Re: Trojjedinost

gari 25/2/2012, 17:00

Ahoj Yxoxsi,
Taky se s tímhle tématem stále peru. Ale je fakt, že příchodem Ježíše se začaly dít zvláštní věci.
Izajáš 42:8 Já [jsem] Hospodin, to [je] mé jméno, a svou slávu jinému nedám, ani svou chválu modlám.
Izajáš 48:11 Kvůli sobě, kvůli sobě [samému to] učiním, vždyť jak může být ([mé jméno]) znesvěcováno? Svou slávu jinému nedám.

A najednou přichází Ježíš a vše je jinak. Najednou se začíná točit vše kolem Ježíšova jména, před ním padá každé koleno jak v nebi tak i na zemi, uctívá se, vzývá se. V jeho jménu se vyhání démoni, léčí se nemocní.

Skutky apoštolské 4:11 To je ten kámen, který byl zavržen od vás stavitelů,
12 A v nikom jiném není záchrana; neboť není pod nebem jiného jména daného lidem, v němž bychom měli být zachráněni.

A také texty, které jsi sám uváděl:

yxoxs napsal:

Sk 19, 5Když to uslyšeli, dali se pokřtít ve jméno Pána Ježíše.

Sk 19, 17To se rozhlásilo mezi všemi židy i pohany, kteří žili v Efezu; na všechny padla bázeň a jméno Pána Ježíše bylo ve velké úctě. Opět, o jaké jméno tu šlo, určitě ne o Hospodinovo!

Sk 21, 13Ale on odpověděl: „Proč pláčete a působíte mi tím větší bolest? Vždyť já jsem připraven nejen nechat se svázat, nýbrž i zemřít v Jeruzalémě pro jméno Pána Ježíše!“

Pokud Bůh ve SZ prohlašuje že je žárlivým Bohem a že svou slávu jinému jménu nedá, pak to vede k tomu, že jméno Ježíše je součástí JHVH.
Aspoň tak to na mě působí. Neutral

witness 26/2/2012, 00:46

zbysek napsal:
Ř 10:13 "`každý, kdo vzývá jméno Páně, bude spasen´."

Jde o citaci tohoto:
Jl 3:5 "Avšak každý, kdo vzývá Hospodinovo jméno, se zachrání. Na hoře Sijónu a v Jeruzalémě budou ti, kdo vyvázli, jak řekl Hospodin, spolu s těmi, kdo přežili, jež Hospodin povolá."

Jenže, kontext Ř 10:9-17 jasně ukazuje, že řeč je ve verši 13 o Kristu.

Souhlas, kontext jednoznačně ukazuje na Krista.

Pavel i zde přímo ztotožnil Krista s JHVH.

Proč to ale brát přímo jako ztotožnění Krista s JHVH?
Kristu byly dány vešekeré pravomoce, což vyplývá např. z Matoušet 28:18 =>
Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi

Proto není nic divného, že mnohé verše, které byly ve SZ spojeny s JHVH, jsou v křesťanském prostředí spojeny s Ježíšem Kristem.
Stejně tak otázka vzývání jména. Pro předkřesťanské Boží služebníky, kteří byli pod Zákonem,
nebyla jiná možnost než vzývat JHVH.
Poté, co byla položena výkupní oběť a Kristus obdržel Boží pravomoce, se otázka vzývání jména přesunula na jméno Krista, který se stal jedinou cestou k Bohu.

Ovšem tyto skutečnosti nedávají žádný podklad, abychom rovnou Krista s JHVH ztotožňovali.

gari napsal:
Taky se s tímhle tématem stále peru. Ale je fakt, že příchodem Ježíše se začaly dít zvláštní věci.
Izajáš 42:8 Já [jsem] Hospodin, to [je] mé jméno, a svou slávu jinému nedám, ani svou chválu modlám.
Izajáš 48:11 Kvůli sobě, kvůli sobě [samému to] učiním, vždyť jak může být ([mé jméno]) znesvěcováno? Svou slávu jinému nedám.

A najednou přichází Ježíš a vše je jinak.........

Pokud Bůh ve SZ prohlašuje že je žárlivým Bohem a že svou slávu jinému jménu nedá, pak to vede k tomu, že jméno Ježíše je součástí JHVH.
Aspoň tak to na mě působí.

To, jak to na Tebe působí, je samozřejmě pochopitelné.
Pokusím se poskytnout ještě ale jiný úhel pohledu.

Když JHVH prohlašoval, že svou slávu jinému nedá, komu a v jakých souvislostech to prohlašoval?
Prohlašoval to izraelskému národu pod Zákonem, a v jakém smyslu?
Aby izraelský národ uctíval pouze JHVH, neklaněl se jiným bohům, modlám a nedával jim žádný význam, žádný respekt, úctu ani žádné doslovné nebo obrazné oběti.
Typický příklad byl problém JHVH versus Baal. Baal byl uctíván, přinášely se mu oběti apod.
Izraelita, který by si prohlášení JHVH vzal k srdci, by měl zničit všechny vyřezané modly a nedávat oběti nikomu jinému než JHVH, a to ještě oběti prvotřídní kvality (ne slepé, chromé apod.).
Ve SZ se tedy Boží sláva neměla dávat vymyšleným pohanským bohům.

Je snad porušením této zásady fakt, že s příchodem Krista a založením křesťanského sboru
se začalo dostávat Kristovo jméno do popředí a těšilo se značné slávy?

Řekl bych jednoznačně, že nikoliv. Vede snad cesta skrze Krista k pohanským bohům nebo k tomu, že Otec je znevažován a jeho sláva je zeslabena? To určitě ne.
Ježíš přece Otce oslavil jako nikdo jiný a Ježíšovo království má Otcovu slávu na předním místě, vždyť také nakonec Kristus svou vládu Otci předá zpět.

Pokud tedy Otec oslavuje Syna, a to v Bibli dokonce velmi důrazným způsobem, nijak tím nejedná proti své vlastní slávě ani svou vlastní slávu nikomu nedává, naopak, Otcova sláva je Kristovou slávou jen a jen vyvyšována.

JAREKzRybenu 26/2/2012, 01:55

Ing.Peter napsal:
A už sa nebudem viac vyjadrovať na túto tému. Je to každého osobná vec čomu bude veriť.. A ďakujem niektorím za vecné a úprimné komentáre .

Pane Peter, nic ve zlém - zeptáte se:

Ing.Peter napsal:
Je niekde v Biblii konkrétne napísané ,že sa máme modliť (okrem výrazu "vzývať") ku Kristovi?"

Hned na to v dalším komentáři hřímáte zkopírovaným textem z článku Strážné Věže, jímž se jeho autoři pokusili smést ze stolu jeden z důkazů o modlitbě křesťanů 1.stl. ke Kristu.

A když Vám pak někdo uvede texty, na které jse se ptal (kde je "v Biblii konkrétne napísané ,že sa máme modliť (okrem výrazu "vzývať") ku Kristovi?"), napíšete:

Ing.Peter napsal:
A už sa nebudem viac vyjadrovať na túto tému...

Chováte se jako malý pejsek, co neohroženě štěká schovaný za plotem zkopírovaných článků z literatury společnosti Strážná Věž - jakmile se ale v tom plotě objeví díra, pejsek zakňučí a rychle uteče.

Vážně si myslíte, že takto lze nalézt a obhájit pravdu z Písma? To nedokážete čestně připustit, že by mohl mít pravdu někdo jiný? Nebo alespoň připustit, že s výkladem Bible to není tak jednoduché a černobílé, jak to prezentuje Náboženská společnost Svědkové Jehovovi?

________________________________

Víte co mi přijde zvláštní? Že vy, ačkoli - jak říkáte - nejste svědek, se jako typický svědek chováte = za každou cenu hájíte nauky NSSJ, když ale narazíte na protiargumenty z Písma, které nedokážete překonat, ani okecat, diskusi "kopnete do autu" = typický svědek má totiž "vždycky pravdu" a každý odlišný názor je pro něj "vždycky špatně".

JAREKzRybenu 26/2/2012, 02:29

Ing.Peter napsal:Pán Gari, ak mi budete tvrdiť že poznáte Písma tak ,že nepotrebujete k tomu žiadnu literaturu aby ste Bibliu poznal do hlbky tak máte veľmi dobre sebavedobie alebo je to už pýcha alebo už aspoň 100rokov dôkladne študujete a máte fakt dobre poznanie písma.. Lebo som si všimol ,že práve ten kto pohŕda inou literatúrov tak tu potom píše poriadne blbosti ktoré aj ja čo nepoznam dôkladne písmo by som vedel okamžite vyvrátiť na zaklade Biblie.

Řekl bych, že to veľmi dobre sebavedomie alebo pýchu v poznání Písma má někdo úplně jiný, než Gari;
a má už je víc, než 100rokov, protože kromě něho/nich, nikdo jiný na této planetě Bibli vyložit nedovede (hádejte, kdo to asi je?).

____________________________________

Navíc, každý se může ve výkladu a pochopení Písma zmýlit, a napsat nějakou "blbosť".
Vy ale klidně zkopírujete "blbosti", které skupina lidí v Brooklynu vydává za "jedinou Bohem schválenou pravdu", a tím, že neuvedete skutečného autora, se tváříte, že jste na to přišel sám. A když Vám někdo ukáže, že je to jinak, vyklidíte pole. Jak obdivuhodné. Jak pokorné. clown

JAREKzRybenu 26/2/2012, 02:35

yxoxs napsal:Přátelé.

Zbyšku, jako příměr super, ale nemá to trhliny?
Stát má vládu. Ve vládě je jeden předseda a 9 ministrů, tedy celkem 10 osob. Kolik má stát vlád? Jednu, nebo 10? Je vláda víc než její předseda, nebo není? Jestliže jakýkoliv člen vlády, včetně předsedy, řekne: moje vláda a vaše vláda - je to špatně? Přestože je řečník třeba i předsedou vlády, není sám vládou. Na druhé straně však v určitých situacích vládu zastupuje a může vystupovat jejím jménem, tedy jako by říkal, "já jsem vláda".

Když dosadíme za vládu Boha, hned může celá situace vypadat jinak.
Připomnělo mi to tuto situaci:

Sk 19, 13Také někteří židovští zaříkávači, kteří cestovali od města k městu, pokusili se užívat ke svému zaklínání jména Pána Ježíše. Nad těmi, kteří byli posedlí zlými duchy, říkali: „Zaklínáme vás Ježíšem, kterého káže Pavel.“
14Tak to dělalo sedm synů Skévy, prý židovského velekněze.
15Ale zlý duch jim řekl: „Ježíše znám a o Pavlovi vím. Ale kdo jste vy?“

Nu, když se někdo, koho vláda nepověřila, pokouší jednat jménem této vlády, nemůže se divit, když dostane nakládačku - jako těch sedm synů Skévy:

Skutky19:16 Tu člověk, v kterém byl ten zlý duch, se na ně vrhl, všechny je přemohl a tak je zřídil, že z toho domu utekli nazí a plní ran.

JAREKzRybenu 26/2/2012, 02:55

yxoxs 25.2. 11:20 napsal:https://straznavez.forumczech.com/t237p1020-trojjedinost#40970

Budeš se divit yxoxsku, ale vesměs se vším, cos napsal v uvedeném komentáři, souhlasím. Nesnažím se uplatněním jména JHVH na Otce i Syna ztotožnit oba do jedné osoby. Pokusím se zítra vysvětlit, jak to myslím.

Malá otázka předem: Plyne někde jednoznačně z Písma, že tetragramaton se vztahuje pouze na Otce?

JAREKzRybenu 26/2/2012, 03:11

[quote="Tonda Vlas"]

sazeč napsal:
yxoxs napsal:

Yxoxsi, vidím tam něco jiného, jen jediného Boha, který sedí na trůnu. Jak víme, na trůnu sedí i Ježíš spolu s Otcem jako jeden Bůh.

Jenom malou poznámku. Otec je Bůh a nic jiného. Ježíš je Bůh a zároveň pravý člověk. Proto je tam vidět dva, i když Bůh je pouze jeden Jediný. Proto nemůžu při vší úctě Jarkovy názory, poněvadž to co tu tvrdí je evidentní ditheismus.

Díky za názor, ale já to jako ditheismus nevidím. Možná záleží, co si každý představíme pod pojmem "Bůh". Jinak s Tvým výrokem:

Otec je Bůh a nic jiného. Ježíš je Bůh a zároveň pravý člověk. Proto je tam vidět dva, i když Bůh je pouze jeden Jediný.

v podstatě souhlasím.

Problém je, že jeden termín mohou dva lidé vnímat v různých odstínech. Proto bych to, jak vidíš Boha ty, potřeboval popsat podrobněji (doufám, že jsem něco nepřehlédl, protože Tvůj pohled mě opravdu zajímá).

zbysek 26/2/2012, 09:09

witness napsal:Proč to ale brát přímo jako ztotožnění Krista s JHVH?
Kristu byly dány vešekeré pravomoce, což vyplývá např. z Matoušet 28:18 =>
Je mi dána veškerá moc na nebi i na zemi

Proto není nic divného, že mnohé verše, které byly ve SZ spojeny s JHVH, jsou v křesťanském prostředí spojeny s Ježíšem Kristem.

Co si představuješ pod tímto?

Fp 2:9 "Proto ho Bůh vyvýšil nade vše a dal mu jméno nad každé jméno,"

sazeč 26/2/2012, 10:18

Těžko představit Syna na roveň Bohu, když se nám ukázal jako člověk, bezmocný, jenže Slovo muselo být splněno již před stvořením všeho.

Tonda Vlas 26/2/2012, 12:04

JAREKzRybenu napsal:

Problém je, že jeden termín mohou dva lidé vnímat v různých odstínech. Proto bych to, jak vidíš Boha ty, potřeboval popsat podrobněji (doufám, že jsem něco nepřehlédl, protože Tvůj pohled mě opravdu zajímá).

Snad se k tomu dostanu, zatím to nějak časově nezvládám.

pepakrocan 26/2/2012, 15:05

gari napsal:Taky se s tímhle tématem stále peru. Ale je fakt, že příchodem Ježíše se začaly dít zvláštní věci.
Izajáš 42:8 Já [jsem] Hospodin, to [je] mé jméno, a svou slávu jinému nedám, ani svou chválu modlám.
Izajáš 48:11 Kvůli sobě, kvůli sobě [samému to] učiním, vždyť jak může být ([mé jméno]) znesvěcováno? Svou slávu jinému nedám.

A najednou přichází Ježíš a vše je jinak. Najednou se začíná točit vše kolem Ježíšova jména, před ním padá každé koleno jak v nebi tak i na zemi, uctívá se, vzývá se. V jeho jménu se vyhání démoni, léčí se nemocní.

Ani bych neřekl, že tak zásadně nového - tedy z lidského pohledu jistě. Ale jen úkoly, které dříve plnil Ježíš jako Boží Syn se nyní dočasně přesunuly na zemi, kde byl Ježíš přímo vidět. Navíc poskytl vzor, stal se cestou k Bohu a byl dokonalým odrazem Boha Otce a tak každý mohl díky němu pochopit jaký je Bůh. Dokonce mohl říct: "kdo viděl mě, viděl Otce".

gari napsal:Skutky apoštolské 4:11 To je ten kámen, který byl zavržen od vás stavitelů,
12 A v nikom jiném není záchrana; neboť není pod nebem jiného jména daného lidem, v němž bychom měli být zachráněni.

No a? Je tam snad něco o tom, že by kvůli tomu ubyla Bohu část vlastní slávy, o které řekl, že nikomu jinému nedá? Text pouze ukazuje, že jedině prostřednictvím Ježíšova jména (ze všech lidí) je záchrana.

gari napsal:A také texty, které jsi sám uváděl:
yxoxs napsal:

Sk 19, 5Když to uslyšeli, dali se pokřtít ve jméno Pána Ježíše.

Sk 19, 17To se rozhlásilo mezi všemi židy i pohany, kteří žili v Efezu; na všechny padla bázeň a jméno Pána Ježíše bylo ve velké úctě. Opět, o jaké jméno tu šlo, určitě ne o Hospodinovo!

Sk 21, 13Ale on odpověděl: „Proč pláčete a působíte mi tím větší bolest? Vždyť já jsem připraven nejen nechat se svázat, nýbrž i zemřít v Jeruzalémě pro jméno Pána Ježíše!“

Pokud Bůh ve SZ prohlašuje že je žárlivým Bohem a že svou slávu jinému jménu nedá, pak to vede k tomu, že jméno Ježíše je součástí JHVH.
Aspoň tak to na mě působí.

Takový závěr je chybný. Ani jeden z těch textů nedokazuje, že by jméno Ježíše získalo slávu, kterou JHVH řekl, že jinému nedá. Z lidského pohledu získalo to jméno v 1. stol. pochopitelně velkou důležitost a byla s ním spojena určitá sláva. Ale po celou dobu co byl Ježíš na zemi poukazoval na to, že slávu nezaslouží on, ale jeho Otec, který ho poslal.

gari 26/2/2012, 16:28

Pepakrocane dík za tvůj názor.
Píšeš, že se s příchodem Ježíše zas tak moc nového nestalo - alespoň co se týče této naší úvahy.
Já ale vidím zásadní změnu v tom, kdy u Izajáše čteme, že každý kdo vzývá Hospodinovo (JHVH) jméno bude zachráněn a ve Skutcích apoštolů že není pod nebem jiného jména daného lidem, (myslí se Ježíše Krista)v němž bychom měli být zachráněni.
A pak to vypadá, že výše uvedená slova z Izajáše jsou v dopise Římanům uplatněna na osobou Ježíše.
Pokud by to neukazovalo na ztotožnění se Ježíše s JHVH, pak by byl velký problém v tom, jaké jméno máme vlastně vzývat, abychom byli zachráněni?
Jak se s tím měli Izraelité srovnat, když celá staletí byli vedeni k tomu, že jen ve jménu JHVH je záchrana?

Anonymní 26/2/2012, 18:32

Přátelé.

Jarku,

Malá otázka předem: Plyne někde jednoznačně z Písma, že tetragramaton se vztahuje pouze na Otce?

myslím si, že jsem o tom již psal a nejen já, že s příchodem Krista, se změnila situace i v tom, že nejen že On je dobrou zprávou-evangeliem, ale i to, že de facto ve SZ když čteme o Hospodinovi nebo vidíme tetragramaton, šlo o Krista. I díky evangeliu od Jana, se nám hodně ozřejmilo. Je li Ježíš-Slovo, tak pak skutečně když to nebyli andělé, kteří byli posláni nebo zastupovali Boha, tak to "musel" být vždy Syn i když ve SZ čteme, že to mluvil nebo konal Hospodin atd.

JAREKzRybenu 26/2/2012, 19:36

Tonda Vlas napsal:
JAREKzRybenu napsal:

Problém je, že jeden termín mohou dva lidé vnímat v různých odstínech. Proto bych to, jak vidíš Boha ty, potřeboval popsat podrobněji (doufám, že jsem něco nepřehlédl, protože Tvůj pohled mě opravdu zajímá).

Snad se k tomu dostanu, zatím to nějak časově nezvládám.

V pohodě, znám z vlastní zkušenosti.
Já mám vlastně také už rok rozepsaný výzkum (stejně jako rozepsané dopisy některým přátelům) na téma Kristových slov "já jsem", kterým jsem se začal zabývat na popud Tvého komentáře na doktorce.cz - ale toto téma je už pro mě spíš okrajové.

Nu, a nakonec to k sobě máme nějakých 30km. Třeba se někdy potkáme Wink

witness 26/2/2012, 20:02

zbysek napsal:
Co si představuješ pod tímto?

Fp 2:9 "Proto ho Bůh vyvýšil nade vše a dal mu jméno nad každé jméno,"

Představuji si to, co je zde psáno, a to, že ,,Bůh Ježíše vyvýšil nade vše a dal mu jméno nad každé jméno.

Pokud na Ježíše přešly Boží pravomoce a byla mu dána veškerá autorita, pak je jen logické,
že je jeho jméno vyvýšeno nade vše.

O vyvýšenosti jména Ježíš nad JHVH ale nemůže být ani řeči.

1)
V NZ jsou citované texty SZ, kde je jméno JHVH nahrazeno Ježíš.
Jedná se nikoliv o vyvýšení jména Ježíš nad JHVH, ale o upozornění na fakt, že pravomoce
JHVH byly právě z vůle JHVH přesunuty na Ježíše.

2)
Křesťané nikde nejsou vybízeni, ani samotným Ježíšem (ačkoliv to mohl udělat při mnoha příležitostech), aby používali jméno JHVH, a jistě to není proto, aby Ježíš vynikl nad JHVH.
Bylo to jméno, které si Bůh zvolil zejména pro potřeby židovského národa a v křesťanském prostředí jméno JHVH není ani nezbytné, ani přirozeně jazykově srozumitelné (pro křesťany z národů).

3)
Pokud řekne ředitel firmy, že svému zástupci uděluje neporovnatelné pravomoce a jeho jméno
je nad každým jiným jménem (třeba při podpisovacích právech), tak to jistě jak onen zástupce, tak i další podřízení nepochopí tak, že takovéto vyvýšení platí i nad autoritu ředitele
a že zástupce může podepisovat smlouvy v rozporu s vůlí ředitele.

4)
Ona 2. kap. Filipským dále říká (Překlad 21):
10. verš:
aby před jménem Ježíš kleklo každé koleno na nebi, na zemi i pod zemí
Jistě se netýká Otce a ani sebevětší dogmatik by nemohl tento verš vysvětlit tak,
že pokud je psáno, že má před Ježíšem klekat každé koleno i v nebi, tak tedy i Otec.
(a pohledem dogmatika by takové vysvětlení mohlo znít i docela logicky, ne?)

11. verš:
a každý jazyk aby ke slávě Boha Otce vyznal, že Ježíš Kristus je Pán.
Není co dodat....

pepakrocan 26/2/2012, 21:00

gari napsal:Pepakrocane dík za tvůj názor.

Já děkuji tobě za konfliktu prosté "přivítání" Smile

gari napsal:Píšeš, že se s příchodem Ježíše zas tak moc nového nestalo - alespoň co se týče této naší úvahy.
Já ale vidím zásadní změnu v tom, kdy u Izajáše čteme, že každý kdo vzývá Hospodinovo (JHVH) jméno bude zachráněn a ve Skutcích apoštolů že není pod nebem jiného jména daného lidem, (myslí se Ježíše Krista)v němž bychom měli být zachráněni.

Asi jsem nebyl úplně pozorný, ale který výrok z Izajáše máš na mysli? Já tu vidím citovat jen ten o slávě, ale tam se rozhodně neříká o vzývání Hospodinova jména. Na druhé straně to není až tak podstatné, protože podobných vyjádřeních je v hebrejských písmech víc.

gari napsal:A pak to vypadá, že výše uvedená slova z Izajáše jsou v dopise Římanům uplatněna na osobou Ježíše.
Pokud by to neukazovalo na ztotožnění se Ježíše s JHVH, pak by byl velký problém v tom, jaké jméno máme vlastně vzývat, abychom byli zachráněni?
Jak se s tím měli Izraelité srovnat, když celá staletí byli vedeni k tomu, že jen ve jménu JHVH je záchrana?

Asi mi nezbude než tě požádat abys oba texty vypsal (omlouvám se pokud tu už jednou jsou, přehlédl jsem je). Myslím tedy citát z Izajáše o tom, že záchrana spočívá jen ve vzývání jména Hospodin a potom ten z Římanům kde je to vztaženo na Ježíše.

Obecně k tomu ale můžu říct, že před příchodem Ježíše s tím Izraelité problém mít nemohli, nebylo jiné východisko než JHVH jen čekali na Vykupitele. V 1. st. pak znali všechny starozákonní spisy a najednou tu byl JK, který doplnil mozaiku. Každý chápal, že byl JK poslán Bohem, tedy tím JHVH, kterého dobře znali z Písem. Určitě nevznikali spory v tom které jméno používat a vzývat, ke komu se modlit apod. Jediný přímý pokyn ohledně modlitby, který dal JK začínal "Náš Otče v nebesích". Nikdy není v Písmu jako Otec označen sám Ježíš. Navíc pokud by v tom spor byl podobně jako tomu bylo třeba s obřízkou, zjevně by o tom byla v Písmu zmínka. Mám tedy za to, že v tomto ohledu každý křesťan dobře chápal Ježíšovu úlohu jako vykupitele, přímluvce a Bohem schválený prostředek, kterého máme přijmout. Nevidím v tom tedy nějaký zásadní obrat jen doplnění o jeden důležitý a logický článek, který se táhne už z genesis.

zbysek 26/2/2012, 21:18

witness napsal:O vyvýšenosti jména Ježíš nad JHVH ale nemůže být ani řeči.

No takto samozřejmě ne. Jaké jméno je nade všemi jmény? Že by snad JHVH? Pokud by Ježíš dostal jméno pod tímto jménem, pak by to nebylo nade všemi jmény, nebo bych očekával zmínění výjimky, jako je zmíněná v případě pravomocí (dostal autoritu nade vším, s výjimkou Otce). Takže mi vychází, že to jméno, o kterém je řeč, je JHVH.

JAREKzRybenu 26/2/2012, 21:21

yxoxs napsal:Přátelé.

Jarku,
Malá otázka předem: Plyne někde jednoznačně z Písma, že tetragramaton se vztahuje pouze na Otce?
myslím si, že jsem o tom již psal a nejen já, že s příchodem Krista, se změnila situace i v tom, že nejen že On je dobrou zprávou-evangeliem, ale i to, že de facto ve SZ když čteme o Hospodinovi nebo vidíme tetragramaton, šlo o Krista. I díky evangeliu od Jana, se nám hodně ozřejmilo. Je li Ježíš-Slovo, tak pak skutečně když to nebyli andělé, kteří byli posláni nebo zastupovali Boha, tak to "musel" být vždy Syn i když ve SZ čteme, že to mluvil nebo konal Hospodin atd.

Myslím, že rozumím, jak to myslíš - že tetragramaton značí pouze Otce, ale Ten že jednal prostředníctvím Syna a také andělů, kteří v tomto zastoupení nesli jméno Jahve či Jehova - ju? (oprav mě, jestli jsem tě nepochopil)

Z určitého pohledu by se to tak dalo chápat - v Soudcích čteme, jak Jahvův anděl je označován (a možná i oslovován) jako Jahve (kterýmž samozřejmě není):

Soudci 6:12 a tu se mu zjevil Jahvův anděl a řekl mu: „Jahve s tebou, chrabrý bojovníku!“
13 Gedeon mu odpověděl: „Dovol, můj Pane! Je-li Jahve s námi, odkud se bere to všechno, co na nás přichází? Kde jsou všechny ty divy, o nichž nám vyprávějí naši otcové, když říkají: »Což nás Jahve nevyvedl z Egypta?« A nyní nás Jahve opustil, vydal nás do moci Madianu ...“
14 Tu se k němu Jahve obrátil a řekl mu: „Jdi v síle, která tě oživuje, a zachráníš Izraele z Madianovy ruky. Což tě neposílám já?“ -
15 „Promiň, můj Pane!“ odpověděl mu Gedeon, „jak mám zachránit Izraele? Můj rod je nejchudší v Manasesovi a já jsem poslední v otcově domě.“
16 Jahve mu odpověděl: „Budu s tebou a porazíš Madiana, jako kdyby to byl jediný muž.“

[místo podtrženého slova "Pane" - ʼAdho‧nai′ - je dle PNS v některých starých rukopisech též tetragramaton]

Zde je tedy anděl označen jako Jahve, ač je z kontextu zřejmé, že se jedná o anděla, který Jahveho zastupoval. Přesto si nemyslím, že by bylo možné na tomto základě přiřknout pomocí citací z SZ tomuto andělovi skutky a vlastnosti, jež jsou připisovány Jahvemu.
Podobně si myslím, že nelze vzít jakýkoli text, který by se v SZ vztahoval pouze na Otce, a uplatnit jej najednou na Syna. Proto myslím (ale neperu se kvůli tomu), že jestliže se Žalm102:25,26, který Pavel citoval v Heb1:10-12, vztahuje na Syna, pak tetragramaton v SZ označuje jak Otce, tak Syna nebo oba dohromady - podobně jako označení "Bůh" (které je ale na rozdíl od tetragramata používáno i na bohy konkurenční - falešné) přísluší Otci i Synovi i oběma najednou:

Genesis 1:26 I řekl Bůh: "Učiňme člověka, aby byl naším obrazem podle naší podoby. (podle čí podoby, aby byl čím obrazem? Né mojí, ale naší podoby, né mým, ale naším obrazem)

Tedy co bylo tím "naším obrazem" z verše 26, co to bylo za obraz?

Genesis 1:27 Bůh stvořil člověka, aby byl jeho obrazem, stvořil ho, aby byl obrazem Božím

Nebyl "naším obrazem" z verše 26 "obraz Boží" z verše 27?

Obraz Boží, tedy v tomto případě není "jeho obraz", ale "jejich obraz". A "jejich obraz" je "obraz Boží". Bůh tedy v tomto případě není "On" ale "Oni". (což plně odpovídá množnému číslu slova Elohim)

Proč to samé nemůže platit i u tetragramata, když Bůh je Jahve - Jehova - Hospodin?

(a pak není žadný problém s "nikomu nedám svou slávu")

zbysek 26/2/2012, 21:33

pepakrocan napsal:Asi mi nezbude než tě požádat abys oba texty vypsal (omlouvám se pokud tu už jednou jsou, přehlédl jsem je). Myslím tedy citát z Izajáše o tom, že záchrana spočívá jen ve vzývání jména Hospodin a potom ten z Římanům kde je to vztaženo na Ježíše.

Udělám to já.

Ř 10:9-14 "9 Vyznáš-li svými ústy Ježíše jako Pána a uvěříš-li ve svém srdci, že ho Bůh vzkřísil z mrtvých, budeš spasen.
10 Srdcem věříme k spravedlnosti a ústy vyznáváme k spasení,
11 neboť Písmo praví: `Kdo v něho věří, nebude zahanben.´
12 Není rozdílu mezi Židem a Řekem: Vždyť je jeden a týž Pán všech, štědrý ke všem, kdo ho vzývají, neboť
13 `každý, kdo vzývá jméno Páně, bude spasen´.
14 Ale jak mohou vzývat toho, v něhož neuvěřili? A jak mohou uvěřit v toho, o kom neslyšeli? A jak mohou uslyšet, není-li tu nikdo, kdo by ho zvěstoval?"

1K 1:2 "církvi Boží v Korintu, posvěceným v Kristu Ježíši, povolaným svatým, spolu se všemi, kteří vzývají jméno našeho Pána Ježíše Krista, ať jsou shromážděni kdekoliv, jinde či u nás:"

Sk 9:14 "Také zde má od velekněží plnou moc zatknout každého, kdo vzývá tvé jméno."

Zde se z logiky věci musí jednat o Ježíšovo jméno, jinak by neexistoval důvod k pronásledování ze strany farizeů.

Určitě nevznikali spory v tom které jméno používat a vzývat, ke komu se modlit apod.

Jistěže ne. Ježíšovo učedníci zcela přirozeně vzývali Ježíšovo jméno. Viz výše.

Nikdy není v Písmu jako Otec označen sám Ježíš.

Iz 9:5 "Neboť se nám narodí dítě, bude nám dán syn, na jehož rameni spočine vláda a bude mu dáno jméno: "Divuplný rádce, Božský bohatýr, Otec věčnosti, Vládce pokoje.""

Navíc pokud by v tom spor byl podobně jako tomu bylo třeba s obřízkou, zjevně by o tom byla v Písmu zmínka.

Spor mezi křesťany tedy o tom zjevně nebyl. Ale spor mezi židy a křesťany zjevně ano, protože Pavel je kvůli vzývání Ježíšova jména pronásledoval a vydával na smrt. O tom zmínka je.

gari 26/2/2012, 21:42

Ahoj,

pepakrocan napsal:
Asi jsem nebyl úplně pozorný, ale který výrok z Izajáše máš na mysli? Já tu vidím citovat jen ten o slávě, ale tam se rozhodně neříká o vzývání Hospodinova jména. Na druhé straně to není až tak podstatné, protože podobných vyjádřeních je v hebrejských písmech víc.

Moc se omlouvám za nesprávné uvedení textu z Izajáše. Měl jsem na mysli Joela:
Joel 2:32 A stane se, že každý, kdo vzývá Jehovovo jméno, bezpečně vyvázne; vždyť na hoře Sionu a v Jeruzalémě budou ti, kteří unikli, právě jak řekl Jehova, a mezi přežijícími, které Jehova povolává.

pepakrocan napsal:
Obecně k tomu ale můžu říct, že před příchodem Ježíše s tím Izraelité problém mít nemohli, nebylo jiné východisko než JHVH jen čekali na Vykupitele. V 1. st. pak znali všechny starozákonní spisy a najednou tu byl JK, který doplnil mozaiku. Každý chápal, že byl JK poslán Bohem, tedy tím JHVH, kterého dobře znali z Písem.

S tímto tvrzením nemohu zas až tak souhlasit. Z písma je zřejmé, že s příchodem Ježíše Krista měli Izraelité velký problém. Do jejich mozaiky právě vůbec nezapadal. Představovali si někoho úplně jiného. Domnívám se, že podle jejich reakce čekali někoho jako byl Mojžíš, ale ne člověka, kterého by měli uctívat, před kterým by měli pokleknout, vzývat jeho jméno atd.atd. zkrátka to, co předtím přináleželo pouze JHVH. Proto jim dělalo problém ho přijmout. Kdyby v něm rozpoznali Boží přítomnost, bylo by všechno jinak. Ale vím, že na tom se asi neshodneme Cool

. Jak už jsem tu mnohokrát uvedl, ani já netvrdím, že v tom mám zcela jasno.

Tonda Vlas 26/2/2012, 23:48

JAREKzRybenu napsal:
Tonda Vlas napsal:
JAREKzRybenu napsal:

Problém je, že jeden termín mohou dva lidé vnímat v různých odstínech. Proto bych to, jak vidíš Boha ty, potřeboval popsat podrobněji (doufám, že jsem něco nepřehlédl, protože Tvůj pohled mě opravdu zajímá).

Snad se k tomu dostanu, zatím to nějak časově nezvládám.

V pohodě, znám z vlastní zkušenosti.
Já mám vlastně také už rok rozepsaný výzkum (stejně jako rozepsané dopisy některým přátelům) na téma Kristových slov "já jsem", kterým jsem se začal zabývat na popud Tvého komentáře na doktorce.cz - ale toto téma je už pro mě spíš okrajové.

Nu, a nakonec to k sobě máme nějakých 30km. Třeba se někdy potkáme

Jestli se nejedná o omyl, před necelýma čtyřmi jsem roky bydlel v Brně, tak bych to bral jako kousek, teď však bydlím zpět v severních Čechách, v městě Jirkově, což je dnes už dnes malý nalepenec vzrostejšího Chomutova.

JAREKzRybenu 27/2/2012, 00:03

Tonda Vlas napsal:
JAREKzRybenu napsal:Nu, a nakonec to k sobě máme nějakých 30km. Třeba se někdy potkáme

Jestli se nejedná o omyl, před necelýma čtyřmi jsem roky bydlel v Brně, tak bych to bral jako kousek, teď však bydlím zpět v severních Čechách, v městě Jirkově, což je dnes už dnes malý nalepenec vzrostejšího Chomutova.

Já vím, psal jsi o tom na doktorce. Do Brna bych to měl trochu z ruky. Já jsem ze Staňkovic u Žatce Cool

Tonda Vlas 27/2/2012, 06:34

JAREKzRybenu napsal:
Tonda Vlas napsal:
JAREKzRybenu napsal:Nu, a nakonec to k sobě máme nějakých 30km. Třeba se někdy potkáme

Jestli se nejedná o omyl, před necelýma čtyřmi jsem roky bydlel v Brně, tak bych to bral jako kousek, teď však bydlím zpět v severních Čechách, v městě Jirkově, což je dnes už dnes malý nalepenec vzrostejšího Chomutova.

Já vím, psal jsi o tom na doktorce. Do Brna bych to měl trochu z ruky. Já jsem ze Staňkovic u Žatce

Podle nicku jsem tě měl za Moraváka.

JAREKzRybenu 27/2/2012, 19:18

Tonda Vlas napsal:
JAREKzRybenu napsal:
Tonda Vlas napsal:
JAREKzRybenu napsal:Nu, a nakonec to k sobě máme nějakých 30km. Třeba se někdy potkáme

Jestli se nejedná o omyl, před necelýma čtyřmi jsem roky bydlel v Brně, tak bych to bral jako kousek, teď však bydlím zpět v severních Čechách, v městě Jirkově, což je dnes už dnes malý nalepenec vzrostejšího Chomutova.

Já vím, psal jsi o tom na doktorce. Do Brna bych to měl trochu z ruky. Já jsem ze Staňkovic u Žatce

Podle nicku jsem tě měl za Moraváka.

75% předků - prarodičů je z Moravy. Ale narodil jsem se a 26 let žil v Chebu a 2 roky v Marianských Lázních

Tonda Vlas 27/2/2012, 19:23

JAREKzRybenu napsal:
Tonda Vlas napsal:
JAREKzRybenu napsal:
Tonda Vlas napsal:
JAREKzRybenu napsal:Nu, a nakonec to k sobě máme nějakých 30km. Třeba se někdy potkáme

Jestli se nejedná o omyl, před necelýma čtyřmi jsem roky bydlel v Brně, tak bych to bral jako kousek, teď však bydlím zpět v severních Čechách, v městě Jirkově, což je dnes už dnes malý nalepenec vzrostejšího Chomutova.

Já vím, psal jsi o tom na doktorce. Do Brna bych to měl trochu z ruky. Já jsem ze Staňkovic u Žatce

Podle nicku jsem tě měl za Moraváka.

75% předků - prarodičů je z Moravy. Ale narodil jsem se a 26 let žil v Chebu a 2 roky v Marianských Lázních

Sponsored content