MESIÁNSKÉ SBORY

Pro Zbyška:

Jestliže byl a je cílem Zákona Kristus, pak cíl bude splněn až tehdy, kdy budou všichni lidé uznávat Ješuu ha-Nocri (Ježíše Nazaretského) za svého Mesiáše a budou se řídit Tórou, a ne jak píšeš, že tehdy nebude „nutné dál Zákon dodržovat“ (Today at 16:03). Opravdu si pleteš zjištěné a ověřené skutečnosti se spekulacemi. Hold, jak napsal Hvězdlický: „Zvyk je železná košile.“

Martin Cibulka napsal:Jestliže byl a je cílem Zákona Kristus, pak cíl bude splněn až tehdy, kdy budou všichni lidé uznávat Ješuu ha-Nocri (Ježíše Nazaretského) za svého Mesiáše a budou se řídit Tórou ... Hold ...

Hold je vzdání úcty, holt je to správné slovo...

Jinak uvedené tvrzení považuješ za fakt? Pokud ano, jistě ho dokážeš prokázat. Jinak je to spekulace.

Řídit se Tórou také znamená přinášet oběti za hřích. Představme si situaci, že bude znovu postaven chrám. Půjdeš tam přinést oběť podle Tóry?

Pěkný den!

Nechci být tím, který chce prosazovat "svou" pravdu! Víte však, že v každé zahradě roste rozmanité kvítí, jedno voní, jiné je pestře barevné a když přijde "majitel", vždy si vybere tu květinu, kterou v danou situaci potřebuje pro svůj účel. Proto bratři moji milí, odějme se do "zákona" lásky, který je požadován po těch, kteří milují Pána.

Jakub 4,11(SNC)
Bratři, nesnižujte se a nesuďte jeden druhého. Kdo to dělá, staví se nad zákon. Místo aby ho plnil, hraje si na soudce.

Lukáš 6,37(SNC)
Nesuďte nikoho a Bůh vás také nebude soudit. Nezavrhujte nikoho a ani Bůh vás nezavrhne, odpouštějte a Bůh vám také odpustí.

1. Korintským 4,21(EKUM)
Vyberte si: Mám na vás přijít s holí, nebo s láskou a mírností?

2. Timoteovi 4,8(EKUM)
Nyní je pro mne připraven vavřín spravedlnosti, který mi dá v onen den Pán, ten spravedlivý soudce. A nejen mně, nýbrž všem, kdo s láskou vyhlížejí jeho příchod.

Efezským 4,15(SNC)
Místo toho se budeme vždy s láskou držet pravdy, opravdově mluvit, jednat a žít, a tak budeme stále podobnější Kristu, který je naší hlavou.

Pán s Vámi bratři moji milí!

Pro Zbyška:

Upozornění, že „holt je to správné slovo“, se po dlouhé době z Tvé strany prokázalo jako fakt a ne spekulace. Stačí otevřít slovník a ono to tam je černé na bílém. Snadno ověřitelná věc a za upozornění děkuji.

Stejně tak mé tvrzení: „Jestliže byl a je cílem Zákona Kristus, pak cíl bude splněn až tehdy, kdy budou všichni lidé uznávat Ješuu ha-Nocri (Ježíše Nazaretského) za svého Mesiáše a budou se řídit Tórou,“ lze snadno ověřit, tentokrát však ne ve slovníku, ale v Bibli.

Izajáš 2:2-4: A v konečné části dnů se stane, že hora Jehovova domu bude pevně založena nad vrcholkem hor a jistě bude pozvednuta nad pahorky; a budou k ní proudit všechny národy. A mnoho lidí jistě půjde a řekne: "Pojďte a vystupme na Jehovovu horu, k domu Jákobova Boha; a bude nás poučovat o svých cestách, a chceme chodit po jeho stezkách. Vždyť ze Sionu vyjde zákon a Jehovovo slovo z Jeruzaléma. A jistě vykoná soud mezi národy a urovná záležitosti vzhledem k mnoha lidem. A budou muset překovat své meče v radlice a svá kopí v zahradnické nůžky. Národ nepozvedne meč proti národu ani se již nebudou učit válce.

Zjevení 19:11-16: A viděl jsem otevřené nebe, a pohleďme, bílý kůň. A ten, kdo na něm seděl, se nazývá Věrný a Pravý, a soudí a vede válku ve spravedlnosti. Jeho oči jsou ohnivý plamen a na hlavě má mnoho diadémů. Má napsané jméno, které nezná nikdo, jen on, je oděn svrchním oděvem pokropeným krví, a jméno, jímž je nazýván, je Boží Slovo. Také vojska, jež byla v nebi, ho následovala na bílých koních, a byli oblečeni do bílého, čistého, jemného plátna. A z jeho úst vyčnívá ostrý, dlouhý meč, aby jím bil národy, a bude je pást železným prutem. Také šlape lis vína hněvivé zloby Boha, Všemohoucího. A na svém svrchním oděvu, ano na stehně, má napsané jméno: Král králů a Pán pánů.

Pokud v té době bude postaven Chrám, pak bude zřejmě platit i toto:

Ezekiel 44:9 ,Tak řekl Svrchovaný Pán Jehova: "Do mé svatyně nesmí vejít žádný cizinec neobřezaný na srdci a neobřezaný na těle, totiž žádný cizinec, který je uprostřed izraelských synů."'

Martine, neznalost rozdílu mezi hold a holt považuju za úsměvnou. Přestože mě to uvnitř drásá, tak nějak jsem si zvykl, že lidi neumějí česky. Nejen na tomto fóru (mohu jmenovat další), ale i jinde.

Ale všimni si rozdílu mezi tím, co zvýrazňuji:

Martin Cibulka napsal:Stejně tak mé tvrzení: „Jestliže byl a je cílem Zákona Kristus, pak cíl bude splněn až tehdy, kdy budou všichni lidé uznávat Ješuu ha-Nocri (Ježíše Nazaretského) za svého Mesiáše a budou se řídit Tórou,“ lze snadno ověřit, tentokrát však ne ve slovníku, ale v Bibli.

Izajáš 2:2-4: A v konečné části dnů se stane, že hora Jehovova domu bude pevně založena nad vrcholkem hor a jistě bude pozvednuta nad pahorky; a budou k ní proudit všechny národy. A mnoho lidí jistě půjde a řekne: "Pojďte a vystupme na Jehovovu horu, k domu Jákobova Boha; a bude nás poučovat o svých cestách, a chceme chodit po jeho stezkách.

A k tomu připojím:
Zj 21:8 "Avšak zbabělci, nevěrní, nečistí, vrahové, cizoložníci, zaklínači, modláři a všichni lháři najdou svůj úděl v jezeře, kde hoří oheň a síra. To je ta druhá smrt.""

Takže se můžeme dočíst, že všichni to nikdy nebudou. Leda bys nějakým zvráceným způsobem počítal s tím, že všichni - až budou ti ostatní zlikvidováni. Chápeš už, proč používám pro tvé výroky výraz spekulace?

Pokud v té době bude postaven Chrám, pak bude zřejmě platit i toto:
Ezekiel 44:9 ,Tak řekl Svrchovaný Pán Jehova: "Do mé svatyně nesmí vejít žádný cizinec neobřezaný na srdci a neobřezaný na těle, totiž žádný cizinec, který je uprostřed izraelských synů."'

Hm, takže ty se vyhýbáš dalšímu nařízení Tóry, a to obřízce? A co tě k tomu vede? Není to jen další způsob spekulace? Na jedné straně tu horuješ pro Tóru, a na druhé straně ... hmm, eh...

Hm, Martine, ještě něco. Většina našich debat se vedla formou sporu. Přesto je zde od tebe řada věcí, které mi něco daly, nebo mě povzbudily. Jednou z posledních je toto:

Po bouřlivějších debatách jsme se nakonec shodli, že v našem společenství nebudeme rozebírat doktrinální věci, ke kterým patří např. Trojice, a to z toho důvodu, že život nespočívá v doktrinálních sporech, ale spíše ve způsobu života podle učení Ješuy ha-Mašiach. Shodli jme se na tom, že konkrétně v našem společenství bude místo jak pro ty, kdo v Trojici věří, tak pro ty, kdo ke své víře v Ješuu ha-Mašiach trojiční nauku nepotřebují, a to za předpokladu, že nebudou rozdmýchávat spory o doktrínách, kterým ve svém soukromí věří.

Přesně tak to vnímám i já a v našem společenství to funguje i bez těch bouřlivých debat. Chtěl jsem tě za to obejmout, ale pak jsem si to rozmyslel. Tož to napravuji.

Zbyšku, spíše si myslím, že výrazem „spekulace“ odvádíš pozornost od faktů, které jsem zde zatím předložil. Jestliže totiž slovem spekulace máš na mysli „spekulování, uvažování, přemýšlení (zpravidla abstraktní), hloubání“, pak zbytečně upozorňuješ, že se toho dopouštím já, když Ty se dopouštíš téhož. Pokud však máš na mysli „promyšlené jednání (zpravidla obchodní) mající za cíl dosažení prospěchu, zisku, úspěchu (ne vždy přímou cestou); vypočítavé, ziskuchtivé jednání vůbec“, pak bys měl takové obvinění prokázat nějakými důkazy.

Co se týče těch zvýraznění, tvrdil jsem: „Jestliže byl a je cílem Zákona Kristus, pak cíl bude splněn až tehdy, kdy budou všichni lidé uznávat Ješuu ha-Nocri (Ježíše Nazaretského) za svého Mesiáše a budou se řídit Tórou“, a ne, že onoho cíle bude dosaženo, natož u všech lidí a na všech místech, takže nechápu, proč spekuluješ těmito slovy:

Takže se můžeme dočíst, že všichni to nikdy nebudou. Leda bys nějakým zvráceným způsobem počítal s tím, že všichni - až budou ti ostatní zlikvidováni.

Jinými slovy, stále jsi ohledně toho, že „Kristus je konec Zákona“, neprokázal jako pravdivé a založené na faktech toto své tvrzení (Today at 16:03):

Cíl byl splněn, není tedy nutné dál Zákon dodržovat.

V Římanům 10:4 totiž nejde ani tak o splnění cíle, jako spíše o dosažení cíle a setrvání v něm (v Kristu).

Jinak, co se týče toho obejmutí. Doufám, že sis také všiml, že jsem nikdy nezpochybňoval společenství, jehož jsi členem, a nepřesvědčoval jsem Tě, abys svůj sbor přestal považovat za součást Kristovy Církve. Já totiž Kristovu církev nepovažuji za místo, kde nemůže dojít ke sporu.

Martin Cibulka napsal:Zbyšku, spíše si myslím, že výrazem „spekulace“ odvádíš pozornost od faktů, které jsem zde zatím předložil. Jestliže totiž slovem spekulace máš na mysli „spekulování, uvažování, přemýšlení (zpravidla abstraktní), hloubání“, pak zbytečně upozorňuješ, že se toho dopouštím já, když Ty se dopouštíš téhož. Pokud však máš na mysli „promyšlené jednání (zpravidla obchodní) mající za cíl dosažení prospěchu, zisku, úspěchu ...

Zde je dobře vidět, jak jsou ti slovníky k ničemu. Píšu současným jazykem, kterému oba rozumíme, vyměňujeme si názory naživo, přesto nejsi schopen porozumět tomu, co píšu. Jak pak můžeš správně rozumět tomu, co psali lidé před dvěma tisíci lety a dříve, v jiném jazyku, jiné kultuře?

Z kontextu jsi mohl poznat, že myslím tu první variantu. Ale to bys musel myslet kontextově. Já nijak nepopírám, že spekuluji. Ale rozhodně své spekulace nevydávám za fakta.

Co se týče těch zvýraznění, tvrdil jsem: „Jestliže byl a je cílem Zákona Kristus, pak cíl bude splněn až tehdy, kdy budou všichni lidé uznávat Ješuu ha-Nocri (Ježíše Nazaretského) za svého Mesiáše a budou se řídit Tórou“

A já k tomu říkám, že se jedná o omyl, tedy důsledek (chybné) spekulace, nikoliv fakt. Jinak bys vlastně tvrdil, že nikdy nedojde k tomu, co se píše ve Zjevení (například). Ono to totiž znamená, že jednou přestane platit i nová smlouva, až se všichni stanou plnoprávnými syny Boha a vše bude stvořeno nové. Jenže to zas nebude nutné uznávat Ježíše za svého Mesiáše, protože prostě budou vládnout jiné poměry. Samozřejmě spekuluji, fakta uvidíme až to přijde.

V Římanům 10:4 totiž nejde ani tak o splnění cíle, jako spíše o dosažení cíle a setrvání v něm (v Kristu).

Správně, v Kristu, nikoliv v Tóře. Vždyť tam Pavel píše, že je nutné přijmout Krista jako svého pána a uvěřit, že byl vzkříšen. S tím je také těsně svázáno, že se Kristus obětoval za naše hříchy a to tak, že předchozí zvířecí oběti se staly zbytečnými - fakticky přestaly platit, protože nemohou nikdy dosáhnout významu a hodnoty Kristovy oběti. Kdo by se z křesťanů chtěl vrátit ke zvířecím obětem, popřel by tím Kristovu oběť. Je to průzračné jak pramenitá voda. Máme tedy minimálně jednu věc z Tóry, kterou prostě není možné dodržovat v žádném případě, a to ani po případném obnovení chrámu.

Jinak, co se týče toho obejmutí. Doufám, že sis také všiml, že jsem nikdy nezpochybňoval společenství, jehož jsi členem, a nepřesvědčoval jsem Tě, abys svůj sbor přestal považovat za součást Kristovy Církve.

Ještě to by chybělo. Já také nezpochybňuju mesiánská společenství. Zpochybňuju pouze to, co se tu snažíš prezentovat jako fakta, když se jedná ve skutečnosti o spekulace.

Ne jen, že tě obdivuji Zbyšku za vytrvalost s Martrinem C., ale poslední komentáře ukazují, že ty i umíš s ním debatit aniž bys vyvolával hádku a urážel nebo napadal jeho víru. Což mi moc nejde. Tak v tom pokračuj, protože to ukazuje na odchylky, které by v případě jiných způsobilo, že by Martin C. měl navrch se svými spekulacemi, které vydává za fakta.

Zbyšku, v diskusi se mnou jsi již mnohokrát zdůrazňoval, že je důležité správně chápat kontext, nicméně stále mě čím dál víc přesvědčuješ o tom, že právě s chápáním kontextu máš problém především Ty sám. Proč jinak bys dělal hned několik nesprávných závěrů v posledním svém příspěvku?

Tvrdíš např., že z jednoho citátu mého příspěvku je „dobře vidět“, jak jsou mi slovníky k ničemu, protože údajně nejsem schopen porozumět tomu, co píšeš. Přitom je tomu tak, že zřejmě jsi neporozuměl ničemu Ty. Kdybys totiž opravdu myslel „kontextově“, jak tvrdíš, rozlišoval bys v mých příspěvcích fakta od mých vlastních úvah či chceš-li „spekulací“, pomocí nichž s fakty nakládám.

Když jsem uváděl významy slova „spekulace“, předložil jsem fakta. Když jsem s těmito fakty začal nakládat, začal jsem spekulovat, abych Tě přivedl k přemýšlení. Kdybys tedy opravdu myslel „kontextově“, neuvažoval bys o tom, že jsem něco nepoznal, ale viděl bys, že Ti chci skrze fakta naznačit, že je zbytečné něčí tvrzení označovat za spekulaci, pokud je jeho spekulace správná a pravdivá.

Podobné to je s Tvým hodnocením tohoto mého tvrzení: „Jestliže byl a je cílem Zákona Kristus, pak cíl bude splněn až tehdy, kdy budou všichni lidé uznávat Ješuu ha-Nocri (Ježíše Nazaretského) za svého Mesiáše a budou se řídit Tórou …“ Od počátku totiž polemizuješ se svými vlastními spekulacemi ohledně tohoto mého tvrzení, a ne s fakty, které jsou v této mé spekulaci obsaženy a které jsem dodatečně podepřel poukazem na Izajáše 2:2-4 a Zjevení 19:11-16.

Protože tedy nerozlišuješ mezi spekulacemi a fakty, docházíš k úplně mylným závěrům, jako např. tomuto: „Kdo by se z křesťanů chtěl vrátit ke zvířecím obětem, popřel by tím Kristovu oběť. Je to průzračné jak pramenitá voda. Máme tedy minimálně jednu věc z Tóry, kterou prostě není možné dodržovat v žádném případě, a to ani po případném obnovení chrámu.“ Zvířecí oběti totiž nutně nepopírají Kristovu oběť, ale pouze „nemohou nikdy dosáhnout významu a hodnotu Kristovy oběti“. Pokud nepřestaneš zaměňovat spekulace s fakty, nebudeš nikdy schopen kontextově myslet.

1. Jana 4:10 V tom je láska: ne že my jsme si zamilovali Boha, ale že on si zamiloval nás a poslal svého Syna jako oběť smíření za naše hříchy.

Asi je to málo.. Král sarkazmu říká "přidejme tedy oběti dobytčat a jejich krev snad tento nedostatek napraví"..

Martin Cibulka napsal:Kdybys totiž opravdu myslel „kontextově“, jak tvrdíš, rozlišoval bys v mých příspěvcích fakta od mých vlastních úvah či chceš-li „spekulací“, pomocí nichž s fakty nakládám.

No to právě ke tvé smůle dělám a snažím se ti ukázat, že to co ty označuješ za fakt, je pouhá spekulace.

Třeba toto:

Jestliže byl a je cílem Zákona Kristus, pak cíl bude splněn až tehdy, kdy budou všichni lidé uznávat Ješuu ha-Nocri (Ježíše Nazaretského) za svého Mesiáše a budou se řídit Tórou

Není to žádná ověřená skutečnost (= fakt), jak tvrdíš, ale čirá spekulace. Dokázal jsem to v jednom z dalších příspěvků.

Od počátku totiž polemizuješ se svými vlastními spekulacemi ohledně tohoto mého tvrzení, a ne s fakty, které jsou v této mé spekulaci obsaženy a které jsem dodatečně podepřel poukazem na Izajáše 2:2-4 a Zjevení 19:11-16.

To je právě problém, že neumíš své spekulace ani řádně podepřít. Protože uvedené verše tvé tvrzení nepodporují.

Zkus prostě být pokornější a občas uznej, že nejen ty máš ve věcech výkladů pravdu.

Když jsem uváděl významy slova „spekulace“, předložil jsem fakta.

Kdybys myslel kontextově, pak by ses vůbec nemusel dívat do slovníku (natož ho opisovat), abys pochopil, jaký význam jsem asi tak mohl mít na mysli.

Zvířecí oběti totiž nutně nepopírají Kristovu oběť, ale pouze „nemohou nikdy dosáhnout významu a hodnotu Kristovy oběti“. Pokud nepřestaneš zaměňovat spekulace s fakty, nebudeš nikdy schopen kontextově myslet.

Já se kontextovým myšlením docela úspěšně živím více jak dvacet let, takže v tom mám jakousi praxi. Kdybys odlišoval fakta od spekulací, tak by ti ani nepřišlo na mysl něco takového, jako je návrat ke zvířecím obětem. V žádné situaci.

Žd 7:27 "který nemusí jako dřívější velekněží denně přinášet oběti napřed za vlastní hříchy a pak teprve za hříchy lidu. Ježíš to učinil jednou provždy, když obětoval sebe sama."

Kdybych teď šel a obětoval zvíře podle Tóry (včetně všech propriet jako je chrám atp.), popřel bych tento text (případně bych ukázal, že o tom pochybuju). Dále již poukázané Žd 10:1-20.

Zbyšku nazdar, předběhl jsi mě s těmi obětmi, ale to nevadí jak vidno jsme zřejmě na stejné vlnové délce.

Nemužu se zbavit dojmu, že tak jak lpí i když se můžu mýlit, Martin C. na slovnících, tak mi to vždycky připomene SJ když s nimi polemizuji sice nereagují jako Martin C., ale v něčem to je podobné, oni sice neřeknou podívej se do slovníku, ale podívej se do SV, že to udělal, tedy podíval se do slovníků a různých článků někdo jiný na popud VRO je jiná věc. Ale co tím chci naznačit, Martin si tu hraje na velkého učitele, ale ve skutečnosti umí akorát kopčit to, co se naučil nebo získal u SJ.

Jak Zbyšek přesně ukázal, když se umíš orientovat v kontextu nepotřebuješ slovníky. Když to zjednoduším tak my křesťané jako takový slovník ve věcech Boha už máme, nebo může každý získat a tím je přece Duch od Otce?

S tými obeťami to nie je také jednoduché. Samozrejme, Ježišova obeť je dostatočná a zbavila nás /alebo teda židov/ povinnosti prinášať krvavé obete, ale Nový zákon sa nevyjadruje v tom zmysle, žeby naše /duchovné/ obete neboli potrebné.

Zbyšku, napsal jsi:

Zkus prostě být pokornější a občas uznej, že nejen ty máš ve věcech výkladů pravdu.

V případě Tebe bych to rád uznal, ale v poslední době zatím místo faktů, předkládáš samé spekulace (až na ten holt – hold). To, že jsi označil mé tvrzení: „Jestliže byl a je cílem Zákona Kristus, pak cíl bude splněn až tehdy, kdy budou všichni lidé uznávat Ješuu ha-Nocri (Ježíše Nazaretského) za svého Mesiáše a budou se řídit Tórou“, za čirou spekulaci, není důkazem, že se mýlím. Navíc fakt je ten, že to tvrdím i nadále.

Co kdybys tedy místo posuzování toho, zda se jedná o čirou spekulaci či ne (takové posuzování totiž nemá žádný význam), začal posuzovat, zda je mé tvrzení pravdivé či nikoliv? Přitom bys však měl vzít v úvahu, že má čirá spekulace, o níž zde jde, je v podstatě reakcí na to, co jsi tvrdil ve svém příspěvku z Fri 27 Jun ŕ 16:03:

Zákon byl dán proto, aby ho Ježíš mohl naplnit a aby bylo možné rozpoznat Ježíše jako slíbeného Mesiáše (jak Ježíš mnohokrát řekl, zde se splnilo na mně Písmo). Cíl byl splněn, není tedy nutné dál Zákon dodržovat.

Má čirá spekulace tedy vychází z toho, že jsi překroutil fakt, který zní: „Kristus je konec Zákona“ (Římanům 10:4). V řeckém textu je pro „konec“ použit výraz TELOS, který v tomto případě ani tak neznamená „konec“, jako spíš „cíl“. Tímto slovem se tedy nepoukazuje na to, co se má stát se Zákonem, ale na to, co je cílem Zákona.

Ty jsi však z výše uvedeného biblického verše učinil tento nesprávný závěr: „Cíl byl splněn, není tedy nutné dál Zákon dodržovat.“ Já naproti tomu tvrdím, že cíl je splněn tehdy, když člověk skrze Zákon rozpozná a přijme Krista. Tohoto cíle u některých lidí sice bylo dosaženo, ale ne u všech. Věřím tedy, že cíl, o němž psal apoštol Pavel v Římanům 10:4 ještě nebyl splněn, ale že je tohoto cíle postupně dosahováno.

Filipenským
3,12 Nemyslím, že bych již byl u cíle anebo již dosáhl dokonalosti;
běžím však, abych se jí zmocnil, protože mne se zmocnil Kristus Ježíš.
3,13 Bratři, já nemám za to, že jsem již u cíle; jen to mohu říci: zapomínaje na to, co je za mnou, upřen k tomu, co je přede mnou,
3,14 běžím k cíli, abych získal nebeskou cenu, jíž je Boží povolání v Kristu Ježíši

3,15 Kdo je dokonalý, ať smýšlí jako my; a jestliže v něčem smýšlíte jinak, i to vám Bůh objasní.

Martin Cibulka napsal:... kdy budou všichni lidé uznávat Ješuu ha-Nocri (Ježíše Nazaretského) za svého Mesiáše a budou se řídit Tórou“, za čirou spekulaci, není důkazem, že se mýlím.

Své tvrzení jsi "podpořil" textem, který ale tvrdí něco jiného než ty. Předpokládám, že chápeš rozdíl mezi "všichni lidé" a "mnoho lidí". V tom je důkaz o tvé spekulaci. Pokud bys chtěl vydávat své tvrzení za fakt, pak bys musel sáhnout po jiných důkazových prostředcích, protože ani v Bibli pro něj nenajdeš dostatečnou oporu. Nemluvě o tom, že Bible často píše o slibech, které nemůžeme považovat za fakt do doby, než dojde k jejich splnění. Můžeme v nejlepším případě pouze tvrdit, že věříme že dané sliby jsou jsou pravdivé, což má ale stále do faktu dost daleko.

Ty jsi však z výše uvedeného biblického verše učinil tento nesprávný závěr: „Cíl byl splněn, není tedy nutné dál Zákon dodržovat.“ Já naproti tomu tvrdím, že cíl je splněn tehdy, když člověk skrze Zákon rozpozná a přijme Krista. Tohoto cíle u některých lidí sice bylo dosaženo, ale ne u všech.

Však také není nikde daná podmínka, že musí všichni poznat Krista, ale je na více místech psáno, že hodně lidí ho pozná, ale hodně i odmítne. Navíc Zákon byl dán Židům, takže oni ho měli podle Zákona rozpoznat. A mnozí ho skutečně takto rozpoznali, cíl byl tedy splněn už v prvním století. My dnes k tomuto rozpoznání Zákon nepotřebujeme (o Kristu totiž svědčí Duch Svatý, což v době Ježíšovy mise neplatilo), i když je pravda, že se hodí coby předmět doličný. Nicméně nutný není.

A náhodou neplatilo to i do doby než se objevil NZ? Protože když nebyl tak pak ano židé, ale i křesťané se přibližovali k Bohu přes Tóru, ale pak svědčil o Kristu, nejen ten, který jej znal přímo, ale i psaný záznam. Ale je to jen můj ubohý žluťavoučký názor.

Zbyšku, dobře chápu rozdíl mezi „všichni lidé“ a „mnoho lidí“, Ty však nesprávně vycházíš ze své vlastní spekulace o tom, že je rozpor v tom, co tvrdím já, a v tom, co čteme u Izajáše 2:3. Na rozdíl od Tebe totiž mám za to, že tam rozpor není, protože prorok Izajáš nereagoval na Tvůj chybný výklad Římanům 10:4, kdežto já ano. Navíc mé tvrzení bylo napsáno v podmiňovacím způsobu, takže vycházím z toho, že mé tvrzení platí, za podmínek, o kterých jsem se zmínil. Divím se, že Ty, který „se kontextovým myšlením docela úspěšně“ živíš „více jak dvacet let“ (viz Yesterday at 16:29), toto vůbec nebereš v úvahu.

Teď k Tvým závěrům:

Však také není nikde daná podmínka, že musí všichni poznat Krista, ale je na více místech psáno, že hodně lidí ho pozná, ale hodně i odmítne.

Ano, správně, pokud ovšem „poznat Krista“ je něco víc, než pouhé rozpoznání, kdo je Kristus, protože apoštol Pavel také napsal: „Právě proto ho také Bůh vyvýšil do nadřazeného postavení a laskavě mu dal jméno, které je nad každým jiným jménem, aby v Ježíšově jménu klekalo každé koleno těch v nebi a těch na zemi a těch pod zemskou půdou a aby každý jazyk otevřeně uznával, že Ježíš Kristus je Pánem ke slávě Boha, Otce.“ (Filipanům 2:9-11)

Navíc Zákon byl dán Židům, takže oni ho měli podle Zákona rozpoznat. A mnozí ho skutečně takto rozpoznali, cíl byl tedy splněn už v prvním století.

Po pravdě, cíl Zákona byl splněn pouze u těch, kteří ho rozpoznali a přijali za svého Pána. Tím však Zákon nebyl zrušen, ale pouze do jisté míry naplněn (některé věci Zákona totiž ještě nebyly naplněny). Protože to však někteří interpretovali jako zrušení Zákona, stalo se to, že tito lidé začali prezentovat Krista v rozporu s Tórou a způsobili, že židé při sebelepší vůli nemohou na základě Zákona uznat Ježíše, o němž křesťané hlavně hodně mluví, za svého Mesiáše. Tím se popírači Tóry, kteří učí, že Zákon byl zrušen, ve skutečnosti postavili proti cíli Zákona.

My dnes k tomuto rozpoznání Zákon nepotřebujeme (o Kristu totiž svědčí Duch Svatý, což v době Ježíšovy mise neplatilo), i když je pravda, že se hodí coby předmět doličný. Nicméně nutný není.

Taková a podobná tvrzení pronášejí ti, kteří začali „s povýšenými myšlenkami“, místo aby měli „bázeň“ (Římanům 11:20). U těch je velká pravděpodobnost, že hlásají jiného Krista, než toho, kterého hlásali první učedníci Ješuy ha-Mašiach včetně apoštolů.

Martin Cibulka napsal:Po pravdě, cíl Zákona byl splněn pouze u těch, kteří ho rozpoznali a přijali za svého Pána. Tím však Zákon nebyl zrušen, ale pouze do jisté míry naplněn (některé věci Zákona totiž ještě nebyly naplněny).

Martine, tvoje podmínky jsou vyspekulované, tedy i výsledek je nutně spekulací. Zákon připravoval Židy na příchod Mesiáše. Zároveň ale také tvrdil, že ho někteří zavrhnou, což se naplnilo. Nikde však nenacházím tvou podmínku, že by k naplnění mohlo dojít tehdy, až všichni lidé. Naopak podmínka, která je na více místech SZ - tedy mnohé národy, mnozí lidé - splněna byla již v prvním století. Jinak budeš muset ukázat, že předpoklady, které zde předkládáš, skutečně z v Tóře jsou. Tos ale neučinil. Pokud se jedná jen o tvé předpoklady, tím spíše nemůžeš své závěry vydávat za fakt. Tak to prostě je.

Taková a podobná tvrzení pronášejí ti, kteří začali „s povýšenými myšlenkami“, místo aby měli „bázeň“ (Římanům 11:20). U těch je velká pravděpodobnost, že hlásají jiného Krista, než toho, kterého hlásali první učedníci Ješuy ha-Mašiach včetně apoštolů.

Ale houby. Oproti Zákonu zde došlo k jedné razantní změně - každý člověk už může přistupovat k Bohu přímo, bez lidských prostředníků. To Tóra neumožňuje. Každý člověk, který přijme Krista za svého Pána, může také dostat Svatého Ducha (pokud chce), který ho pak vede. To není povýšená myšlenka, to je jednak zaznamenaná věc, jednak mnoha křesťany i vyzkoušená a prověřená. Takže můžeme říct, že se jedná o fakt. A tento DS dokonce Pavlovi řekl, že Zákon je zastaralý a odsouzený k zániku. Mám DS - takže jakkoliv je SZ užitečný a prospěšný, pro následování Krista ho dnes už nepotřebuju, protože cestu mi ukazuje právě ten DS.

Podle toho, co tu píšeš, jsi patrně vedení Duchem nepoznal, nebo Duch usoudil, že prostě potřebuješ být protažen přes Tóru. Já nevím. Ale vím to, že to, co tu tvrdíš, neplatí pro všechny. Způsob, jakým si Bůh lidi k sobě přitahuje, je individuální, ale nepřitáhne nikdy všechny, protože vždy tu budou lidé, kteří prostě nechtějí (a Písmo to říká). Tvůj předpoklad tedy nikdy nemůže být splněn. Jenže to by také znamenalo, že nebude-li uzavřena stará kapitola, nelze začít novou - v našem smyslu bychom se nejspíš nedočkali druhého příchodu Krista a další změny.

Znovu zopakuju. Jestliže máš pocit, že tě Bůh přivedl mezi mesiány, protože tam máš být, řiď se jejich pravidly. Ale nevyvozuj z toho, že se jedná o pravidla platná pro všechny lidi. To rozhodně nikdy neplatí. Myslíš si, že máš poznání, a to tě vede k domýšlivosti.

Rozhodně povýšenecky se tu presentuješ ty Martine Cibulko, tím jak všem, i když to o sobě netvrdíš, ale děláš to, předkládáš svá poznání jako fakt nebo je to spekulace? No srovnej si to jak chceš, ale Zbyšek zřejmě uhodil kladívkem na hlavičku, co?

Zbyšku, píšeš:

Martine, tvoje podmínky jsou vyspekulované, tedy i výsledek je nutně spekulací.

Podmínky ve větě: „Jestliže byl a je cílem Zákona Kristus, pak cíl bude splněn až tehdy, kdy budou všichni lidé uznávat Ješuu ha-Nocri (Ježíše Nazaretského) za svého Mesiáše a budou se řídit Tórou …“, nemohou být vyspekulované, když jsou jasně dané. K těm podmínkám patří to, co je cílem Zákona, a to, kdy bude onen cíl naplněn. Kromě toho musím znovu zopakovat, že samotné označení nějakého tvrzení za spekulaci, nevypovídá nic o tom, zda je spekulace správná či nikoliv.

Teď k tomu, že údajně nikde nenacházíš podmínku, že by k naplnění cíle mělo dojít až tehdy, „kdy budou všichni lidé uznávat Ješuu ha-Nocri (Ježíše Nazaretského) za svého Mesiáše a budou se řídit Tórou“. Ta podmínka totiž vychází z toho, jak rozumíš tomu, co apoštol Pavel formulovat takto: „Kristus je konec Zákona“ (Římanům 10:4). Pokud Pavlovo tvrzení chceš interpretovat v tom smyslu, že se v konkrétním čase lidských dějin již jednou provždy naplnilo, pak by výsledkem naplnění muselo být přijetí Krista. To se však nestalo, protože ne všichni uznali Ješuu ha-Nocri (Ježíše Nazaretského) za Mesiáše.

Proto i nadále trvám na tom, že Pavlova slova interpretuješ chybně. V Římanům 10:4 nejde totiž o to, kdy bude cíl splněn, ale jde o to, co je oním TELOS, jež je v řeckém textu použito a jež je nesprávně překládáno a interpretováno jako „konec“ ve smyslu zrušení Zákona. Jestliže Tě tedy vede Duch svatý, pak pro Tebe bude jistě jednoduché, abys na Písmu doložil toto své tvrzení:

A tento DS dokonce Pavlovi řekl, že Zákon je zastaralý a odsouzený k zániku.

Pokud to však v Písmu nikde není napsáno, že by Duch svatý Pavlovi řekl, „že Zákon je zastaralý a odsouzený k zániku“, pak si vymýšlíš a bezostyšně překrucuješ Boží slovo a právě v tom Tě Jirka z P. ochotně podporuje.

Pokud to však v Písmu nikde není napsáno, že by Duch svatý Pavlovi řekl, „že Zákon je zastaralý a odsouzený k zániku“, pak si vymýšlíš a bezostyšně překrucuješ Boží slovo a právě v tom Tě Jirka z P. ochotně podporuje.

Hebrejcům 8:13 Když Bůh mluví o nové smlouvě, říká tím, že první je zastaralá. Co je zastaralé a vetché, blíží se zániku.

Martin Cibulka napsal:Podmínky ve větě: „Jestliže byl a je cílem Zákona Kristus, pak cíl bude splněn až tehdy, kdy budou všichni lidé uznávat Ješuu ha-Nocri (Ježíše Nazaretského) za svého Mesiáše a budou se řídit Tórou …“, nemohou být vyspekulované, když jsou jasně dané. K těm podmínkám patří to, co je cílem Zákona, a to, kdy bude onen cíl naplněn.

Já už fakt nevím, jak bych ti ukázal logickou chybu, kterou v tom tvrzení máš. Asi na to budeš holt muset přijít sám.

Kromě toho musím znovu zopakovat, že samotné označení nějakého tvrzení za spekulaci, nevypovídá nic o tom, zda je spekulace správná či nikoliv.

O tom se nepřu. Jen se snažím tě naučit, jaký je rozdíl mezi spekulací a faktem. Spekulace může být pravdivá, ale abychom ji uznali za fakt, musí být ještě prověřená.

Ta podmínka totiž vychází z toho, jak rozumíš tomu, co apoštol Pavel formulovat takto: „Kristus je konec Zákona“ (Římanům 10:4).

Ř 10:4 "Vždyť Kristus je konec zákona, aby spravedlnosti došel každý, kdo věří."

Je to zcela jednoduché. Ne všichni, ale jen ti, kteří věří. To je vázáno k tomu, že tito mají dojít spravedlnosti (a spasení, jak píše dál). V co věří? Z kontextu je zřejmé, že v Krista.

V této souvislosti je také zajímavé toto:
Ga 3:24 "Zákon byl tedy naším dozorcem až do příchodu Kristova, až do ospravedlnění z víry." (SJ překládají vychovatelem)
A na to pokračuje:
Ga 3:25 "Když však přišla víra, nemáme již nad sebou dozorce."

Pavel mluví jasně: Zákon byl do Krista. Od Krista platí, že potřebujeme víru v něj, abychom byli ospravedlněni, ale už nikoliv skutky Zákona. Zákon nám neumožňuje spasení, jen Kristus. Ří 10:6-10.

Takže závěr: Zákon je ukončen, protože spravedlnosti dojdu skrze víru v Krista. Zákon mi v tomto směru nemá co dát.

A tento DS dokonce Pavlovi řekl, že Zákon je zastaralý a odsouzený k zániku.

Pokud to však v Písmu nikde není napsáno, že by Duch svatý Pavlovi řekl, „že Zákon je zastaralý a odsouzený k zániku“, pak si vymýšlíš a bezostyšně překrucuješ Boží slovo a právě v tom Tě Jirka z P. ochotně podporuje.

Žd 8:13 "Když Bůh mluví o nové smlouvě, říká tím, že první je zastaralá. Co je zastaralé a vetché, blíží se zániku."

V 1Ko 14 píše Pavel o darech Ducha. V 1Ko 2:13 se odkazuje na to, že duchovní věci vykládá slovy Ducha. Jestliže zde vykládá, co jak Bůh myslel, pak nutně vykládá duchovní věci. Máme tedy dvě možnosti:
1. Pavel toto pronesl pod vedením Ducha (vyučen Duchem).
2. Pavel si to vymyslel, vyspekuloval. Z toho by však plynul jeden důsledek: mohli bychom klidně zpochybnit celé Pavlovo učení.

No, bolí mě srdce, když vidím, jak ten, „kdo se kontextovým myšlením docela úspěšně“ živí „více jak dvacet let“, není schopen rozpoznat, že v Židům 8:13 není řeč o Zákonu, ale o smlouvě. Ještě že nejsem Tvůj zákazník, který Ti za to platí.