144 000

Hvězdlický napsal:

A tak i ta "nová země" neznamená novou planetu zemi, ale nové uspořádání. Tak jak píše Petr

2. Petra 3:13 Podle jeho slibu čekáme nové nebe a novou zemi, ve kterých přebývá spravedlnost.

Já v tomto textu moc nevidím,že by šlo o nové uspořádání věcí.Tam se opravdu píše o nové Zemi a novém nebi. Samozřejmě tě nechci nijak napadat, každý má právo na svůj názor.Jen konstatuji,že tento názor nesdílím.Ale jsem ráda dědo,že jsi tady.

kód:

Já v tomto textu moc nevidím,že by šlo o nové uspořádání věcí.

Já to "nové uspořádání" vidím ve slovech VE KTERÝCH PŘEBÝVÁ SPRAVEDLNOST.

Ta v dnešní zemi má obrovskou absenci a stav je stále horší a nebezpečnější.

Podobné chyby jsou i v nebi a to do doby "svržení satana z nebe" atd. Očistěním nebe od satana a jeho kumpánů, vzniká i zde "NOVÉ NEBE.

dov

zajímalo by mne jestli bys Rejchrtovu knížku o Zjevení doporučil a vůbec, co bys dopručil ke studiu esachatologie a k porozumění zde probíraného tématu i jiných. Literaturu nejlépe česky psanou.

Samozrejme Rejchrtova kniha je odporučenia hodná. Aj napriek tomu, že Rerjchrt je protestant, nepíše protikatolícky. Žiadne blúznivé výklady typu "Žena jedoucí na šelmě" tam nenájdeme. Je to celkom dobré čítanie. Nie je extra vyčerpávajúci ale ako úvod do problematiky to celkom postačuje. Ja som sa aj na tomto fóre prezentoval ako človek, ktorý sa Zjaveniu príliš nevenuje, lebo mu nerozumie. Preto ani nemám celkom zmapovaný knižný trh. K téme mám doma toto a môžem to odporúčať:
Rejchrt L.: Apokalypsa aneb Zpěv o naději. O tom som už písal.
Spilsbury P.: Trůn Beránek a Drak. Toto je tiež podarená kniha. Nepojednáva o Zjavení komplexne, kapitolu po kapitole, tak ako Rejchrt, ale sústreďuje sa na motívy znázornené v názve. Teda hovorí o tróne, Baránkovi a o Drakovi. Dotýka sa aj iných tém, ale len okrajovo.
Scheuch R.: Pruvodce apokalypsou. Tento prechádza Zjavením verš po verši. Je to vynikajúce čítanie. Ale to asi zoženiete len v antikvariáte /tak ako ja/ alebo v knižnici. Je to katolícky autor.
Ratzinger J.: Eschatologie - Smrt a věčný život. Toto nie je priamo o Zjavení, v podstate sa Zjavenia takmer nedotýka, ale je to, to najlepšie, čo môžem k eschatológii odporúčať. Mnohé obrazy Zjavenia pochopíte práve vo výklade iných novozákonných textov.
Hahn S.: Hostina Beránkova. Táto kniha je o Zjavení tiež. Ale z trošku iného pohľadu. Autor, bývalý kalvínsky kazateľ vysvetľuje realitu Neba na zemi. Obrazy Zjavenia vysvetľuje v realizácii sv. omše. Pútavé čítanie. Hahnové knihy sú čítanie "na jeden krát". Sú útle a veľmi zaujímavé. Ľahké a oddychové. Prečítate ich jedným razom.
O Zjavení pojednáva aj kniha zo série "malého Stuttgartského komentára". Tú nemám doma, ale už som ju držal v rukách. Prečítané to však nemám.
To je asi všetko.

Dík za odpověď Spilsburyho jsem četl a moc se mi líbil. Myslím si, že je to pro české evangelikály neobvyklý výklad.

Jinak děkuji za tipy.

Dóv

Byť jsem měl více jak dvacet let věřit tomu, že 144000 bude doslovné číslo, nějak jsem ztratil víru v to, že to tak skutečně je.
Po tehdejším třetím studiu Zjevení, jeho slavné vyvrcholení se přiblížilo, jsem došel k jedinému závěru - že takto to rozhodně není.
Protože nejsem částí žádné církve, vlastně ani nevím, co by pro mě znamenal fakt, že je to doslovné či symbolické číslo. Spíše to dnes vnímám jako úplnost. Jestliže bylo izraelských kmenů dvanáct, jestliže Ježíšových apoštolů bylo dvanáct, tak by se ono vynásobení kmenů židovského národa a křesťanského národa přímo nabízelo. A tisícovka myslím zmíněná v Bibli je, dokonce je naznačeno, jaký má pro Boha význam. Ale to je jenom taková moje soukromá iluze.

Z tvé úvahy vyplývá, že číslo 12 a tedy i číslo 144000 je jen číslem symbolickým, podobně, jako 3, 7, 10, atd

Tak to chápu i já.

No teda, zaujímavá téma.
Poviem Vám, ako nesvedok som nikdy nechápal, ako môže niekto, kto verí v to, že Ježiš prišiel spasiť všetkých ľudí naozaj tvrdiť, že by malo byť spasených, či vykúpených práve 144.000. Navyše, keď som sa neskôr dozvedel, že sa naozaj jedná podľa Zjavenia o 12 kmenov Izraela a o nikoho iného - tak načo je vlastne celá námaha NSSJ dostat sa medzi tých, akoby Vyvolených, keď je z Písma zrejmé, že sa tam dostať nemôžu, ak len nie sú fyzickým Izraelitami? Preto som sa s takouto vecou ani moc nezapodieval.

Po čiastočnom oboznámení sa s náukou Straznej veze na tychto strankach (ehm, prepacte mi, ale stale mi casto nie je jasne, co je teda samotnou náukou a co su nazory Vás, bývalých či súčasných svedkov - preto oceňujem, keď to pisateľ jasne napíše), si dovolim vyjadrit svoj nazor.

Považujem číslo 144.000 aj za symbolické, ale v istom zmysle za doslovné, pretože nič v Biblii nie je "len tak". Ale najmä sa nad ním treba zamyslieť v duchovnom slova zmysle.

Číslo 12 je násobkom 3 a 4. Za predpokladu, že svet v predstavách pisateľa Apokalipsy je určený 4 svetovými stranami, tak sa môžeme domnievať, že pisateľ číslom 4 myslí celý svet, resp. ľudí, ktorých vykúpil Baránok z celého sveta - a to tak Židov, ako aj pohanov. Baránok je trojka, lebo Boh je Trojjediný. Čiže číslo 12 môže označovať Vykupiteľa (3) všetkých ľudí (4) (Vykupiteľ tvorí jednotu s Otcom a Duchom Svätým - pričom sa ale jedná o 3 rozdielne osoby tej istej podstaty).
To, že má byť spasený aj Izrael, je jasné z Písma. Aj to, že bude spasený Izrael nový, teda kresťania.
Teda prvá dvanástka je Izrael starý, druhá nový, 12 na druhú, teda židia i pohania = 144.000
Ešte jeden význam dvojky, ktorá umocňuje a robí zmysluplným všetko ľudské snaženie - dve brvná kríža, ktorým Ježiš pretvára utrpenie sveta a ľudí, ktorých sám vykupuje. To sa mi tiež páči.

Keďže sa číslo 144.000 používa aj ako označenie rozmerov chrámu, tak to podľa mňa ešte viac navodzuje dojem, že číslo treba chápať duchovne - pretože aj chrám, postavený na hlavnom uholnom kameni, je podľa mňa duchovná záležitosť. Je ním Cirkev, tajomné Kristovo telo.
Navyše, číslo dva hovorí o základnom fakte, ktorý ale treba prijať vierou, totiž že Ježiš (ktorého telo - Cirkev - vlastne číslo 144.000 môže symbolizovať), má dve podstaty, totiž ľudskú a božskú. Iba On, Ježiš, svojou mocou má schopnosť vykúpiť (akoby umocniť, povýšiť týmito svojimi dvoma podstatami) Izrael i všetkých ľudí do polohy jeho vlastného tela - pretvoriť ich na svoje tajomné Telo, ktorým je Cirkev. Robí tak na dvoch brvnách, vzájomne prekrížených , na ktorých sa odohrala obeta za svet a za zástup vyvolených 144.000 - teda všetkých ľudí z celého sveta (4), čo prijali Boha (3) skrze Ježišovo "bláznovstvo" kríža (2)
Teda číslo 144.000 sa nedá chápať ani doslovne a ani nie symbolicky. Hoci aj. Treba ho chápať v prvom rade ako označenie duchovného Izraela, novozákonného ľudu Božieho (do ktorého paradoxne spadajú aj starozákonní aj novozákonní veriaci v jediného pravého Boha), ako označenie všetkých vykúpených, ktorý tvoria zástup, ktorý nik nemohol spočítať...
Čiže - Ján počuje číslo 144.000 a vidí, akoby paradoxne, zástup zo všetkých kmeňov a jazykov, ktorý nik nemohol spočítať. Pritom ale vidí a počuje to isté - iba to možno nerieši - necháva na to na tých, čo "majú dôvtip a vypočítajú"...
Či už je to tak, alebo nie - v každom prípade nevidím dôvod, prečo by to tak byť nemohlo.
Inak, to číslo naznačuje, že nik nepríde k Otcovi, iba cez Ježiša a že iba cez Cirkev je spása...
No ale nechcem Vás zbytočne dráždiť - iba ma to tak napadlo pri čítaní vašich celkom podnetných úvah

kód:

že nik nepríde k Otcovi, iba cez Ježiša a že iba cez Cirkev je spása

S první polovinou této věty souhlasím, Ale k druhé mám připomínku textem, který nemluví o členech církve, ale o lidech všeho druhu, kteří budou mít "Kristovu spásu" také.

Zjevení 7:9 Potom jsem viděl, hle, tak veliký zástup, že by ho nikdo nedokázal sečíst, ze všech ras, kmenů, národů a jazyků, jak stojí před trůnem a před tváří Beránkovou, oblečeni v bílé roucho, palmové ratolesti v rukou.

Hvězdlický napsal:

kód:

že nik nepríde k Otcovi, iba cez Ježiša a že iba cez Cirkev je spása

S první polovinou této věty souhlasím, Ale k druhé mám připomínku textem, který nemluví o členech církve, ale o lidech všeho druhu, kteří budou mít "Kristovu spásu" také.

+ Zjevení 7:9

Ano, to je pravda. Ja ani netvrdim to (ani RKC to netvrdi), ze ti ludia, ktori by v Cirkvi neboli, nebudu v tom zastupe, resp. ze nebudu spaseni.
To ze v Cirkvi je spasa ma iny vyznam - nieco na sposob ako ze aj ludia ktori nevyznavaju Jezisa mozu byt spaseni ak ziju uprimne podla svojoho vlastneho svedomia a neodporuju poznanej pravde (to je, prosim, uceni RKC) - a to kto spaseny bude o tom rozhodne Jezis, ktory bude sudit.

Ale to som nechcel - napadla ma jedna taka vec, ze preco prave s touto tezou (t.j.144.000) SJ prisli a preco to bola ich hlavna agenda (z mojho pohladu nahodneho posluchaca) - a prichadzam k udivujucemu zaveru. Ak má144.000 suvis s mystickym Telom Kristovym (s Cirkvou) - tak potom je jasne, preco satan proti nemu tolko bojuje, preco ho potreboval (prostrednictvo Straznej veze) vysvetlit doslovne a preco sa vlastne tak boji jeho mystickeho vykladu...
Satan musi toto cislo nenavidiet viac, ako vsetko ostatne. Lebo to cislo sme my, ludia, ktori (napriek vsetkemu) hladame volu Otca a zostavame v jednote s Kristom.
Pozor, tym netvrdim, ze to SV urobila zamerne - ale odpadom od Cirkvi, cez pychu, je do istej miery pod vplyvom zleho ducha - lebo ako vieme, kazdy zly duch je v prvom rade pysny - az potom vsetko ostane.
Kto ma usi, nech pocuva...

Krásně napsané, ale není to jedno, přece nemáme hledat v Písmech nic tajemného, mysteriozního. To už jsou jen a jen lidské konstrukty, ale my máme vnímat Písma a víru jednoduše, tak jak evangelium předkládal jednoduše i Pavel. No nic kdo si hraje, zase nezlobí, že?

Výklad Zjevení podle T Russela i podle celého učení strážné věže s sebou nese mnoho omylů a je zdrojem mnoha bludů. zvláštěpak v oblasti trojjedinnosti Boží, otázce věčného života a pod.

Je až z podivem, kolik stoupenců si může vyzískat pouhopouhý subjektivní názor jediného americkéhjo Biblisty, který si vykládá Písmo jak se mu zachce.

Výklad Písma, jak o něm učí křesťanské církve, zvláštěpak církev pokračující v apoštolské linii, tedy Petrova- římskokatolická se opírá o TRADICI

O tRADICI APOŠTOLŮ a jejich nástupcůůů, tedy církevních otců a není taky svévolí jednoho nebo několika jedinců. Její tradice je stará již 2000 let a pokud si někdo kolem roku 1848 usmyslí, že to bude jinak jen proto, že si to myslí, je směšné, že ho kdo následuje.
Je to stejné, jako kdyby si kdokoli z nás sedl do obýváku, vzal Písmo a začal psát výklad podle nás samotných- a začal o tom dokonce vydávat časopis, aby tento můj výklad použili i druzí.

Ve výkladu, který předkládá Strážná věž je tolik paskvilů, předělávek a překrutů, že nějaké starosti o číslo jsou zde uuplně irelevantní.

kód:

Výklad Písma, jak o něm učí křesťanské církve, zvláštěpak církev pokračující v apoštolské linii, tedy Petrova- římskokatolická se opírá o TRADICI

A je to tady zase...

a ještě řekni, že to tak neni,...:-)))))

Ano není.Apoštolckou linii ukončilo velké odpadnutí.Uvedná církev opustila linii křesťanství utvořila novou.Linii pohanské filosofie,pronásledování,vražd ,válek,loupeží majetku, pogromů, inkvizice a paktů(konkordátů) s politickou mocí.Shrnuto linii oddané službě sobě a Satanovi a to dokonce ve jménu božím.Je to linie nevěstky ze zjevení.

kód:

Ano není.Apoštolckou linii ukončilo velké odpadnutí.Uvedná církev opustila linii křesťanství utvořila novou.Linii pohanské filosofie,pronásledování,vražd ,válek,loupeží majetku, pogromů, inkvizice a paktů(konkordátů) s politickou mocí.Shrnuto linii oddané službě sobě a Satanovi a to dokonce ve jménu božím.Je to linie nevěstky ze zjevení.

Tak je psáno v Písmu.

Jenže to, co tady prosazují příslušníci KC, se tam po šikovné manipulaci z texty a jejich vyrváním ze souvislosti, dá také najít..

Jsou v tom, díky několik století trvající praxe, daleko šikovnější, než SJ...

Mají jistě chválu a uznání svého pána.

Já vnímám i jisté neblahé důsledky této nauky. Nejprve však zkontroluju předpoklady.

1. Doslovných 144 000 ze symbolických 12 Izraelských kmenů mi s ohledem na kontext připadá jako nejhorší varianta ze všech možných. Buďto budu chápat obě hodnoty symbolicky (k té se kloním nejvíce), nebo obě doslovně, nebo kmeny doslovně (protože jsou vypočítané) a počet symbolicky (vím, že Židé často používali číselnou symboliku, navíc srovnej s 666).

2. Někdy ve 30. letech SJ ztráceli touhu po nebi. Nevím, zda to bylo vyvolané nějakými naukami nebo to prostě v těch lidech nebylo. Jestli si dobře pamatuji, tak teologie o 144 000 vznikla právě z tohoto jevu.

3. Avšak, to, co SJ označují jako pomazání DS, pozoruji v docela velkém počtu (přesahujícím 144 000) mimo jejich organizaci. Tedy nejen touhu po nebeském povolání, ale také ve spojitosti s ovocem, které tito lidé nesou. Přitom se tito lidé do NSSJ nehrnou, ba právě naopak. Ovoce VRO jsem naopak shledal jako zahnilé, například v souvislosti s civilní službou. Namísto aby se VRO omluvil lidem, kteří kvůli odmítání CS trpěli, svalil veškerou vinu na Boha (SV z 15.8.1998, str. 17, odst. 7).

Důsledky, jak je vnímám já. U SJ došlo fakticky k rozdělení na kasty (myslím, že označení vystihuje skutečný stav věci). V důsledku toho odrazuje VRO většinu členské základny, aby prosili Boha o dar Ducha Svatého a brání jim v poznání Boží vůle přímo od zdroje. Dám-li dohromady předpoklady 2 a 3, pak mi také vychází (jsou-li oba platné), že SJ Boží přízeň nejen že nezískali, ale naopak ztratili. Například v tomto smyslu: "Odchylujete se od mé cesty, napravte své kroky dokud je čas." Avšak namísto nápravy zavedli scestnou teologii, zabředli ještě více do bahna.

Dle mého skromného názoru je možné použít jejich výklad o 144 000 jako důkaz, že - v lepším případě - NSSJ není tou Bohem vyvolenou skupinou.

tak nevím

"na nebesa nemůže nikdo vystoupit kdo ponejprve nesestoupil"

dle mne nebudou jedni žít v nebi a jedni na zemi
kristus bude mít spoluvládce, ale jaksi netuším proč by měli být odtrženi od reality a žít úplně někde jinde
navíc jsou troje nebesa jedny nadřazené druhým

Já bych ta troje nebesa chápal jako systém.

První nebesa v dokonalosti, druhá znečistěná satanem a jeho anděli a třetí po svržení satana a dosazení Krista jako krále (byla mu dána veškerá moc na nebi i na zemi)

Přívrženci svaté trojice a života pouze v nebi, nejsou ochotni ani uvažovat o původním a neměnném záměru Stvořitele se zemí a člověkem a také o skutečném smyslu a účelu evangelia.

2. Petra 3:13 Podle jeho slibu čekáme nové nebe a novou zemi, ve kterých přebývá spravedlnost.

Boží království zahrnuje pod svou vládu i planetu zemi., kde bude vzkříšení nespravedlivých a přežije budoucí katastrofu velký zástup lidí (Zjevení) s podmínkou "omýt svá roucha Kristovou krví!

Jiný text naznačuje, že Kristus i jeho vyvolení spoluvládci se po splnění svého úkolu (1000 let vlády) vrátí na zem.

Skutky apoštolů 3:21 On zůstane v nebi až do chvíle, kdy bude všechno nové, jak o tom Bůh od věků mluvil ústy svých svatých proroků.

Dobrý večer všem.
Věřím, že Kristovi věrní (blíže neurčený počet) půjdou do nebe s Ježíšem (1. Tes. 4:17) a po 1000 letech se vrátí na očištěnou zemi, která mezitím bude pustá. Pak nastane druhé vzkříšení.
Bratře Slavíku, prosím o uvedení textů kde se píše o prvním a druhém nebi. Znám jen text o třetím nebi - 2. Kor. 12:2 - a stejně mu nerozumím.
R.

Když je třetí nebe, logicky musí být i předchozí dvě podoby.

2. Korinťanům 12:2 Vím o člověku v Kristu, který byl před čtrnácti lety přenesen až do třetího nebe; zda to bylo v těle či mimo tělo, nevím - Bůh to ví.

PaVEL ZDE MLUVÍ PATRNĚ O VLASTNÍM ZÁŽITKU, KDY MU BYLO DOVOLENO NAHLÉDNOUT DO DALEKÉ BUDOUCNOSTI.
Žil v době, kdy satan ještě "bydlel" v nebi.

Je psáno, že Kristu byla dána veškerá moc na nebi i na zemi a prvním jeho činem bylo svržení satana na zem. Nebesa tedy byla očistěna, Tam již je ono "nové nebe" Nebo třetí nebe.

No a logticky první muselo být ještě v době, kdy satan byl "vzorným andělem".

Ezekiel 28:15 na svých cestách jsi byl bezúhonný ode dne svého stvoření, dokud se v tobě nenašla podlost.

Podrobný popis asi v Písmu není.

"jsou troje nebesa jedny nadřazené druhým"

Martine Vlasáku, prosím Tě o vysvětlení a podpoření biblickým textem.

Robin

třetí nebe serafíni
druhé nebe cherubíni
první nebe andělé

biblické texty jsou uvedeny ve studii "duchovní bytosti" na

http://www.t-b-from.cz/main/t-b-from/Texty/Kstudie/Duchovni_bytosti.html

Zdar,

někteří evangelikálové vykládají např myslím derek Prince je vykládají následovně.

První nebe je obloha nad námi. K druhému vztahují pojem ponebeské oblasti a umísťují sem ďábly a anděly. No a to třetí je sídlem Božím.

Dóv

Přátelé, s naukou "144 000" úzce souvisí nauka "pomazaní", neboli ostatek malého stáda, dnes asi 9000.
Pohybuji se v organizaci už mnoho let a za tu dobu jsem neměl možnost poznat osobně jediného "pomazaného" (nanejvýš jsme je mohli vidět a slyšet na pódiu na sjezdu), přitom se oficiálně učí, že nás "pomazaní" vedou. Jen jsem o nich slyšel z třetí ruky, že prý to byli skvělí, nesmírně duchovní lidé. Ano, znal jsem jednoho bratra, odstěhoval se do jiného sboru a po čase jsem o něm slyšeli, že na Památné bral symboly, ale bratři ho jako "pomazaného" neuznávali a ani neposlali do odbočky informaci, že by někdo ve sboru bral symboly.

Proto bych se rád zeptal: vy dříve narození a "dlouholetí", znali jste osobně nějakého "pomazaného"? Pokud ano, jaký byl jako osobnost a jak se projevoval v každodenním životě? Vyzařovalo z něho něco zvláštního?
Věřím, že většina účastníků této diskuse již opustila názor o oprávněnosti nauky o 144 000 podle SJ, i já, ale ptám se z důvodu možnosti argumentace při diskusi s rodinou i s pár přáteli ve sboru, se kterými je rozumná řeč.
Jestli se snad na tomto rozsáhlém webu toto téma již rozebíralo, prosím o odkaz.
Díky, pokoj vám všem. R.

Dóve,

a co sedmé nebe, o kterém se zmiňuje jeden z pisatelů v Křesťanských řeckých písmech? Nemohu si vzpomenout kde, ale dá se to lehce najít podle odkazů, žel nemám u sebe nyní Bibli.