Trojjedinost

Pán Hvězdlický, koľkých pravých Bohov nám Jahve dovolil mať v Starom zákone? Keď hovoríte, že Ježiš je Boh, tak to musí byť Jahve, lebo iného pravého Boha mať nesmieme. Alebo teda Ježiš ešte môže byť boh nepravý.

Možná je dobré uvažovat nad významem slova "Bůh" a nevidět ze ním jen nejvyššího vládce vesmíru Jahweho.

I o satanu je řečeno, že je bůh, i o lidech, že jsou bohové...

ženách, které jsou provdány, tudíž hlavou jim je vždy jen jejich manžel. Tak ty ženy, které nejsou provdány, kdo jim je hlavou?

Pokud nemají hlavu, manžela, potom logicky z toho vyplývá ta vyšší hlava, Kristus.

Jestli bydlím v nějakém bytě, a nejsem jeho majitel, tak jsem asi podnájemník..

Kde není jedno, musí být druhé...

Možná i tak, že Jahwe je Bohem celého vesmíru, ale Kristus je prostředníkem (hlavou) jen křesťanů..
Kdo není křesťan, podléhá přímo nejvyššímu. Nemá tedy přímluvce a prostředníka.

Dědo Slavíku, píšeš:
Možná je dobré uvažovat nad významem slova "Bůh" a nevidět ze ním jen nejvyššího vládce vesmíru Jahweho.

Jestli to není třeba obráceně.
Jestli ten nejvyšší třeba není Bůh, který obsahuje současně Otce, Syna i Ducha. A Jahweh mohl být jeden z jeho projevů vzhledem k zemi.
Třeba takto:
Jako Jahwe (JHVH, Jehova) se projevil pro Izraelity. Předtím asi věřili ve víc Bohů (viz ti různí bůžkové v sedlech atd), takže mohli mít sklon k polyteismu, Abrahamovi se divili, kterého Boha to poslouchá. Mojžíš se ptal, jak vysvětlí Izraelitům, který Bůh ho poslal. Kdyby jim to bylo tak jasné, a věděli, že Bůh je jenom ten jeden, tak se třeba na to jméno neptal. Jahwe pak vychovával prostřednictvím Zákona Izraelity ke Kristu.
Když přišel Kristus, měli Židé možnost pochopit úžasnou záležitost jeho oběti a vykoupení ze hříchu. Taky viděli Boha v praxi - v tělesném provedení. Kdo pochopil dobře Boha, jeho zásady a záměr ze Zákona, měl to asi jednodušší Krista přijmout. Taky si v té době mohli začít zvykat na to, že má Kristus blízkou souvislost s Jahwem, že je to vlastně jeho další projev, že je s ním jedno.
Když Kristus odcházel do nebe, slíbil učedníkům, že pošle pomocníka, Ducha pravdy, který jim vše vysvětlí. To jim mohlo dávat určitou jistotu, protože Izraelité byli zvyklí na Boží přítomnost a blízkost - truhla smouvy, přímé vedení Bohem, ohnivý sloup atd a pak zase přímo Kristus mezi nimi. Najednou měli být sami, tak je Kristus uklidnil, že bude s nimi Duch.
A dal si práci s tím, aby jim vysvětlil, že se vzkříšením, to bude možná trochu jinak než počítali, že totiž půjdou do nebe. V tom jim zase mohla pomáhat Kristova přítomnost na zemi, protože jim říkal, že tam budou s ním. To pro ně mohlo být příjemnější, než kdyby měli najednou jít jen tak sami do nebe.
A od té doby působí na křesťany svatý Duch, třetí projev Boha tady na zemi.
Takže Bůh není jen tak nějaký Duch v nebi - i když třeba nejvyšší - ale myslím, že má opravdu tyhle tři projevy, vrstvy, varianty(osoby raději ne, to nám nedělá dobře na porozumění).
Díky jim nemusí být lidé nikdy sami, tady na zemi mohou žít se sv. Duchem, který jim pomáhá a v nebi budou s Kristem.

Takto jsem to nemyslel. Chtěl jsem upozornit na to, že Bible používá označení slovem "bůh" pro satana i lidi.

Ale to co píšeš, je zajíimavá úvaha. Kdyby byla pravda, že Syn vychází z Otce (stále a ne jen jednou kdysi vyšel a stal se samostatnou osobnopstí) a vychází z něj stejným spůsobem i Svatý Duch, potom je trojice jasná, protože by to byl stále jen on sám...

Jenže z něj vyšel Syn (splozen, zrozen , nebo jinak se oddělil) jednou pro vždy a je samostatný, Kdežto Duch, je stále projevem jeho moci a síly a stále z něj vychází...

Dědo, píšeš:
Jenže z něj vyšel Syn (splozen, zrozen , nebo jinak se oddělil) jednou pro vždy a je samostatný, Kdežto Duch, je stále projevem jeho moci a síly a stále z něj vychází...

A jak víš, že Kristus, když byl předtím u Boha v jeho náruči, existoval samostatně? A když se k Bohu vrátil, že existuje nějak samostatně? A jak víš, že Duch vychází jen z Otce, když to byl Kristus, který říkal, že ho pošle?

A co když byl (Logos) zrozen na počátku všeho - předtím než bylo všechno a byl jen Bůh. Tzn. Když byl zrozen úplně hned, tak byl současně hned s Bohem v té substanci, vztažnosti, množině nebo jak o mám napsat a současně začal působit Duch, takže hned od začátku to byla spleť, směs, nebo množina, ale jedna, která byla Bůh a ta obsahovala Otce, který zrodil Syna a Ducha, přičemž jsou společně identičtí.
Prostě je to "něco" co my lidé pochopíme jen citem, nebo pocitem.
SJ mě pořád vyučovali, abych měla bázeň před Bohem, tak jsem ji teda měla, ale moc mi to nešlo, protože jsem měla Boha ráda a tak mi to s tou bázní nesedělo, tak jsem se dopovala tím, že mě může zničit a tak mám teda tu bázeň. Typická bázeň založená na strachu. Ale když si představím to úžasné "něco", obsahující Otce, Syna Ducha, kde mezi nimi funguje láska, absolutní jednota a majestát, tak mám tu bázeň úplně přirozeně a není založena na strachu ale na úžasu! A úctě! Obdivu! A lásce... Je to jako když si představíš ten Ezekielův vůz, o tom jsem vždycky četla a mrazilo mě v zádech. To je ono!!!!

Je to jako když si představíš ten Ezekielův vůz, o tom jsem vždycky četla a mrazilo mě v zádech.

Tam mne nic nemrazilo. Viděl jsem v tom jen vidění o nějaké skutečnosti, kterou si člověk nedovedl rozumem dát dohromady, tak mu to nějak připodobnit. Ale skutečnost je jistě jiná, než ten videoobraz.. Daleko slavnější..

Co se týká toho "co když, co když".. Mohli bychom dojít tak daleko, že bychom uvažovali, "co když žádný Bůh není? Židáci byli vždy mazaným národem, co když si to vymysleli? Co když Kristus byl pěkný ptáček, přece nikoho jen tak pro nic a zanic neukřižují??
Co když i dnes je náboženství bezva kšeft, z kterého se ti nahoře mají bezpracně moc a moc dobře?? atd atd.

Na každém "co když" je vždy kousek pravdy, Ale je to jen jeden dílek celku. Celek není "co když" ale skutečnost...

Dědo,
a co když, co když".. máš pocit, že by to mohla být pravda, ale pak by se to, na co sis už zvykl, muselo znovu promyslet a už se ti nechce?

quaero:

Když začnu tím, že hlavou ženy je muž a jinde je zase napsáno, že jsou ti dva jedním tělem, chápu to, že se zde jedná o vzájemný vztah, který se dá popsat nejen jednotou, ale téměř vzájemným prolnutím, splynutím. Jde tedy o to, že jsou jedno tělo, ve kterém je hlavou muž.

Tu by ma zaujímalo, či ste na to prišli sama, alebo ste to čítali v nejakej knihe. Ak ste na to prišli sama, tak klobúk dolu, lebo uvažujete ako cirkevní otcovia, ktorí podobným spôsobom hájili náuku o Trojici pred nevercami. Stačí už len kúsok a pochopíte podstatu tohoto učenia, keby Vám to nešlo, tak trošku pomôžem, lebo o tom som tu ešte nepísal. Stále som čakal kým sa niekto "nechytí" sám, lebo je ľahšie uveriť sebe ako niekomu inému.

Hvězdlický:

I o satanu je řečeno, že je bůh, i o lidech, že jsou bohové...

Áno, to je presne to, čo som Vám chcel naznačiť, že každý v Písme kto je nazvaný bohom a nie je to Jahve, môže byť len bohom nepravým, falošným alebo nedokonalým. Teda ak o Kristovi hovoriť ako o Bohu, tak jedine v zmysle toho, že On je tým Bohom Jahve, alebo potom už len v tom zmysle, že On je bohom falošným.

quaero:

projevy, vrstvy, varianty(osoby raději ne, to nám nedělá dobře na porozumění).

Veľmi dobrá úvaha, už dávno som popísal o troch zjaveniach sa Boha v dejinách spásy, takto ako Vy. Len z tých termínov (ak už nechceme hovoriť o osobách) by som vybral termín vrstvy, aby sme neskĺzli do bludu modalizmu.

Hoci sme povedali, že tieto tri Osoby sú jeden Boh, predsa nemožno povedať, že Otec je ten istý ako Syn, alebo že Syn je ten istý ako Otec, alebo že Duch Svätý je Otec alebo Syn. Otec totiž nie je ten istý ako Syn, ani Syn nie je ten istý ako Otec, ani Duch Svätý nie je ten istý ako Otec alebo Syn, hoci Otec je to isté čo aj Syn, to isté je Syn čo aj Otec, to isté je Otec a Syn čo aj Duch Svätý, totiž podľa prirodzenosti jeden Boh. Keď totiž hovoríme, že Otec nie je ten istý ako Syn, berieme zreteľ na rozličnosť Osôb. Keď však hovoríme, že Otec je to isté čo aj Syn, Syn to isté čo aj Otec, Duch Svätý to isté čo aj Otec a Syn, vtedy sa to vzťahuje na prirodzenosť, v dôsledku ktorej je on Boh, alebo sa vzťahuje na podstatu, lebo oni sú čo do podstaty jedno. Rozlišujeme totiž Osoby, nerozdeľujeme božstvo.
Trojicu teda spoznávame v rozlišovaní Osôb; jednotu však vyznávame v dôsledku prirodzenosti alebo podstaty. Títo traja sú teda jedno čo do prirodzenosti, nie čo do Osoby. Synoda v Tolede r. 675

Áno, to je presne to, čo som Vám chcel naznačiť, že každý v Písme kto je nazvaný bohom a nie je to Jahve, môže byť len bohom nepravým, falošným alebo nedokonalým. Teda ak o Kristovi hovoriť ako o Bohu, tak jedine v zmysle toho, že On je tým Bohom Jahve, alebo potom už len v tom zmysle, že On je bohom falošným

No možná, že když se to veme z pohledu "sedí po pravici Boží", jedná se také o Boha, ale spoluvládce, jehož hlavou (jak je psáno) je Bůh Jahwe.

Pro dědu Slavíka:

Jenže nikde není napsáno, že hlavou Krista je Bůh Jahve, ale prostě Bůh. Proto jsem ve svém včerejším příspěvku (12:39), který se týkal Tvého zpochybnění Kristova božství co do funkce, napsal:

Ohledně překladu se můžeme leda tak přít o velké nebo malé písmeno „B“ ve slově „Bůh“, ale ne o to, zda Slovo bylo Bohem jak rodem, tak funkcí. On totiž od počátku byl Bohem i podle funkce a proto se ke svému Otci modlil takto: „Otče, nyní mě tedy oslav vedle sebe slávou, kterou jsem měl vedle tebe, dříve než byl svět.“ (Jan 17:5)

V úloze Krista se Boží Syn plně podřídil svému Otci, ale při tvoření byl rovnocenným partnerem a bude rovnocenným partnerem, až „se také sám Syn podřídí Tomu, kdo mu podřídil všechno, aby Bůh byl každému vším“ (1.Korinťanům 15:28). I nyní, kdy je Kristu „dána všechna autorita v nebi a na zemi“ (Matouš 28:18), Kristus uznává za svou hlavu Boha a nedělá nic, co by bylo v rozporu s vůli „Majestátu ve výšinách“ (Hebrejcům 1:3). V době, kdy Kristus svou absolutní vládu nad nebem a zemí předá Bohu, bude Boží Syn svou funkci Boha opět uplatňovat společně se svým Otcem a Duchem svatým. Stane se totiž plnou součástí „Majestátu ve výšinách“ tak, „aby Bůh byl každému vším“.

Jenže nikde není napsáno, že hlavou Krista je Bůh Jahve, ale prostě Bůh.

Jo to je dobrá argumentace. Jak vidím nemá to smysl, od učitele bych očekával lepší vysvětlení. No nic, nechci si vzít víru, tak se tu mějte hezky, a někdy nashledanou.

Dobrý den Martine.
Napsal jsi......jenže nikde není napsáno, že hlavou Krista je Bůh Jahve, ale prostě Bůh.......

Tomu Martine nerozumím. Který Bůh byl tedy jeho hlavou ?

Dále popisuješ v závěru příspěvku....V době, kdy Kristus svou absolutní vládu nad nebem a zemí předá Bohu, bude Boží Syn svou funkci Boha opět uplatňovat společně se svým Otcem a Duchem svatým. Stane se totiž plnou součástí „Majestátu ve výšinách“ tak, „aby Bůh byl každému vším“.........

Ano tak tomu také rozumím. Ale prosím vysvětli mě ke kterému Otci tedy Ježíš mluvil jak uvádíš Otče nyní mě tedy oslav..... Jinde mluví o svém Bohu a Otci..... Říkáš, že nyní Kristus uznává za svou hlavu Boha a nedělá nic, co by bylo v rozporu s vůli „Majestátu ve výšinách“

Nerozumím tomu. O kterém Bohu a Otci tedy Ježíš mluví ?

Petr Štefek napsal:Dobrý den Martine.
Napsal jsi......jenže nikde není napsáno, že hlavou Krista je Bůh Jahve, ale prostě Bůh.......
Tomu Martine nerozumím. Který Bůh byl tedy jeho hlavou ?
Nerozumím tomu. O kterém Bohu a Otci tedy Ježíš mluví ?

Omlouvám se, že vám do toho "skáču", ale mluví o tomto Bohu:

Jan 1,1-51 (EKUM)

1,1 Na počátku bylo Slovo, to Slovo bylo u Boha, to Slovo bylo Bůh.

Pro Petra Štefka:

Když apoštol Pavel píše: „Chci však, abyste věděli, že hlavou každého muže je Kristus; hlavou ženy je zase muž; hlavou Krista je zase Bůh“ (1.Korinťanům 11:3), tak neřeší vzájemné postavení osob se jmény, ale vzájemné postavení rolí, kterou osoby zastávají. Jinými slovy, dejme tomu Věra se nepodřizuje Vaškovi, protože to je Vašek, ale proto, že je to její muž nebo proto, že je to muž, který vede shromáždění.

Již tady děda Slavík psal o tom, že vyšší pomazává menšího. Nemyslím si sice, že tomu vždy musí být tak (např. muž prorok pomazával jiného muže za krále), ale přesto role Krista již je v podřízeném stavu vzhledem k Bohu. Pomazaný je určen k určité roli, stejně jako Bůh má určitou roli. Boží Syn se ponížil do role Krista a proto svého Otce, který potvrdil tuto roli a pomazal jej, uznává za svého Boha. Tím nám dává příklad, abychom i my, kteří jsme částí Kristovy církve, se vzájemně uznávali v darech, kterými nás Pán uschopnil k službě. Tak se může i Vašek, který má dar služby, podřídit jinému Vaškovi, který má dar vést, stejně jako Syn se podřídil svému Otci, ačkoli mají stejné jméno a ve své jednotě s Duchem svatým jsou JHVH ELOHIM.

Stefane,
to srovnání hlavy v manželství s hlavou v trojici jsem nikde nečetla, jen mě to napadlo. Když něco někde čtu, tak to píšu, i když často zapomínám napsat, kde. Ale ty píšeš:
keby Vám to nešlo, tak trošku pomôžem, lebo o tom som tu ešte nepísal.
Myslím, že se mi to už rýsuje, ale každá pomoc je vítaná, není nad to se ujistit, že to tak je a že to není jen výplod vlastní fantazie.

Queensi, píšeš:
No nic, nechci si vzít víru, tak se tu mějte hezky, a někdy nashledanou.

Máš svobodnou vůli a určitě právo na svůj vlastní názor, jako každý. Ale fakt si myslíš, že bys mohl přijít o víru, kdybys přišel na to, že je Bůh trojjediný? Když věříš v Boha stvořitele, což JHWH určitě je, a v Otce JK, tak by se to nemělo stát. Je to on! Jde jen o jeho další vlastnost (nebo podstatu, podobu nebo jak to nazvat), podivuhodnou a těžko pochopitelnou, to teda jo, ale jinak je to pořád ta bytost, v kterou věříš. Jen je ještě víc složitá, než jsme si mysleli, lépe řečeno, než nám to pořád říkali. Těžší možná je, když lidé zjistí, že věří v nějakou modlu, kterou si sami vymysleli, musí jí odložit a nahradit ji živým Bohem. A vůbec nejtěžší je uznat, že jsme se mýlili. To už patří k nám lidem....

Dejte si s psaním chvilku odraz, a přečtěte krátký, ale výstižný článek na

http://www.straznavez.cz/Zkusenosti/subrt2.htm

Víš Quaero, nejsem si tak jistý tak jako Martin a nebo ty. Jen mě připadá podezřelé, že se někdo ohání něčím, co v Písmu není vůbec jednoznačné. Je to stejné jako s evoluční teorií a teorií relativity, taky s nimi lidé pracují jako by to již nebyla teorie ale realita. Tady taky spíš pracujeme s teorií, že se jmenuje JHVH jak Otec, tak Syn. Ale Písmo nic takového na 100% nepotvrzuje a taky nevyvrací, to připouštím, ale prosím pracujme s tím jako s teorií a ne jako s realitou. Já se vůbec nebojím toho, že by mě někdo dokázal přesvědčit o tom, že JHVH je trojjediným božstvem. Protože si nemyslím, že by mě Bůh chtěl díky Písmu přimět abych se přidal k modloslužbě.

ale prosím pracujme s tím jako s teorií a ne jako s realitou. Já se vůbec nebojím toho, že by mě někdo dokázal přesvědčit o tom, že JHVH je trojjediným božstvem. Protože si nemyslím, že by mě Bůh chtěl díky Písmu přimět abych se přidal k modloslužbě

A co takle text (nebo dvacet dalších na stejné tema?)

˛5. Mojžíšova (Deuteronomium) 5:7 Nebudeš mít jiného boha mimo mne.

5. Mojžíšova (Deuteronomium) 4:35 Tobě bylo odhaleno poznání, že Hospodin je Bůh; kromě něho není žádný jiný.

(Asi je myšleno. žádný na jeho úrovni a velikosti)

Není to dost jasné a srozumitelné, že je potřeba mudrovat nad nějakou trojicí??

No já nevím dědo Slavíku, jestli má smysl mudrovat nad něčím, co je pro jiné vírou. Když sami nechtějí se té své víry vzdát, tak já jim ji brát nemohu. A jako Ježíš, nechávám je ať jdou, vždyť i on sám tak jednal, nikoho nepřemlouval. Ukázal vždy dvě strany mince a nechal ať si vyberou sami, o které straně mince budou uvažovat a nebo se podle ní chovat. To snad uzná každý, že mince má dvě strany, ne? Tak proč někomu vnucovat názor, že já mám minci, která má dvě shodné strany, když je to holý nesmysl, nemyslíš?

Této debatě nerozumím. O co vám jde?

Nerozumíš o co nám jde a nebo nerozumíš trojici?

queens:

Když sami nechtějí se té své víry vzdát, tak já jim ji brát nemohu.

Tu by nemalo ísť ani tak o to, čo je pre iných viera, ale čo je (môže byť, väčšia pravdepodobnosť) pravda. Máme také texty, a máme aj onaké. Niekto počúva jedno, iný to druhé. Keďže toto je téma o Trojici, a náuka Strážne veže toto učenie neobsahuje, tak táto téma by mala náuku o Trojici vystaviť kritike, aby ste vy bývalí svedkovia vedeli, či to čo vám Strážna veža hovorila je pravda, alebo nie. Ale ak do diskusie pristupujete s tým, že Trojica je blud, pričom toto učenie nepodrobíte kritike, tak potom pre koho sa tu snažím(e)? Ah, no, quaero. Pre ňu sa tu oplatí byť. A možno aj pre niekoho iného.

Queensi, píšeš:
nejsem si tak jistý tak jako Martin a nebo ty. Jen mě připadá podezřelé, že se někdo ohání něčím, co v Písmu není vůbec jednoznačné

To se ti nedivím, to je úplně normální nedůvěřovat takovým věcem. Na druhou stranu je pravda, že mnoha jakoby jednoznačným věcem jsme věřili, a vidíš, byly to tedy pěkný nesmysly.
Jestli jsi už četl zkušenost Šubrt/2, to je teda opravdu bezvadná argumentace. Stojí tam jasný rozum a přímočarost proti výmyslům, kterými jsme byli všichni SJ krmeni. Prostě, všechno může být opravdu jinak.
Tu trojici jsem chtěla prozkoumat proto, že právě SJ proti ní tolik mluví a mám už zkušenost, že proti čemu mluvili, byla většinou pravda a co děsně hájili, byl bohužel nesmysl. Ale pochopitelně, mohou být výjimky, máš pravdu. Zjistila jsem, že abych přišla na to, jak to opravdu je, musím úplně vynulovat, co do mě kdo nacpal a fakt stavět na zelené louce - to bylo tuším od Datla, dobré přirovnání.

stefan napsal:queens:

Když sami nechtějí se té své víry vzdát, tak já jim ji brát nemohu.

Tu by nemalo ísť ani tak o to, čo je pre iných viera, ale čo je (môže byť, väčšia pravdepodobnosť) pravda. Máme také texty, a máme aj onaké. Niekto počúva jedno, iný to druhé. Keďže toto je téma o Trojici, a náuka Strážne veže toto učenie neobsahuje, tak táto téma by mala náuku o Trojici vystaviť kritike, aby ste vy bývalí svedkovia vedeli, či to čo vám Strážna veža hovorila je pravda, alebo nie. Ale ak do diskusie pristupujete s tým, že Trojica je blud, pričom toto učenie nepodrobíte kritike, tak potom pre koho sa tu snažím(e)? Ah, no, quaero. Pre ňu sa tu oplatí byť. A možno aj pre niekoho iného.

Zdarek Stefane,
po dlouhy dobe!

Vidim, ze debata se solidne zabetonovala a dostala podobu pozicni valky ala 1. svetova...

Ja jsem nadale - jak jsem psal - antitrinitar, ackoliv nemam s naukou SJ uz(!) nic spolecneho. Ohledne dogmat SJ ve vztahu k antitrinitarske nauce se jedna o "americky" pozdni re-import evropskych renesancni teologickych uvah.

Tyto antitrinitarske uvahy byli historicky na uzemi Cech a Moravy drive, nez Russell spatril svetlo sveta. Zuzujes-li debatu jen na SJ a jejich uvahy, pak zuzujes samotne tema antitrinitarismu, ktere ma delsi historii a saha - jak znamo - k jednomu velmi rannemu sporu v patristice (Athanasius vs. Arrius).

Spor a to znovu a znovu opakuji, je sporem ohledne dvou idey/teorii, ktera zadna nema zadnou PRIMOU oporu v textu Bible, nebot se jedna v pripade trinitarismu o PATRISTICKY TEOLOGICKY KONSTRUKT a v pripade antitrinitarismu jde o REAKCI na tento POZDNI IDEOLOGICKY NAHLED.

Lidove s nadsazkou receno: je to debata o Windows XP versus Linux na zaklade textu Babicky od Bozeny Nemcove

Ani jedna strana nemuze najit zadny primy citat Jezise ci apostolu, ze by ne/vyznavani te ci one varianty zpusobovalo spasu/zkazu, nebot v te dobe tento problem vubec neexistoval...

Dekuji, ze jsem se mohl pripomenout a ja se na strane 168 Vasi debaty znovu ozvu s podobnym textem...cca za rok

Zdravi Petr W. ze Salzburgu

p.s. pro vaznejsi zajemce o ranne dejiny SJ odkazuji na text disertacni prace v nemcine, kterou lze najit v knihovne Evangelicke teologicke fakulty v Praze (i pro sirokou verejnost)

http://ckis.cuni.cz/F/NMHMXDP9IQ8PB6NXYNH74RPRCDS5KGE2V9L8V9CEKPN7K1V3RG-00633?func=full-set-set&set_number=031868&set_entry=000025&format=999