Trojjedinost

Nechtěl jsi něco připsat?

witness napsal:

zbysek napsal:
Co si představuješ pod tímto?

Fp 2:9 "Proto ho Bůh vyvýšil nade vše a dal mu jméno nad každé jméno,"

Představuji si to, co je zde psáno, a to, že ,,Bůh Ježíše vyvýšil nade vše a dal mu jméno nad každé jméno.

Pokud na Ježíše přešly Boží pravomoce a byla mu dána veškerá autorita, pak je jen logické,
že je jeho jméno vyvýšeno nade vše.

O vyvýšenosti jména Ježíš nad JHVH ale nemůže být ani řeči.

1)
V NZ jsou citované texty SZ, kde je jméno JHVH nahrazeno Ježíš.
Jedná se nikoliv o vyvýšení jména Ježíš nad JHVH, ale o upozornění na fakt, že pravomoce
JHVH byly právě z vůle JHVH přesunuty na Ježíše.

Witnessi, myslíš doslovné pravomoce nebo pravomoce ohledně jména?
V případě doslovné pravomoce by znamenalo, že je JHVH (v tomto prípadě Bůh) předal Synu, jenomže dle 1.Kor. předal spíš jen královskou vládu, která nakonec podmaní všechny nepřátele...

Boha nikdy nikdo neviděl v jeho slávě tváří v tvář, i nyní alespoň slychám z různých zkušeností mnohých křestanů se setkáním Pána ve vidění, snu, právě Pána Ježíše Krista spatřili v jeho slávě ne tváří v tvář jako tehdy při proměnění na hoře.
Proč bych nemohl směle tvrdit, že Ježíš je i ten Všemohoucí Bůh, kterého nelze spatřit tváří v tvář v jeho slávě a přesto žít?

zbysek napsal:

witness napsal:O vyvýšenosti jména Ježíš nad JHVH ale nemůže být ani řeči.

No takto samozřejmě ne. Jaké jméno je nade všemi jmény? Že by snad JHVH? Pokud by Ježíš dostal jméno pod tímto jménem, pak by to nebylo nade všemi jmény, nebo bych očekával zmínění výjimky, jako je zmíněná v případě pravomocí (dostal autoritu nade vším, s výjimkou Otce). Takže mi vychází, že to jméno, o kterém je řeč, je JHVH.

Nevím, jestli jsem Ti správně porozuměl, myslíš to tedy tak, že to jméno, které Ježíš dostal nade všemi jmény, je JHVH?

Ovšem Filipským 2:9,10 říká -
Proto jej Bůh povýšil nade všechno, jméno nad každé jméno mu daroval, aby před jménem Ježíš kleklo každé koleno na nebi, na zemi i pod zemí.

sazeč napsal:
Witnessi, myslíš doslovné pravomoce nebo pravomoce ohledně jména?

Myslím pravomoce, které patří Bohu, ale které Ježíš od Boha obdržel, jako např.
odpouštět hříchy, soudit, panovat, být adresátem modliteb a oprávněn vyslýchat je apod.

Malá otázka: co myslíš konkrétně termínem ,, pravomoci ohledně jména´´?

V případě doslovné pravomoce by znamenalo, že je JHVH (v tomto prípadě Bůh) předal Synu, jenomže dle 1.Kor. předal spíš jen královskou vládu, která nakonec podmaní všechny nepřátele...

Může být, jde jen o to, jaký rozsah pravomocí si pod pojmem královské vlády Ježíše představujeme.

witness napsal:Nevím, jestli jsem Ti správně porozuměl, myslíš to tedy tak, že to jméno, které Ježíš dostal nade všemi jmény, je JHVH?

Ovšem Filipským 2:9,10 říká -
Proto jej Bůh povýšil nade všechno, jméno nad každé jméno mu daroval, aby před jménem Ježíš kleklo každé koleno na nebi, na zemi i pod zemí.

Ano, rozuměl jsi mi dobře. Ježíš tím jménem patrně nebude, protože Ježíšů běhalo po světě hodně. Takže to bude spíše něco v tomto smyslu:

Iz 9:5 "Neboť se nám narodí dítě, bude nám dán syn, na jehož rameni spočine vláda a bude mu dáno jméno: "Divuplný rádce, Božský bohatýr, Otec věčnosti, Vládce pokoje."

Tedy JHVH. Nebo také Ježíš JHVH.

Přátelé.

Zj 3, 12Kdo zvítězí, toho učiním sloupem v chrámě svého Boha a chrám již neopustí; napíšu na něj jméno svého Boha a jméno jeho města, nového Jeruzaléma, který sestupuje z nebe od mého Boha, i jméno své nové.

Nositelem Božího jména má být i někdo jiný, že?

Zj 14, 1A viděl jsem, hle, Beránek stál na hoře Sión a s ním sto čtyřicet čtyři tisíce těch, kdo mají na čele napsáno jméno jeho i jméno jeho Otce.

Tady zase vidíme obrazně, že dokonce mají mít na sobě jak jméno Beránka, tak i Otce. Asi to jméno nebude jménem Otce, ne?


Zj 19, 11A viděl jsem nebesa otevřená, a hle, bílý kůň, a na něm seděl ten, který má jméno Věrný a Pravý, neboť soudí a bojuje spravedlivě.
12Jeho oči plamen ohně a na hlavě množství královských korun; jeho jméno je napsáno a nezná je nikdo než on sám.
13Má na sobě plášť zbrocený krví a jeho jméno je Slovo Boží. ...
16Na plášti a na boku má napsáno jméno: Král králů a Pán pánů.

Boží jméno je snad známo, teď nebudeme řešit např. výslovnost, ale je známo, tady je náznak něčeho, že to jméno zná jen nositel, nikdo jiný!
Jak je vidět, jmen je více, které tedy je to jméno, o kterém se tu vede spor?

yxoxs

Kdo vzývá Jehovovo jméno, bude zachráněn. (SZ)
Kdo vzývá Ježíšovo jméno, bude zachráněn. (NZ)

To je jméno nad jméno, které je pro nás nejdůležitější mj. proto, že to jméno značí záchranu díky prolité Ježíšovy krve od jisté smrti kvůli hříchům. A kdo toto jméno vzývá, uzná Boha Otce, který vzkříšil Ježíše, jediného milovaného Syna a uzná Ježíše jako svého Pána a nechá se mu podřídit...
Kdežto jméno JHVH nebylo tolik známé, až nevyslovitelné než přišel Pán a tak díky jeho oběti a lásce Boží jsme Boží jméno pochopili ne tak, abychom vyslovovali to jméno spíš abychom ho nosili v srdci a tím toto jméno nezneuctili, jelikož jsme hříšní.
Boží jméno je mj. láska. Boží jméno Bůh dá každému koho vyvolí.

Přátelé.

Sazeči, skutečně si myslíš, že jsem takový zabedněnec? :-)

Tady je přeci spor o toto:

Žd 1, 4a stal se o to vznešenějším než andělé, oč je převyšuje jménem, které mu bylo dáno.

Když se podíváme do budoucnosti, o které se snad píše ve Zjevení, tak proto jsem se ptal, o které jméno jde, ne?

Protože někteří zde uvádějí, že snad jde o jméno JHVH.

witness napsal:

sazeč napsal:
Witnessi, myslíš doslovné pravomoce nebo pravomoce ohledně jména?

Myslím pravomoce, které patří Bohu, ale které Ježíš od Boha obdržel, jako např.
odpouštět hříchy, soudit, panovat, být adresátem modliteb a oprávněn vyslýchat je apod.

Malá otázka: co myslíš konkrétně termínem ,, pravomoci ohledně jména´´?

Víš, že Ježíš se nechal pokřtít Janovým křtem, ačkoli byl bez hříchu a proč. Mj. kvůli Boží spravedlnosti, jak o ní mluvil Ježíš v Lk7:29
Všechen lid, který poslouchal, ba i celníci, potvrdili Boží spravedlnost tím, že se dali pokřtít Janovým křtem; ale farizeové a znalci Zákona si pro sebe Boží záměr zrušili tím, že se od něho pokřtít nedali.
Bůh se ptal prvních lidí, kde jsou ač věděl, kde jsou, tak i oklamal Balaama, aby počkal na druhý den na Jeho hlas, zdali prokleje Izraelský národ to proto, že Balaama namluvila odměna krále Balaka spíš než Boží spravedlnost, tj. poslouchat a Izraelský národ jen žehnat.
Vidno, Bůh věděl a přesto dopouštěl, tímto ukazuje Boží záměr aby se všechno stalo podle Jeho vůle.
Tak i v případě Ježíše, který ač roven Bohu, se podřídil až ke smrti na kříži plný potupy, dostal od Otce veškerou autoritu i královskou vládu
ne proto, že si zasloužil, však to je pravda, ale proto že dávno před založením světa Bůh toto učinil.
Z toho vyplývá Ježíšovo Božství věčné, tj. nemá začátek.

Proto si myslím že pravomoce ohledně jména Bůh dal Synu spíš než pravomoce jako kdyby se stalo podle děje na zemi i na nebi. Ne, čas patří Bohu.

Ef.1:4 V něm nás on takto vyvolil už před ustavením světa,
abychom před ním byli svatí a neposkvrnění v lásce,
a tím předem určil, že pro něho prostřednictvím Ježíše Krista
budeme syny přijatými za vlastní.
Tak se zalíbilo jeho vůli ke chvále slávy jeho milosti,
kterou nás obdařil ve svém Milovaném.
V něm máme vykoupení jeho krví, odpuštění hříchů podle hojnosti jeho milosti,
kterou nás on štědře zahrnul ve vší moudrosti a prozíravosti:
Dal nám poznat tajemství své vůle, onen blahovolný záměr, který se předsevzal,
aby jej uskutečnil, až se naplní časy:
že přivede všechno pod jedinou Hlavu, Krista,
ty, kteří jsou v nebi, stejně jako ty na zemi.



21 převysoko nad všechna Knížectva, Mocnosti, Síly, Panstva a nad každé další jméno, jež bude možno jmenovat nejenom ve věku tomto, ale i v budoucím. Položil mu všechno k nohám a ustanovil jej nade vším jako Hlavu církví, která je jeho tělem, plností toho, který je naplněn, vším ve všem.



Ježíš dostal pravomoce kvůli jménu, protože se ponížil níž než andělé a dokonce lidé až ke smrti již dle Božího záměru. Spíš než kdyby tyto pravomoce dostal pro svou zásluhu...

yxoxs napsal:Přátelé.

Sazeči, skutečně si myslíš, že jsem takový zabedněnec? :-)

Tady je přeci spor o toto:

Žd 1, 4a stal se o to vznešenějším než andělé, oč je převyšuje jménem, které mu bylo dáno.

Když se podíváme do budoucnosti, o které se snad píše ve Zjevení, tak proto jsem se ptal, o které jméno jde, ne?

Protože někteří zde uvádějí, že snad jde o jméno JHVH.

Yxoxsi, neodpověděl jsem na tvou výzvu. Tak nějak jsem chtěl přispět ohledně jména nad jméno všeobecně...

zbysek napsal:

witness napsal:Nevím, jestli jsem Ti správně porozuměl, myslíš to tedy tak, že to jméno, které Ježíš dostal nade všemi jmény, je JHVH?

Ovšem Filipským 2:9,10 říká -
Proto jej Bůh povýšil nade všechno, jméno nad každé jméno mu daroval, aby před jménem Ježíš kleklo každé koleno na nebi, na zemi i pod zemí.

Ano, rozuměl jsi mi dobře.

To jsem rád.

Ježíš tím jménem patrně nebude, protože Ježíšů běhalo po světě hodně.

Nejde jen o jméno jako takové, ale i o to, kdo ho nosí a jaké má to jméno ve spojení se svým nositelem zvuk.

Mně osobně verše ve Filipským 2:9,10 přijdou dost výmluvné pro tvrzení, že se prostě jedná o Ježíšovo jméno (Vykupitelovo jméno).

sazeč napsal:
Z toho vyplývá Ježíšovo Božství věčné, tj. nemá začátek.

Mám obavy, že z toho nic takového nevyplývá.

Proto si myslím že pravomoce ohledně jména Bůh dal Synu spíš

Pořád nevím, co si představuješ pod pojmem ,, pravomoce ohledně jména ´´.

witness napsal:

Proto si myslím že pravomoce ohledně jména Bůh dal Synu spíš

Pořád nevím, co si představuješ pod pojmem ,, pravomoce ohledně jména ´´.

Kladl jsem tuto otázku proto, že mně dělá těžkou hlavu tvoje věta z včerejška:

pravomoce
JHVH byly právě z vůle JHVH přesunuty na Ježíše.

Přesunuty nebo spíš dány? Není mezi nimi rozdíl?

V souvislosti se jménem Ježíš stojí za připomenutí, co toto jméno znamená:

Ježíš = "JHVH je záchrana"

Tedy nejvyvýšenější Boží jméno JHVH s přívlastkem "je záchrana". Tento přívlastek "je záchrana" - myslíte, že ubírá nebo přidává na slávě jména JHVH? Či nemá žádný vliv?

Věřím, že zcela jednoznačně na slávě Božího jména přidává:

Ježíš svým životem a svou smrtí za naše hříchy naplnil význam svého jména "Ježíš" = "JHVH je záchrana" - toto jméno obsahuje zaslíbení, které Kristus naplnil tak, že se stalo skutečností:

2 Corinthians 1:19 Neboť Boží Syn, Ježíš Kristus, který byl mezi vámi skrze nás vyhlášen -- mnou, Silvanem a Timoteem -- nebyl ‚ano‘ i ‚ne‘, nýbrž v něm se uskutečnilo ‚ano‘.
20 Neboť všechna Boží zaslíbení, kolik jich jen je, v něm jsou ‚ano‘. Proto je také skrze něho řečeno ‚amen‘ k slávě Bohu skrze nás.

Tak je jméno "Ježíš" = "JHVH je záchrana" nad jménem JHVH, protože jménu JHVH - Božímu jménu, Božímu věhlasu - přidává na slávě/tedy ho né převyšuje či přerůstá, ale "vylepšuje".

Myslím, že to je i jeden z možných důvodů, proč NZ jméno JHVH nepoužívá = protože používá oslavenou formu tohoto jména ve jméně "Ježíš". Toto "jméno nad každé jméno" Otce nijak nesnižuje, ale naopak, vyvyšuje.

Samozřejmě to neznamená, že kdokoli na této planetě dostal jméno "Ježíš", že je jeho jméno víc, než jméno JHVH - plný oslavný význam jména "Ježíš" patří jedině Bohu a Kristu.

sazeč napsal:
Kladl jsem tuto otázku proto, že mně dělá těžkou hlavu tvoje věta z včerejška:

pravomoce
JHVH byly právě z vůle JHVH přesunuty na Ježíše.

Přesunuty nebo spíš dány?

Nelpím na nějakém výrazu....klidně dány, předány apod.

witness napsal:

sazeč napsal:
Kladl jsem tuto otázku proto, že mně dělá těžkou hlavu tvoje věta z včerejška:

pravomoce
JHVH byly právě z vůle JHVH přesunuty na Ježíše.

Přesunuty nebo spíš dány?

Nelpím na nějakém výrazu....klidně dány, předány apod.

Pak klidně ok. Dostat pravomoce by bylo jinačí.

Jarku, s potěšením čtu tvé příspěvky. Bůh působí i v tobě...

sazeč napsal:Jarku, s potěšením čtu tvé příspěvky. Bůh působí i v tobě...

Díky, i já rád čtu tvoje příspěvky.

Teď budu chvilku pokračovat tady:

Jak už jsem napsal jinde, není Bůh žádnou množinou tří částí, ale je prostě jediný.
Přesto však bible zná kromě Otce ještě jiné dva výrazy, označující Boha. Uvedu tu dvě krátké definice dle Tresmontanta.

BOŽÍ SLOVO, to je BŮH SÁM, jenž se vyjadřuje, jenž předává vědění, které má a které mu náleží především v díle stvoření; a dále ve svém tvůrčím vědění, které je stvořením nového lidstva.

DS, to je DUCH BOŽÍ , to znamená také BŮH SÁM, který je Duch a který se předává duchu člověka. Toto předávání je prorotví vlastní. Právě prostřednitvím Ducha Božího v člověku, předává Bůh informaci, kterou chce zdělit, své slovo. Člověk je tvor schopný přijmout Ducha Božího, může se tedy stát prorokem. ( Tresmontant, Základy teologie)

To, že Tertuliánem zavedený pojem osoba není zrovna nejlepší věděl už Aurelius Augustinus. Píše o tom:

Když se ptají, když se nás ptají "Tři co?" - trpí lidský jazyk velkou chudobou. A tak řekneme "Tři osoby". Není to proto, že bychom chtěli říci právě toto, ale proto, abychom nezůstali mlčet. (Augustinus, De Trinitate, kniha V)

Ještě se vrátím k Origénovi pokud se to smíchá z nevhodným pojmem osoba.

Použijeme-li pojem Syn pro označení Božího Logu samotného, dovede nás to nevyhnutelně k tomu, že si budeme představovat v Bohu bytost odlišnou od svého Otce, s vlastním vědomím, vlastní vůlí, vlastní autonomií, vlastní svobodou. To však odporuje Ježíšovu: JÁ A OTEC JSME JEDNO[b]. Tento průšvih má své jméno-ditheismus. Pokud k tomu přidáme DS, pak se jedná o tritheismus. Asi není náhodou, že někteří křesťané kteří v polovině 3. století začali Boha chápat tritheisticky, s tím začali právě v egyptské Alexandrii.

To mi připomíná pojetí trojjedinosti, o němž jsem četl před časem v již změněném (patrně x-krát) článku na Wikipedii. Psalo se v něm, že řada církví (mnohé byly vyjmenovány) vyznává jediného Boha ve třech osobách, ale jiné (rovněž vyjmenovány) uznávají jediného Boha zjevujícího se třemi různými způsoby - jako Otec, jako Syn, jako Duch svatý - stručně řečeno - právě toto druhé pojetí mi připomíná Tvé chápání trojjedinosti - jestli to dobře chápu.

Já osobně nevidím rozpor vlastního vědomí, vůle, autonomie, svobody Syna s výrokem "já a Otec jsme jedno", protože v

Janovi17:22  Slávu, kterou jsi mi dal, dal jsem jim, aby byli jedno, jako my jsme jedno -

Kristus prosí Otce, aby jeho učedníci "byli jedno" jako "my jsme jedno". Každý z Kristových učedníků měl svou osobní vlastní víru, a tudíž i vlastní vědomí, vůli, svobodu, a to přestože "byli jedno, jako i [Otec a Syn] jsou jedno". Výrok "já a Otec jsme jedno" - tak, jak jej Pán Ježíš používal - tedy nevylučuje Synovo vlastní vědomí, vůli, autonomii, svobodu.

Naopak vidím v Písmu, že Syn toto vlastní vědomí, vůli, autonomii, svobodu má:

Skutky 2:34  Neboť David nevystoupil na nebesa, ale sám říká: ‚Řekl Pán mému Pánu: Seď po mé pravici,
35 dokud nepoložím tvé nepřátele za podnož tvých nohou.‘

tedy někdo k někomu mluví - jedno vědomí k vědomí druhému - a jedno vědomí chce položit nepřátele jako podnož nohou vědomí druhého.

To je v souladu s

Hebrews 10:12  Kristus však přinesl za hříchy jedinou oběť, navěky usedl po pravici Boží
13 a hledí vstříc tomu, `až mu budou nepřátelé dáni za podnož jeho trůnu´.

kde je vidět, že na položení nepřátel k nohám Kristus čeká - a to v nebi, tedy už ne jako člověk - nižší než andělé, ale jako ten, jehož Bůh povýšil nade vše a dal mu jméno, které je nad každé jméno,
10 aby se ve jménu Ježíše sklonilo každé koleno; ti, kdo jsou na nebi i na zemi i pod zemí, (Filipanům2:9,10)

Tyto výroky Písma, se tedy netýkají dočasného postavení člověka Ježíše na Zemi vůči Bohu Otci v nebi, ale postavení Otce i Syna v nebi.

Proč v tom nevidím ditheismus/potažmo tritheismus:

Ap. Pavel napsal, že je mnoho bohů a pánů (1Kor8:5) a pro někoho je bohem i jeho břicho (Fil3:19) - bohem tedy může být pro člověka naprosto kdokoli a cokoli - jakákoli autorita, která zásadním způsobem ovládá jeho myšlení a život. Jestliže např. někdo má za boha kariéru a sex, je to v určitém smyslu ditheismus - poslouchá 2 "bohy" = dvě autority, neboť každá chce po něm něco jiného (stejně tak uctívání třeba boha slunce a boha rybolovu = 2 autority ve dvou oblastech).

Ovšem při uctívání a poslušnosti Otce a Syna se nemůže jednat o ditheismus, protože vědomí a vůle Otce, a vědomí a vůle Syna "jsou jedno" - v dokonalé jednotě = ať poslechnu vědomí Otce nebo vědomí Syna, vyjde to úplně nastejno, protože ode mne nežádají každý něco jiného, ale naprosto totéž. Tedy nemám dvě autority, ale jednu = ne dva Bohy, ale Boha jednoho.

Nevím, kdy se stihnu vyjádřit příště, ale jak už jsem psal, zajímá mě to.

JAREKzRybenu napsal:To mi připomíná pojetí trojjedinosti, o němž jsem četl před časem v již změněném (patrně x-krát) článku na Wikipedii. Psalo se v něm, že řada církví (mnohé byly vyjmenovány) vyznává jediného Boha ve třech osobách, ale jiné (rovněž vyjmenovány) uznávají jediného Boha zjevujícího se třemi různými způsoby - jako Otec, jako Syn, jako Duch svatý - stručně řečeno - právě toto druhé pojetí mi připomíná Tvé chápání trojjedinosti - jestli to dobře chápu.

To nechápeš dobře. Toto pojetí vlastně popírá Trojici, hlavně je však nebiblické a tedy heterodoxní. V celé bibli je psáno o určité odlišnosti Logu (BS) a DS. Nejedná se tedy o různé způsoby projevů jediného Boha. Od toho (modus-způsob) se tato nebiblická heterodoxie nazývá modalismus.
Máme na jiné diskuzi jednu takovou sestru, která to zastává. Vehementně trvá na větě: JÁ A OTEC JSME JEDNO a vůbec nechce vidět, že Ježíš také řekl: OTEC JE VĚTŠÍ NEŽ JÁ. U SJ je tomu přesně naopak.

Jarku, dobrá myšlenka, i mne to zajímá.

Dle tvého mínění pak by Syn měl počátek, kdy se zrodil z Boha a byl nazván jediný prvorozený Boží Syn. Pak se v Bohu zrodila myšlenka, v Otci nebo Synu, že by chtěli vyjádřit Jeho lásku prostřednictvím Jeho tvorů, viditelných a neviditelných, a nechali stvořit.

Nebo: v Bohu se zrodila myšlenka (vyjádření Sebe skrze stvoření), slovo dalo slovo ač Bůh, se z Něho stal Otec a Syn (Duchem svatým se zrodil Syn). Otec jako neviditelné Slovo a Syn Slovo viditelné prostě proto, že Bůh je Světlo a že tma u Něho neexistuje, a že když Bůh skrze Slovo (Syna) stvoří, nutně stvoří i zlo, které nemůže Boha Otce ošklivit (díky Slovu, Synu jako Filtr), jelikož tvoří všechno dobro. Syn (též nositel Světla avšak se setká s tmou) se stává (už v plánu) ochráncem Božího jména před možným proviněním a zneužitím skrze svobodnou vůli některých tvorů a tím nutné odstranění všeho zlého vyjádřením Svou láskou, Svou obětí dávaje najevo jednou provždy Zákon zapečetěn skrze víru a DS.

Až se děje všechno dle Boží vůle,
pak se Syn podřídí Bohu Otci, aby Bůh byl vším a ve všech. (1.Kor.15:28)
Stejné je tomu u
Kol.3:11 ...už je pouze Kristus, který je vším a ve všem.

Pak když Kristus, Syn, odevzdá vše Bohu Otci (ve 28.v. není slovo ,,Otci", ale jen ,,Bohu"), nebude vším? Spíš díky Kristu bude Bůh Pána Ježíše Krista vším a Kristus jako obětní Beránek bude po celou věčnost připomínán.

Pak se můžeme tváří v tvář setkat s Pánem Bohem ovšem již jen v Kristu, ne? Kristus, prvotina všech, vzal na sebe ponížení, se ukázal mnohým ne v slávě pro přítomnost zla okolo sebe jako Beránek, který přijal všechen hřích celého světa je to Slovo viditelné. Z toho plyne rozdělení úlohy: Bůh Otec a Bůh Syn?

JAREKzRybenu napsal:

Já osobně nevidím rozpor vlastního vědomí, vůle, autonomie, svobody Syna s výrokem "já a Otec jsme jedno", protože v

Janovi17:22  Slávu, kterou jsi mi dal, dal jsem jim, aby byli jedno, jako my jsme jedno -

Kristus prosí Otce, aby jeho učedníci "byli jedno" jako "my jsme jedno". Každý z Kristových učedníků měl svou osobní vlastní víru, a tudíž i vlastní vědomí, vůli, svobodu, a to přestože "byli jedno, jako i [Otec a Syn] jsou jedno". Výrok "já a Otec jsme jedno" - tak, jak jej Pán Ježíš používal - tedy nevylučuje Synovo vlastní vědomí, vůli, autonomii, svobodu.

Naopak vidím v Písmu, že Syn toto vlastní vědomí, vůli, autonomii, svobodu má:

Skutky 2:34  Neboť David nevystoupil na nebesa, ale sám říká: ‚Řekl Pán mému Pánu: Seď po mé pravici,
35 dokud nepoložím tvé nepřátele za podnož tvých nohou.‘

tedy někdo k někomu mluví - jedno vědomí k vědomí druhému - a jedno vědomí chce položit nepřátele jako podnož nohou vědomí druhého.

To je v souladu s

Hebrews 10:12  Kristus však přinesl za hříchy jedinou oběť, navěky usedl po pravici Boží
13 a hledí vstříc tomu, `až mu budou nepřátelé dáni za podnož jeho trůnu´.

kde je vidět, že na položení nepřátel k nohám Kristus čeká - a to v nebi, tedy už ne jako člověk - nižší než andělé, ale jako ten, jehož Bůh povýšil nade vše a dal mu jméno, které je nad každé jméno,
10 aby se ve jménu Ježíše sklonilo každé koleno; ti, kdo jsou na nebi i na zemi i pod zemí, (Filipanům2:9,10)

Tyto výroky Písma, se tedy netýkají dočasného postavení člověka Ježíše na Zemi vůči Bohu Otci v nebi, ale postavení Otce i Syna v nebi.

Proč v tom nevidím ditheismus/potažmo tritheismus:

Ap. Pavel napsal, že je mnoho bohů a pánů (1Kor8:5) a pro někoho je bohem i jeho břicho (Fil3:19) - bohem tedy může být pro člověka naprosto kdokoli a cokoli - jakákoli autorita, která zásadním způsobem ovládá jeho myšlení a život. Jestliže např. někdo má za boha kariéru a sex, je to v určitém smyslu ditheismus - poslouchá 2 "bohy" = dvě autority, neboť každá chce po něm něco jiného (stejně tak uctívání třeba boha slunce a boha rybolovu = 2 autority ve dvou oblastech).

Ovšem při uctívání a poslušnosti Otce a Syna se nemůže jednat o ditheismus, protože vědomí a vůle Otce, a vědomí a vůle Syna "jsou jedno" - v dokonalé jednotě = ať poslechnu vědomí Otce nebo vědomí Syna, vyjde to úplně nastejno, protože ode mne nežádají každý něco jiného, ale naprosto totéž. Tedy nemám dvě autority, ale jednu = ne dva Bohy, ale Boha jednoho.

Nevím, kdy se stihnu vyjádřit příště, ale jak už jsem psal, zajímá mě to.

Teď tedy nevím, kde začít. Začnu tedy bohy s malým b, to slovo se v bibli užívá často. Apoštol Pavel to myslí ohledně břicha evidentně ironicky a srovnává to s bůžky- modlami. Tyto bůžky, které oživují různé sochy a obrazy a dělají různé kejkle však bible nazývá zlými duchy, v řečtině démony. ( V původní řečtině však slovo démon nemá takový negativní význam.)

Slovo bohové s malým b, má pak v bibli povětšinou dvojí význam. Buďto znamená Bohu věrné duchovní bytosti, nebo též spravedlivé lidi. Pravý člověk Ježíš Kristus však nestojí v jedné řadě ani s jedněmi z nich, obojí převyšuje.

Teď napíšu, proč pravý člověk JK převyšuje všechny spravedlivé lidi. Není to jeho lidskou podstatou, ta je stejná jako u každého jiného člověka (není to metamorfovaná duchovní bytost). Odlišuje se pouze jediným, tím, že byl od svého početí neslitě a nezaměnitelně, nerozdílně a nerozlušně sjednocen s Božstvím Božího Slova (Logu). ( definice chalcedonského koncilu, která opravila jednostraně vychýlené definování koncilu nicejského) Od vtělení je Logos nazván Synem a to už zůstane na věky. Jednotou s Logem má pravý člověk JK účast na Božství, což je vlastnost, kterou žádný jiný člověk neměl, nemá a mít nebude. Ani žádná duchovní bytost, tedy ani archanděl Michael takovou vlastnost nikdy neměla, nemá a nikdy mít nebude. Tím pravý člověk JK převyšuje nejen všechny spravedlivé lidi ale i všechny duchovní bytosti a je po právu jako jediný nazván Božím Synem.

Samozřejmě, že Syn má z hlediska pravého lidství své vlastní vědomí, vůli, autonomii a svobodu. Jeho vůle pravého člověka je s Boží prakticky zajedno, řekl: "Můj pokrm je plnit vůli mého Otce.". Zároveň má však z hlediska svého Božství jako Logos vůli shodnou s Otcem. Vůle má tedy Syn dvě jako i dvě vědomí, božskou a lidskou. Syn však má pouze jednu autonomii a svobodu vůči Otci a to pouze z hlediska svého lidství. Logos vůči Bohu totiž žádnou autonomii nemá.

Ještě přípisek: Až se vrátím z města a budu mít čas tak se pustím do prvních 18 veršů Janova evangelia, ten 18. verš jsem tu nedávno nakousl, ale nedostal jsem se zatím k tomu.

Přátelé.

Ř 8, 3Bůh učinil to, co bylo zákonu nemožné pro lidskou slabost: Jako oběť za hřích poslal svého vlastního Syna v těle, jako má hříšný člověk, aby na lidském těle odsoudil hřích,

Počkat, asi mám špatnou bibli, jo už jsem na to přišel, je nesprávně přeložené, tak znovu:

Ř 8, 38Bůh učinil to, co bylo zákonu nemožné pro lidskou slabost: Jako oběť za hřích poslal sám sebe jako Syna v těle, jako má hříšný člověk, aby na lidském těle odsoudil hřích,

Ř 8, 28Víme, že všecko napomáhá k dobrému těm, kdo milují Boha, kdo jsou povoláni podle jeho rozhodnutí.
29Které předem vyhlédl, ty také předem určil, aby přijali podobu jeho Syna, tak aby byl prvorozený mezi mnoha bratřími;

Teda nevím, mám asi špatný překlad, tedy znovu:

Ř 8, 28Víme, že všecko napomáhá k dobrému těm, kdo milují Boha, kdo jsou povoláni podle jeho rozhodnutí.
29Které předem vyhlédl, ty také předem určil, aby přijali podobu jeho samotného jako Syna, tak abych byl prvorozený mezi mnoha bratřími;

Jsem rád, že díky této diskusi mohu svůj překlad vidět v lepším, pravdivějším světle, díky bráškové!

yxoxs napsal:Přátelé.

Ř 8, 3Bůh učinil to, co bylo zákonu nemožné pro lidskou slabost: Jako oběť za hřích poslal svého vlastního Syna v těle, jako má hříšný člověk, aby na lidském těle odsoudil hřích,

Počkat, asi mám špatnou bibli, jo už jsem na to přišel, je nesprávně přeložené, tak znovu:

Ř 8, 38Bůh učinil to, co bylo zákonu nemožné pro lidskou slabost: Jako oběť za hřích poslal sám sebe jako Syna v těle, jako má hříšný člověk, aby na lidském těle odsoudil hřích,

Ř 8, 28Víme, že všecko napomáhá k dobrému těm, kdo milují Boha, kdo jsou povoláni podle jeho rozhodnutí.
29Které předem vyhlédl, ty také předem určil, aby přijali podobu jeho Syna, tak aby byl prvorozený mezi mnoha bratřími;

Teda nevím, mám asi špatný překlad, tedy znovu:

Ř 8, 28Víme, že všecko napomáhá k dobrému těm, kdo milují Boha, kdo jsou povoláni podle jeho rozhodnutí.
29Které předem vyhlédl, ty také předem určil, aby přijali podobu jeho samotného jako Syna, tak abych byl prvorozený mezi mnoha bratřími;

Jsem rád, že díky této diskusi mohu svůj překlad vidět v lepším, pravdivějším světle, díky bráškové!

Ty překlady není třeba takto upravovat, ten druhý úryvek je jasný jak facka i bez úpravy, Syn je až po vtělení, prvrzozený mezi bratřími: Ale jakými bratřími: To vysvětluje apoštol

12) Těm kdo HO přijali a věří v JEHO JMÉNO, dal MOC, stát se Božími dětmi.
13) Ti se nenarodili z krve ani z vůle těla ani z vůle muže, ale z Boha.

Tu se evidentně o znovuzrozené bratry a sestry, mezi nimiž je Kristus prvorozený i když s nimi není na stejné rovině a převyšuje je.

Ten první úryvek také nepopírá, že je Syn až od okamžiku vtělení, jinak tvá úprava je nesmyslná, poněvadž vyjadřuje herezi, s kterou jsem se už párkrát na diskuzích potkal.

Upravil jsi: jako oběť za hřích poslal sám sebe jako Syna v těle.

Pokud jsou ty úpravy mířeny proti mým vyjádřením, tak nevím co mi to podsouváš, něco takového jsem vůbec nenapsal. Někteří totiž tvrdí, že se na kříži obětoval Bůh. To je však nesmysl, Ježíš podal na kříži oběť jako pravý člověk, kdežto Logos je Nesmrtelný. V žádném případě nemohl zemřít Bůh na kříži, jak tvrdí někteří.

Yxoxsi, pak v Ježíše nevěříš jako v Boha.

Otec vyšle svého syna, aby dostal něco z jeho úrody. Měl poslat sebe, aby otce nájemní zemědělci zabili?

Zajímavé, že není psáno, jestli někdo (ohledně odpuštění) hřeší proti Otci, ale proti DS a Synu. Otce se jakoby netýká, jelikož máme Syna a DS, kterého poslal Otec. Díky DS jsou Otec a Syn jedno. Kdežto, kdo nemá Syna, nemá Otce, a kdo vidí Syna, vidí Otce, že?

Proto rozumím tak, že Bůh poslal jakoby Sebe. Psáno, že dnes se stal Bůh Otcem a Bůh Synem. Kdy?