, které by trochu svědčili o nestorianismu. Nestorián nejsem, nepovažuju ho však za tak totálně heterodoxní jako na jednu stranu arianismus, na druhou monofysitismus. Přesto to nepovažuju na rozdíl od jiných za nejdůležitější. Pro mne je důležité kristocentrické pojetí, ať už si o Ježíšovi myslíme cokoliv, kdo vlastně byl. Stejně to nikdo z nás přesně nerozsekne. U SJ potíž, že u nich je Ježíš poněkud odstaven na vedlejší kolej, stejně tak jako na druhou stranu u mnohých charismatických skupin, kde převládlo pneumatocentrické pojetí tj. DS je postaven nad Krista, což zrovna moc biblické není, to jsou dva protickůdné excesy. Velké církve zase mají jiné těžké vady jako je přemrštěný mysticismus či přemrštěná mariologie.

Tonda Vlas napsal: Pro mne je důležité kristocentrické pojetí, ať už si o Ježíšovi myslíme cokoliv, kdo vlastně byl. Stejně to nikdo z nás přesně nerozsekne.

S tím se naprosto ztotožňuju.

Tonda Vlas napsal: U SJ potíž, že u nich je Ježíš poněkud odstaven na vedlejší kolej

přičemž největší průšvih u SJ není ani tak v nauce samotné - v tom, co o Kristu učí - jako spíše v praktickém nahrazení autority Krista autoritou samozvaných lidských vůdců.

JAREKzRybenu napsal:

Tonda Vlas napsal: Pro mne je důležité kristocentrické pojetí, ať už si o Ježíšovi myslíme cokoliv, kdo vlastně byl. Stejně to nikdo z nás přesně nerozsekne.

S tím se naprosto ztotožňuju.

Tonda Vlas napsal: U SJ potíž, že u nich je Ježíš poněkud odstaven na vedlejší kolej

přičemž největší průšvih u SJ není ani tak v nauce samotné - v tom, co o Kristu učí - jako spíše v praktickém nahrazení autority Krista autoritou samozvaných lidských vůdců.

Jako by to v ŘKC s těmi lidskými vůdci jiné. Právě nastavené zrdcadlo od SJ mi otevřelo oči. Dnes radši do kostela ani nejdu, abych se náhodou nedověděl, že jsem v nemilosti. I když jsem se odstříhl od starých přátel. Před pár měsíci tu zemřela jedna sestra, ze spolča, kam jsem dříve často chodil a nikdo mi nedal nic vědět i když na mne telefonní číslo mají. Nepíšu totiž své příspěvky anonymně, takže se nějaká "dobrá duše" mohla najít. Pro mě je to těžké, součastný biskup mě zná osobně a vždy mi tykal. To se pak něco těžko vysvětluje, mám ho za poměrně dobrého pastýře, nedovedu však už unést systém ŘKC, který považuju za prinipiálně špatný. Poznal jsem však v ŘKC na poměrně vysokých postech znamenité lidi. Pokřivený systém však už unést nedokážu.

Styvi napsal:Zdravím a přeji krásný den.
Já bych se tě rád zeptal

I já Tobě, ptej se :-)

Styvi napsal:ty znáš veškeré schopnosti duchovních bytostí ?

Ne

Styvi napsal:Ty opravdu dokonale chápeš - co vše může a nemůže činit duchovní bytost - jako je Bůh ?

Ne

Styvi napsal:Mám zato ,že pokud na mé otázky neodpovíš kladně ,tak jakékoliv vyjádření o fluidum je bezpředmětné.
Myslím ,že je velice těžké se vyjadřovat na něco - čemu vlastně nerozumíme a nechápeme - a asi těžko v těle fyzickém pochopíme.

Jistě. Vyjádření o fluidu je stejně bezpředmětné jako to o všudypřítomnosti. Bráno touto optikou by bylo zbytečné řešit spoustu témat. Nebylo by to ale pak tak zajímavé. Každý má nějaké poznání a nějaké představy a mnohé nelze dokázat. Můj úhel pohledu na základě poznání, které jsem načerpal je, že pokud se roznimrá osobnost Boha do zcela nepochopitelných, nepopsatelných a neosobních pojmů má to ve svém důsledku ten vliv, že pro řadu jednotlivců se takový Bůh stává příliš vzdálený na to, aby bylo možné si k němu vytvořit vztah. Přitom v době kdy byl na zemi Ježíš bylo vše průhledné a jasné i pro ty nejjednodušší a nevzdělané lidi. Dnes jsme v rovině kdy jsou někteří lidé schopní popsat to co Ježíš vyjádřil jednou větou knihou o mnohasetstránkách s výsledkem, že vlastně nevíme nic. Není divu, že zůstává mnoho nevěřících. Na druhé straně je řada těch, kteří jednoduchá vysvětlení odmítají zkrátka proto, že jsou příliš jednoduchá.

Přeji krásný den Pepokrocane.
Děkuji za odpověď a přeji hodně poznání v biblickém bádaní.

Buď zdráv.