Re: Co je to smilstvo?

frodobagin 10/3/2013, 08:13

Alea napsal:Tady jsou někteří lidé vážně k smíchu a čím dál tím víc je lituju....člověk se tady zmíní o tom, že a to podtrhuju, se mu homosexualita nelíbí a že ji neschvaluje a že takoví ldé, kteří mají takové sklony (viz mé předchozí příspěvky) by s tím měli bojovat, ale také projeví svou účast a pochopení nad bezvýchodnou situací takových lidí a nad jejich bojem a řekne, že Bůh je taky miluje a už je tu zákonicky s nadhledem označován jako někdo, kdo "schvaluje" homosexualitu.

Lidi, je mi z Vás špatně (dajti, Ing. Peter, Jiří...apod....) na vás už nebudu reagovat....Vy prostě nevidíte, vy jste SLEPÍ. Vždyť vy ani nevidíte a neslyšíte, co Vám tady píšem...vy se na to díváte vlastní zohýbanou optikou a proto ani nerozumíte tomu, co člověk píše, umíte jen lapat a soudit....tak jako farizeové....Vaše předporozumění a vaše zákonictví vás jednou odsoudí, ano, ne nás, VÁS, jinak to nevidím.....Pán Bůh mi odpusť, právě VY byste měli být vděční za to, jak je náš Ježíš milosrdný....

Ahoj Aleo.
Silná slova. Ale předpokládám, že rozhodnutí o odsouzení necháš na Ježíši a jeho milosrdenství a jeho pochopení šíře věcí.
Nechci tě nějak poučovat, ale z vlastní zkušenosti mohu potvrdit, že mám radost z toho, když se vede diskuze, že v situacích, kdy nesouhlasím, udržím své snahy někoho odsuzovat. Protože když emoce opadnou a přijde hodnocení s chladnou hlavou, je někdy těžké vzít zpět názory vyslovené ve vzteku a nahlas.
Teď v podstatě o nic nejde, protože je to pouze slovní diskuze lidí, kteří nesdělují ani své jméno, natož aby se vzájemně znali (nemám žádné výhrady proti používání nicku). Tak proč diskuzi dohnat až tak daleko, že člověk ztratí zábrany a jedná vztekle. Internetový portál je dobrá příležitost, jak potrénovat reakce na názory, se kterými nesouhlasím.
Budu se "vztekat a sesílat hromy a blesky" nebo budu nadále věcně argumentovat?

Co myslíte?

Alea 10/3/2013, 15:47

frodobagin napsal:Ahoj Aleo.
Silná slova.

Je to tak, Frodo. Číše přetekla.

frodobagin napsal:Ale předpokládám, že rozhodnutí o odsouzení necháš na Ježíši a jeho milosrdenství a jeho pochopení šíře věcí.

To každopádně. Řekla jsem jenom svůj vlastní názor. Na druhou stranu podpořený biblickými verši a modlitbou. Víš, už hodně dlouho mě tady trápí to "zákonictví", o kterém mluvím. Stejně tak jako to, jak někteří zlehčují Kristovu lásku a milosrdenství k různým lidem a místo ní poukazují na jeho "spravedlnost". Jenže překroucenou - "svědkovskou". V podání některých SJ (i ExSJ) je Jehova krvelačná zrůda a Kristus superman, oba jen soudí. Láska je pojem, mají jí sice plná ústa, ale co to je, to jim uniká.
Nechci lidi soudit, ale tyhle jejich projevy jsou patologické, potřebovali by vyléčit. Problém je, že já sama nevím jak, tak se modlím.

Někdy minulý týden jsem se takhle modlila a prosila Boha, co mám takovým lidem, kteří mi připomínají farizee na fóru napsat. A víš jakou pasáž v Bibli jsem po hluboké modlitbě o vedení otevřela? Lukáš 11:39-44. Tak jsem založila téma o zákonictví a dala tam jen ty biblické verše, které jsem našla, aby to na nikoho jmenovitě neukazovalo. Ale byla jsem přesvědčená a dostala jsem modlitbou potvrzení, že to ti lidé potřebují slyšet. Farizeové to kdysi taky potřebovali slyšet, i když je to jenom víc rozlítilo a přivedlo k plánované vraždě.
No, samozřejmě jsem nemusela zmiňovat, že je mi z nich špatně, i když to tak je. Když cítím hněv (a myslím, že i spravedlivý) někdy se rozpálím víc, než bych chtěla.

frodobagin napsal:Nechci tě nějak poučovat, ale z vlastní zkušenosti mohu potvrdit, že mám radost z toho, když se vede diskuze, že v situacích, kdy nesouhlasím, udržím své snahy někoho odsuzovat.

Jo, to já taky. Teď už to ale nešlo. Každopádně se omlouvám všem okolo, kteří to museli číst a netýkalo se jich to. Nebylo to moc povzbudivé.

Jiří Brei 24/3/2013, 09:21

Ahoj Zbyšku,

můj názor na Tvé snoubence mající sex před manželstvím je takový, že věřím, že až se vezmou a poprosí Boha o odpuštění svého hříchu, že jim Bůh skrze Krista odpustí. Myslím si však, že jiná je situace u páru, který vědomě setrvává v mimomanželském sexu a nehodlá na tom nic měnit. Tam, podle mého názoru, existuje reálné nebezpečí, že by je mohl potkat osud lidí vyjmenovaných ve Zj 21:8. Tady bych, jako křesťan, cítil povinnost je varovat před nebezpečím, které jim hrozí (Ez 33:7-9). Vždyť Jahve o sobě samém v Ez 18:23 připomíná: „Copak si opravdu přeji smrt ničemy, je výrok Panovníka Hospodina? Nemám snad v oblibě, když se odvrátí od svých cest a bude žít?“ (Český studijní překlad)

Jestliže i Ty označuješ za smilstvo placený sex mimo manželství, řekni mi, prosím, co si myslíš o následující situaci: Žena má ráda sex s různými muži a nechce se vázat na jednoho muže manželstvím. Mimo potěšení, které ji sex s různými muži přináší, si jím může i něco přivydělat, protože někteří muži jsou ochotni ji za sex zaplatit. Muži, kteří s ní mají sex, rádi spí s různými ženami. Ani oni se nechtějí vázat na jednu ženu manželstvím. Připadá jim v pořádku, ženám, se kterými spí, za sex zaplatit. Oba se dohodnou, mají spolu sex, ze kterého se těší, muž řádně zaplatí a oba jsou spokojeni. Nikomu neublížili a vše se dělo naprosto dobrovolně. Je toto srovnatelné s vraždou? Já si myslím, že ne. Přesto však Písmo říká, že takovým lidem hrozí druhá smrt v jezeře ohně a síry stejně jako vrahům (Zj 21:8).

1 Jan 4:8 říká, že Bůh je láska. Jak je tedy možné, že mohl zahubit v potopě nemluvňata? Jak je možné, že mohl zahubit nemluvňata v Sodomě a Gomoře? Jak je možné, že mohl dát Izraelitům příkaz, aby na určitých taženích všechno, co dýchá (tedy i nemluvňata) zasvětili zkáze (Dt 2:34; Joz 10:40-42)?

Já si nemyslím, že v Dt 22:28.29 jde o dobrovolný sex. Slova jako „chytit“ a „ponížit“ o dobrovolnosti, podle mého názoru, příliš nesvědčí. To, proč není potrestána dívka, je nasnadě. Je obětí. To, proč v tomto případě není potrestán smrtí ani muž, je také nasnadě. Je to z důvodu sjednání práva oběti. Otevření alespoň nějaké další budoucnosti pro ženu, kterou by si v Izraeli již patrně nikdo nevzal. Všimni si, prosím, také, že nápravou této situace je, pokud možno, uzavření manželství, nikoli setrvávání v sexuálních stycích mimo něj.

Všimni si také, prosím, že otěhotnění Támar mimo manželství, je označeno jako smilstvo (Gn 38:24). Stejně tak je označen za smilstvo i dobrovolný sex mimo manželství v Lv 21:9. Totéž najdeš v Dt 22:20.21. Na základě stejných zásad Tóry napsal Pavel svoji radu, jak se vyvarovat smilstva (1 Kor 7). O stejné důvody se opírá i Zj 21:8. Kolik příkladů ještě potřebuješ, abys uznal biblický pohled na smilstvo?

zbysek 24/3/2013, 10:21

Jiří Brei napsal:můj názor na Tvé snoubence mající sex před manželstvím je takový, že věřím, že až se vezmou a poprosí Boha o odpuštění svého hříchu, že jim Bůh skrze Krista odpustí. Myslím si však, že jiná je situace u páru, který vědomě setrvává v mimomanželském sexu a nehodlá na tom nic měnit.

Ježíš mnohokrát při různých příležitostech opakuje, že hlavním Božím požadavkem není přesné a doslovné dodržování předpisů, ale láska a milosrdenství. Z toho nakonec plyne důsledek, že jednáme-li s láskou, pak i věc, která se může zdát jako porušení nějakého předpisu, jeho porušením není. Viz několik příkladů toho, co všechno dělal Ježíš v sobotu. Léčil, trhal obilí a jedl je atp.

Jestliže i Ty označuješ za smilstvo placený sex mimo manželství, řekni mi, prosím, co si myslíš o následující situaci: Žena má ráda sex s různými muži a nechce se vázat na jednoho muže manželstvím. Mimo potěšení, které ji sex s různými muži přináší, si jím může i něco přivydělat, protože někteří muži jsou ochotni ji za sex zaplatit. Muži, kteří s ní mají sex, rádi spí s různými ženami. Ani oni se nechtějí vázat na jednu ženu manželstvím. Připadá jim v pořádku, ženám, se kterými spí, za sex zaplatit. Oba se dohodnou, mají spolu sex, ze kterého se těší, muž řádně zaplatí a oba jsou spokojeni. Nikomu neublížili a vše se dělo naprosto dobrovolně. Je toto srovnatelné s vraždou? Já si myslím, že ne. Přesto však Písmo říká, že takovým lidem hrozí druhá smrt v jezeře ohně a síry stejně jako vrahům (Zj 21:.

Zde popisuješ promiskuitní chování. V tomto případě nesouhlasím s tím, že se nikomu neubližuje. Jednak u takového způsobu života je velké riziko přenosu chorob. To už ublížení je, že? Dále, přes veškerou domluvu se stejně často stává, že se jeden z partnerů citově zaangažuje, a už je problém na světě. Dochází k citovému ublížení.

Já si nemyslím, že v Dt 22:28.29 jde o dobrovolný sex. Slova jako „chytit“ a „ponížit“ o dobrovolnosti, podle mého názoru, příliš nesvědčí.

Však jsem psal také o znásilnění...

Všimni si také, prosím, že otěhotnění Támar mimo manželství, je označeno jako smilstvo (Gn 38:24). Stejně tak je označen za smilstvo i dobrovolný sex mimo manželství v Lv 21:9. Totéž najdeš v Dt 22:20.21. Na základě stejných zásad Tóry napsal Pavel svoji radu, jak se vyvarovat smilstva (1 Kor 7). O stejné důvody se opírá i Zj 21:8.

Všimni si, co se tam odehrálo. Támar byla vlastně obviněna z prostituce. A vlastně oprávněně, protože se jako prostitutka stavěla (38:15). Támar totiž nebyla tak zcela svobodná, byla závislá na Judovi, který jí měl zaopatřit náhradního manžela, svého dalšího syna, což Juda neudělal. Ještě zajímavější je, že v případě Judy s tím žádný problém nebyl - on dal veřejně hledat prostitutku, se kterou měl poměr a nechal jí v zástavě prsten. Jak vysvětlíš tento do očí bijící nepoměr?

Kolik příkladů ještě potřebuješ, abys uznal biblický pohled na smilstvo?

A kolik potřebuješ příkladů ty, abys pochopil, že Bůh není takto striktně zákonický? Kdyby byl, pak běda nám, jezme, pijme a radujme se, dokud můžeme, protože u takového Boha bychom neměli nejmenší naději.

Jiří Brei 27/3/2013, 19:00

Ahoj Zbyšku,

24.03.2013 at 10:21 jsi napsal:

Viz několik příkladů toho, co všechno dělal Ježíš v sobotu. Léčil, trhal obilí a jedl je atp.

To, co dělal Ježíš v sobotu, neporušovalo Zákon. Pouze farizejské představy o tom, co se v sobotu smí a nesmí.

Támar byla vlastně obviněna z prostituce.

Támar nebyla obviněna z prostituce, ale ze smilstva (Gn 38:24), kterým však i prostituce je, protože jde o sexuální styk mimo manželství. Nebylo zde důležité, zda měla Támar sexuální styk mnohokrát s mnoha různými muži, nebo zda ho měla jen jednou jedenkrát s jedním jediným mužem (ve skutečnosti to tak bylo a tím mužem byl Juda) a zda toho muže milovala a on ji. Jediné, co platilo, bylo, že byla těhotná mimo manželství. Kdyby otěhotněla v manželství, bylo by vše v pořádku (pokud by ji zrovna někdo nepodezříval z cizoložství.). Stejně to platí i v případě Lv 21:9 a Dt 22:20.21.

Ještě zajímavější je, že v případě Judy s tím žádný problém nebyl - on dal veřejně hledat prostitutku, se kterou měl poměr a nechal jí v zástavě prsten. Jak vysvětlíš tento do očí bijící nepoměr?

Stejně jako vysvětlil Ježíš jiný do očí bijící nepoměr, totiž fakt, že Mojžíšův zákon povoloval rozvod muži, ale ženě ne. Byla to tvrdost srdce tehdejších mužů, pro které toleroval věci, které si nepřál (Mt 19:7.8). Od křesťanů, kteří byli čistě umyti (1 Kor 6:9-11), se však dnes očekává, nejen že se smilstva dopouštět nebudou, ale že o smilstvu mezi nimi již nebude ani zmínka (Ef 5:3).

zbysek 27/3/2013, 20:31

Jiří Brei napsal:Stejně jako vysvětlil Ježíš jiný do očí bijící nepoměr, totiž fakt, že Mojžíšův zákon povoloval rozvod muži, ale ženě ne. Byla to tvrdost srdce tehdejších mužů, pro které toleroval věci, které si nepřál (Mt 19:7..

Tak.

A pořád ti nic nedochází?

Od křesťanů, kteří byli čistě umyti (1 Kor 6:9-11), se však dnes očekává, nejen že se smilstva dopouštět nebudou, ale že o smilstvu mezi nimi již nebude ani zmínka (Ef 5:3).

Jistěže se nebudu bavit s jinými křesťany o tom, zda jít za prostitutkou nebo ne.

Jsi přesvědčen, že Bůh potrestá dva lidi, kteří se milují, kteří chtějí žít spolu, mají spolu pohlavní styky, stejně, jako vrahy, jen proto, že nemají úřední potvrzení na svůj vztah? Pokud ano, nechtěl bych mít tvého krutého a nemilosrdného boha, který nejprve vybaví člověka silným sexuálním pudem, a pak pod pohrůžkou smrti vyžaduje úřední papír na to, aby ten pud mohli naplnit...

Jen pro doplnění - já tím neobhajuju předmanželský sex, ale silně se podivuju nad zákonickým přístupem mnohých křesťanů.

Jiří Brei 30/3/2013, 11:24

Ahoj Zbyšku,
27.03.13 v 20:31 jsi napsal:

Tak. A pořád ti nic nedochází?

Doufám, že, ano. Podle mne zde Ježíš ukazuje, že Bůh od křesťanských mužů již očekává, že pokud budou chtít žít se ženou, tak s ní budou žít způsobem, jakým si to vždy přál (Mt 19:3-12; 1 Kor 7:2).

Jsi přesvědčen, že Bůh potrestá dva lidi, kteří se milují, kteří chtějí žít spolu, mají spolu pohlavní styky, stejně, jako vrahy, jen proto, že nemají úřední potvrzení na svůj vztah?

Již jsem Ti to psal, že jsem rád, že nemusím nikoho soudit. To, co se tu snažím připomínat je, že podle mého porozumění Písmu, je sex mimo manželství smilstvem. Ten, kdo ho vědomě praktikuje a zná Boží vůli v této věci, není, podle mne, na cestě, která vede do života (Mt 7:13.14). Je na něm, aby se rozhodl se na ni vydat dříve, než nastane den, v němž bude Bůh „spravedlivě soudit obydlený svět skrze muže, kterého k tomu určil“ (Sk 10:31 Český studijní překlad). Pak bude moci mít v této věci jistotu, že ho Bůh neodsoudí spolu s vrahy. Já však lidem, kteří nerespektují Boží vůli, takovou jistotu dát nemohu. Ty ano? Jinak máš ale pravdu, že to není o „papíru“. Je to o tom, jestli chceš poslouchat Boha, nebo nechceš.

Jen pro doplnění - já tím neobhajuju předmanželský sex

Myslím, že pokud nebudeš obhajovat předmanželský sex, budeš jednat správné.

ale silně se podivuju nad zákonickým přístupem mnohých křesťanů

Možná by ses podivoval méně silně, kdyby sis konečně ujasnil, co je zákonický přístup a co ne.

Anonymní 30/3/2013, 12:17

Bráškové a sestřičky.

Nepamatuji se, že bych v Písmu četl o svatební hostině Marie a Josefa, ale první zázrak, který provedl Ježíš, byl na svatební hostině. Co tím chci naznačit, že rozumím Zbyškovi jak to myslí, tedy okolí nikdy nemůže posoudit správnost rozhodnutí těch dvou, protože do nich nevidí, může jedině časem vidět výsledek, ale proč, ještě když není výsledek, rádi kritizujeme a posuzujeme? Všimněme si, podobně i na jiném vláknu, že my lidé máme tendenci řešit věci ještě před tím, než je vše dokonáno, proč tak rádi předbíháme. Je to proto, že jsme netrpěliví, chceme se ukazovat v lepším světle, možná, ale podívejme se na to z pohledu Ducha, tedy z pohledu dospělosti, porozumění, lásky, milosrdenství, není žádná potřeba spěchat. Proč tedy jsme nedůvěřiví, když k tomu nemáme důvod???
Nezapomínejme také, že stále máme dočinění s tím, že se to točilo kolem tvrdosti srdce Izraelitů. Proto možná tak razantní kroky vůči sexu apod., která čteme v Písmu. Ale to je jenom můj pocit.

zbysek 30/3/2013, 12:21

Jiří Brei napsal:To, co se tu snažím připomínat je, že podle mého porozumění Písmu, je sex mimo manželství smilstvem.

Já se tu zase snažím ukázat, že dle mého chápání ne každý sex bez papíru je smilstvem. Je to vlastně stejné, jako používání krve atp. Boží vůlí v této věci je, aby se muž a žena stali jedním tělem. To žádné úřední potvrzení o manželství nezaručí. To je pouze právní úkon, kterým získávají manželé určitá práva a povinnosti před zákonem.

1 Korintským 6:16 Nebo nevíte, že kdo se připojuje k nevěstce, je s ní jedno tělo? Neboť Písmo praví: ‚Stanou se ti dva jedním tělem.‘

Všimni si, jakým způsobem Pavel použil přirovnání k jednomu tělu. Když to rozvedu, pak při obcování s nevěstkou se ti dva stávají de facto manželi, avšak vzápětí se zase "rozvádějí". To je přece diametrálně odlišná situace od toho, kdy jsou dva jedním tělem stále, avšak pouze jim z nějakého důvodu chybí to úřední potvrzení.

Dál Pavel píše:
18 Kdo však smilní, hřeší proti vlastnímu tělu.

Jakým způsobem hřeší proti vlastnímu tělu dva, kteří spolu žijí ve věrnosti jako jedno tělo, avšak bez toho papíru? Tuto otázku jsem položil více lidem a všichni, kteří se pokusili odpovědět, se do toho nakonec zamotali tak, že z nich lezly nesmysly.

Ten, kdo ho vědomě praktikuje a zná Boží vůli v této věci, není, podle mne, na cestě, která vede do života (Mt 7:13.14).

Boží vůlí v této věci je, aby se dva stali jedním tělem. Ostatní je ponecháno na lidech, jak si to uspořádají, za jakých podmínek budou považovat dva za jedno tělo, tedy vlastně za manžele. V podstatě je to o nějakém způsobu veřejné deklarace, který ostatní respektují. V našem státe je takových možností víc. Za příklad prudérnosti pak považuju například katolický přístup, který neuznává civilní sňatek. Takže dle katolického přístupu a tvého výkladu žijí dva civilně sezdaní ve smilstvu.

Možná by ses podivoval méně silně, kdyby sis konečně ujasnil, co je zákonický přístup a co ne.

V tom mám právě docela jasno. Smile

Anonymní 30/3/2013, 12:27

Bráškové a sestřičky.

Když se k tomu ještě vrátím, k Marii a Josefovi, všimněme si komunikaci mezi zúčastněnými. Bůh přeci věděl, že Josef může mít obavy, ale jakou dostal odpověď? Proto chápu i oponenty Zbyška, protože to vše v příběhu o Marii a Josefa a narození Pána, tam máme. Kdo chce vidí tam ty souvislosti, které nám zde stále Zbyšek předkládá, proč tedy mu nevěříme? Jistě, nemůžeme si to ověřit, je to info zprostředkované online na netu, ale nevím jak to vnímáte vy, ale když bych zde neměl k diskutujícím důvěru, že nepíší pravdu, tak tu už dávno nejsem. Za ten dlouhý čas, jsem poznal, že někteří byli takoví, že nebyli stálí ve svých názorech, dokonce byli kontroverzní, útoční, ale tu také už třeba nejsou, že? Ale u většiny, i když nemusím vždy s nimi souhlasit, cítím, že píší upřímně a tak jak to cítí. To si cením u všech, jak píší, i u těch co jsou mi milejší i u případných kritiků a šťouralů, i já jsem si dříve často rýpl, tak vím o čem píši. flower

Mezek 30/3/2013, 13:36

yxoxs napsal:Bráškové a sestřičky.

Když se k tomu ještě vrátím, k Marii a Josefovi, všimněme si komunikaci mezi zúčastněnými. Bůh přeci věděl, že Josef může mít obavy, ale jakou dostal odpověď? Proto chápu i oponenty Zbyška, protože to vše v příběhu o Marii a Josefa a narození Pána, tam máme. Kdo chce vidí tam ty souvislosti, které nám zde stále Zbyšek předkládá, proč tedy mu nevěříme? Jistě, nemůžeme si to ověřit, je to info zprostředkované online na netu, ale nevím jak to vnímáte vy, ale když bych zde neměl k diskutujícím důvěru, že nepíší pravdu, tak tu už dávno nejsem. Za ten dlouhý čas, jsem poznal, že někteří byli takoví, že nebyli stálí ve svých názorech, dokonce byli kontroverzní, útoční, ale tu také už třeba nejsou, že? Ale u většiny, i když nemusím vždy s nimi souhlasit, cítím, že píší upřímně a tak jak to cítí. To si cením u všech, jak píší, i u těch co jsou mi milejší i u případných kritiků a šťouralů, i já jsem si dříve často rýpl, tak vím o čem píši.

jJe to jak píšeš ixoxsi
:flower:je zde jaká si šedá zo'na která nás od sebe oděluje.Jiný názor,jiný pohled na nadhozenou problematiku.

daniely 30/3/2013, 18:01

zbysek napsal:
Všimni si, jakým způsobem Pavel použil přirovnání k jednomu tělu. Když to rozvedu, pak při obcování s nevěstkou se ti dva stávají de facto manželi, avšak vzápětí se zase "rozvádějí". To je přece diametrálně odlišná situace od toho, kdy jsou dva jedním tělem stále, avšak pouze jim z nějakého důvodu chybí to úřední potvrzení.
V podstatě je to o nějakém způsobu veřejné deklarace, který ostatní respektují. V našem státe je takových možností víc.

Ahoj Zbyšku, na Tvém vyjádření mě zaujala místa, která jsem zvýraznila. V podstatě zastávám stejný názor, který tady prezentuješ; dva se stanou jedním tělem a mohou být před Bohem manželé i bez papíru. Ten určitě nemá pro Boha žádnou cenu.

Souhlasím i s tím, že by se mělo jednat o veřejný projev, který ostatní respektují.

V ČR a spoustě dalších zemí se za manžele považují pouze sezdané dvojice. Pokud spolu dva žijí ,,bez papíru", mluví se o nich jako o druhu a družce, případně o příteli a přítelkyni... nikoli jako o manželském páru. Odlišně na ně pohlíží i právní řád, manželé mají jiná práva než ,,nemanželé". Takže jistý rozdíl v našem veřejném projevu společnost vidí. Nedává rovnítko mezi druha a družku a manžela a manželku. Souhlasíš?

Takže, myslíš si, že nás Bůh vidí jako manžele, přestože společnost, ve které žijeme nás za manžele nepovažuje?

A pro mě osobně vyvstává ještě jedna otázka, proč se dva křesťané, kteří spolu jako manželé žijí, nepodřídí zákonům té země a neuzavřou manželství? V mém okolí to bylo například proto, aby žena nepřišla o vdovský důchod.... Nechci to nikterak soudit, ale nepřijde mi to úplně správné.

zbysek 30/3/2013, 19:31

daniely napsal:V ČR a spoustě dalších zemí se za manžele považují pouze sezdané dvojice. Pokud spolu dva žijí ,,bez papíru", mluví se o nich jako o druhu a družce, případně o příteli a přítelkyni... nikoli jako o manželském páru. Odlišně na ně pohlíží i právní řád, manželé mají jiná práva než ,,nemanželé". Takže jistý rozdíl v našem veřejném projevu společnost vidí. Nedává rovnítko mezi druha a družku a manžela a manželku. Souhlasíš?

Ano, souhlasím. Jedná se o různé právní formy soužití, s jinak nastavenými právy a povinnostmi. Tedy je i nutné tyto situace odlišit různými termíny.

Takže, myslíš si, že nás Bůh vidí jako manžele, přestože společnost, ve které žijeme nás za manžele nepovažuje?

Já si myslím, že tito lidé mají určitý problém i před Bohem, a to jednoduše proto, že o ně mohou jiní klopýtat. Na druhé straně si neumím představit, že by je Bůh soudil stejně jako třeba vrahy. Proto jsem si věc nastudoval a za sebe musím říct, že přes veškeré problémy, které s sebou takové soužití nese, se nejedná o smilstvo. Zákonický pohled je jednoduchý - smilstvo je jakýkoliv sex mimo manželství, a za smilstvo je stejný trest jako za vraždu. Tečka. Jenže ani Bible není v tomto směru tak jednoduše přímočará a mluví-li o smilstvu, pak většinou ve spojitosti s nevěrou nebo s prostitucí (duchovní i tělesnou). Ano, v NZ je text, ze kterého lze vyvozovat, že smilstvo je jakýkoliv sex mimo manželství, ale až tak jednoduše a přímočaře to tam napsané není, navíc tu já osobně vidím konflikt s Boží láskou a milostí.

A pro mě osobně vyvstává ještě jedna otázka, proč se dva křesťané, kteří spolu jako manželé žijí, nepodřídí zákonům té země a neuzavřou manželství? V mém okolí to bylo například proto, aby žena nepřišla o vdovský důchod.... Nechci to nikterak soudit, ale nepřijde mi to úplně správné.

Souhlasím s tím, že to správné není. Zaslouží si však kvůli tomu stejný soud, jako vrazi? Já si to nemyslím. Pokud bych v takové situaci chtěl hledat něco odsouzeníhodného, pak bych se spíš zaměřil na hamižnost (ale může to být také jen strategie pro přežití, protože oficiální sňatek by je mohl existenčně ohrozit). Ale já nevím, proto to soudit nechci.

Zákonicky založení lidé mají však jednoduchý život. Jejich pohled je černobílý, a tak jsou jejich soudy rychlé, a často také zcela nemilosrdné.

daniely 30/3/2013, 21:40

zbysek napsal:
Já si myslím, že tito lidé mají určitý problém i před Bohem, a to jednoduše proto, že o ně mohou jiní klopýtat....

Souhlasím, ale přesto bych ráda znala Tvůj názor na moji původní otázku, jestli si myslíš, že nás Bůh vidí jako manžele, přestože nás společnost, ve které žijeme, za manžele nepovažuje? Právě i ve světle toho, že o nás mohou druzí klopýtat.

Ano, v NZ je text, ze kterého lze vyvozovat, že smilstvo je jakýkoliv sex mimo manželství, ale až tak jednoduše a přímočaře to tam napsané není, navíc tu já osobně vidím konflikt s Boží láskou a milostí.

Co se týká Boží milosti, pro mě je to pořád hodně tenký led.
Na konflikt narážím na mnoha místech v Bibli, např.: Ří 8:37... ,,Ale v tomto všem dokonale vítězíme skrze toho, který si nás zamiloval. Jsem přesvědčen, že ani smrt ani život, ani andělé ani mocnosti, ani přítomnost ani budoucnost, ani moci, ani výšina ani hlubina, ani žádné jiné stvoření nás nebude moci odloučit od Boží lásky, která je v Kristu Ježíši, našem Pánu."

Naproti tomu:
Židům 10:26... ,,Neboť jestliže dobrovolně hřešíme poté, co jsme přijali jasné poznání pravdy, nezůstává již více oběť za hříchy, nýbrž jakési hrozné očekávání soudu a žár ohně, který bude stravovat odpůrce. Kdo pohrdl Mojžíšovým zákonem, umírá bez slitování na základě svědectví dvou nebo tří svědků. Uvažte, oč horšího trestu bude hoden ten, kdo pošlapal Syna Božího, a krev smlouvy, jíž byl posvěcen, měl za nečistou,a Ducha milosti potupil? Neboť známe toho, kdo řekl: ‚Mně náleží pomsta, já odplatím a opět: ‚Pán bude soudit svůj lid. Je hrozné upadnout do rukou živého Boha."

Může někdo z nás říct, že nikdy dobrovolně nehřešil? I Pavel dělal věci, které věděl, že dělat nemá (Ří 7:16...) Budou tedy spaseni jenom ti, kteří hřešili nevědomě? A Ježíš zemřel jen za naše nevědomé hříchy? atd. To by nejspíš nebyl spasen nikdo.

Chci tím říct, že i když se snažím Boží milost pochopit, nemyslím si, že díky ní můžu opomíjet některé zásady, které v Bibli vidím. Ale je to jen můj názor, jsem mimo CML jen chvíli, tak vím, že se často mýlím.

sazeč 30/3/2013, 22:00

Nevím, nevím, Zbyšku, jestli papíry nejsou třeba. Maria a Josef neměli styk. Žili-li spolu, poznali by se navzájem. Proto Josef byl spravedlivý a nechtěl vydat těhotnou Marii zákonnému šetření. Dt 22:20 píše, že snoubenka neprokáže-li panenství, bude ukamenována proto, že tajila před snoubencem a tím spáchala hanebnost v Izraeli (čili v církvi) a zneuctila dům svého otce a je třeba to zlo vyhladit ze středu. V případě Marie ovšem záleží na snoubenci.
1.Kor. 7:27 Jsi vázán k ženě? Nesnaž se to zrušit. Nejsi vázán k ženě?...
Rozumím tak, že snoubenci stejně jako druh s družkou nejsou vázáni... Jinak by to bylo náhlé vzplanutí mezi sebou a dopouští se sexu s podmínkou, že se oba nakonec vezmou.

Navíc kdo veřejně neuzavírá svůj sňatek, může se na toho pohlížet jako na nevázaného k žádné druhé osobě opačného pohlaví i jako na toho, kdo nemá respekt jak k Božímu uspořádání rodiny tak společenskému rádu a proto nemají oproti manželům takové výhody. Dále může přivodit některé křesťany ke klopýtání, nemyslíš, Zbyšku?

zbysek 30/3/2013, 22:14

daniely napsal:Souhlasím, ale přesto bych ráda znala Tvůj názor na moji původní otázku, jestli si myslíš, že nás Bůh vidí jako manžele, přestože nás společnost, ve které žijeme, za manžele nepovažuje?

To samozřejmě nevím, ale domnívám se, že za určitých okolností to tak být může. Každopádně jsem z dříve uvedených důvodů přesvědčen o tom, že neplatí, že by jakýkoliv nemanželský sex byl smilstvem. Nějakým hříchem ano, ale ne hříchem smilstva.

Co se týká Boží milosti, pro mě je to pořád hodně tenký led.
Na konflikt narážím na mnoha místech v Bibli ...

Může někdo z nás říct, že nikdy dobrovolně nehřešil? I Pavel dělal věci, které věděl, že dělat nemá (Ří 7:16...) Budou tedy spaseni jenom ti, kteří hřešili nevědomě? A Ježíš zemřel jen za naše nevědomé hříchy? atd. To by nejspíš nebyl spasen nikdo.

Vidím to podobně. Nevím o nikom, o kom bych mohl jednoznačně prohlásit, že nehřeší vědomě. U někoho to může být předmanželský sex, u jiného klení, u dalšího alkohol, přejídání, nečisté myšlenky vůči bratrům či sestrám atp. U nás v církvi sice neexistuje systém "nucených" zpovědí, ale míváme bohoslužby, které umožňují lidem se svěřit s věcmi, které je trápí - tedy se vlastně zpovídat ze svých hříchů, chtějí-li. Vedle toho si lze samozřejmě popovídat s někým soukromě. Bráno z tohoto pohledu, také si myslím, že za takových okolností nemá nikdo šanci být spasen.

To je samozřejmě problém, se kterým je nutno se nějak srovnat. Já to vyřešil tak, že pokud dělám něco (či dělat chci), o co může někdo klopýtat, tedy co někdo považuje za špatné, jednak se s tím před ním "nechlubím", jednak to řeším před Bohem tak, abych měl před ním čisté svědomí. Nevím, co lepšího můžu udělat. Pavlův návod uvedený ohledně masa obětovaného modlám, že raději nebude vůbec jíst maso, než aby o něj někdo klopýtal, považuju za obtížně použitelný na jakoukoliv situaci, protože pak bych nemohl dělat téměř nic, jen se modlit - a to ještě velmi opatrně, protože i o nějakou "odvážnější" modlitbu může někdo klopýtnout.

zbysek 30/3/2013, 22:30

sazeč napsal:Dt 22:20 píše, že snoubenka neprokáže-li panenství, bude ukamenována proto, že tajila před snoubencem a tím spáchala hanebnost v Izraeli (čili v církvi) a zneuctila dům svého otce a je třeba to zlo vyhladit ze středu.

Hm, zkus si představit současné reálie. Já jsem už poněkud starší, rozvedený. Seznámím se s nějakou ženou - domníváš se, že budu očekávat, že je panna? Vzhledem k tomu, že při příznivé konstelaci jsem schopen dosáhnout snad ještě na třicítku, považoval bych její panenství naopak za vážný problém, který by mě od vztahu spíše odrazoval. Důvody tu pitvat nebudu, ale ber to tak. Reálně se mé šance týkají spíše takových žen, které už mají nějaké dítě. Tam o panenství nelze uvažovat ani omylem. Od této reálie se pak logicky odvíjejí další a další věci, které citacemi Zákona sotva obsáhneš. Budeš takové zlo vyhlazovat ze svého středu? Smile

Sponsored content