MESIÁNSKÉ SBORY

Tady asi je vysvětlováno židům, jak to Ježíš myslel s jejich tórou.

Hebrejcům 10:9 Potom však řekne: 'Zde jsem, abych konal tvou vůli.' Tak ruší prvé, aby ustanovil druhé.

Je to jen můj nic neříkající názor, a tak je zbytečné na něj nějak reagovat.

Ono je v poslední době zbytečné reagovat na tomto fóru, kromě jednotlivců, vůbec, ale to bych se mohl někoho dotknout a to nechci, tak nebudu na tórysty reagovat.

Možno ale neviete, že väčšina Mesiánskych zborov neuznáva učenie o trojici.

Podle této informace a slov Martina, že "křesťanství je pokračováním judaizmu", usuzuji, že nauka o trojici nemá skutečně s křesťanstvím (myslím tím se skutečným, původním křestanstvím a ne vírou dneška) nic společného.

A on toho nenechá a nenechá. Když se ti tu nelíbí tak můžeš jít, nikdo tě tu nedrží a nikomu se nebude stýskat.

Že ty znáš Šarovy, co? Protože jak bych je slyšel.

Pavle, tyto stránky jsou určené bývalým SJ. A ti nauku o trojici ve svém učení nemají.
Takže, o co ti jde?? A ta slova "a on toho nenechá a nenechá" jsem dostal mejlem od admina. Nemáš v tom také prsty? A navíc, proč urážíš moji víru??
Reaguji svým názorem, na předchozí příspěvek.

Domnívat se, a vyjádřit názor, snad je zde ještě dovoleno. NEBO JIŽ NE???

Jasně děďulo, aby jsi se ho nezastával.

Když dědulo, tak Pavle chlapečku,
asi došlo k nedorozumění. Reagoval jsem na tvůj příspěvek, ale asi došlo k posunu. Tak piš po druhé hlavičku, na příklad "pro Michala" a podobně. Aby bylo jasné, o co vlastně jde, a odezva nebyla úplně na něco mimo.

Hvězdlický napsal:Tady asi je vysvětlováno židům, jak to Ježíš myslel s jejich tórou.

Hebrejcům 10:9 Potom však řekne: 'Zde jsem, abych konal tvou vůli.' Tak ruší prvé, aby ustanovil druhé.

Je to jen můj nic neříkající názor, a tak je zbytečné na něj nějak reagovat.

Pokud chceš takto reagovat, tak bys měl nejprve vysvětlit, jaké pravidlo Tóry bylo podle Hebrejcům 10:9 zrušeno. Bez vysvětlení je to totiž z Tvé strany opravdu jen "nic neříkající názor".

Pokud chceš takto reagovat, tak bys měl nejprve vysvětlit, jaké pravidlo Tóry bylo podle Hebrejcům 10:9 zrušeno. Bez vysvětlení je to totiž z Tvé strany opravdu jen "nic neříkající názor".

Na toto téma již byla sáhodlouhá debata a výsledek- ŽÁDNÉ, PRAVIDLO NEBYLO ZRUŠENO, ALE KOMPLETNÍ STARÝ ZÁKON A SMLOUVA, BYL NAHRAZEN NOVÝM ZÁKONEM A NOVOU SMLOUVOU. Také z debaty vyplynulo, že zásady lidství, které v SZ byly zakotvené se přenesly i do nového stěžejního slova "LÁSKA"
Navíc bylo Duchem převzato do NZ jako dobrá rada- varujte se krve, smilstva a modloslužby.

Víc jsem z té dlouhé debaty nepochopil a proto píši, že je nepodstatné další opakování.

Tím nechci napadat tvoji, nebo jiných osobní víru. Každý má právo na svou pravdu.

NAVÍC, JSEM HRDÝM NOSITELEM ŽLUTÉ KARTY. To znamená, že jsem si odvykl automatickému kývání hlavou na předložené učení, jako to bylo očekáváno u SJ.

Martin Cibulka napsal:... tak bys měl nejprve vysvětlit, jaké pravidlo Tóry bylo podle Hebrejcům 10:9 zrušeno. Bez vysvětlení je to totiž z Tvé strany opravdu jen "nic neříkající názor".

Tak nevím, co si mám o tomto myslet. Vždyť je tam naprosto jasně řečeno, že byly zrušeny oběti za hřích (10:1-20). Hm, pravda, není tam použito slovíčko v přímém spojení "oběti zrušeny", takže někteří se na tom možná otočí...

Pokud chceš v tomto pokračovat, navrhuji paralelní fórum: http://krestane.forumotion.com/

Hvězdlický napsal:

Pokud chceš takto reagovat, tak bys měl nejprve vysvětlit, jaké pravidlo Tóry bylo podle Hebrejcům 10:9 zrušeno. Bez vysvětlení je to totiž z Tvé strany opravdu jen "nic neříkající názor".

Na toto téma již byla sáhodlouhá debata a výsledek- ŽÁDNÉ, PRAVIDLO NEBYLO ZRUŠENO, ALE KOMPLETNÍ STARÝ ZÁKON A SMLOUVA, BYL NAHRAZEN NOVÝM ZÁKONEM A NOVOU SMLOUVOU. Také z debaty vyplynulo, že zásady lidství, které v SZ byly zakotvené se přenesly i do nového stěžejního slova "LÁSKA"
Navíc bylo Duchem převzato do NZ jako dobrá rada- varujte se krve, smilstva a modloslužby.

Víc jsem z té dlouhé debaty nepochopil a proto píši, že je nepodstatné další opakování.

Tím nechci napadat tvoji, nebo jiných osobní víru. Každý má právo na svou pravdu.

NAVÍC, JSEM HRDÝM NOSITELEM ŽLUTÉ KARTY. To znamená, že jsem si odvykl automatickému kývání hlavou na předložené učení, jako to bylo očekáváno u SJ.

Mám za to, že z oné sáhodlouhé debaty vůbec nevyplynulo, že by KONPLETNÍ STARÝ ZÁKON A SMLOUVA byly nahrazeny NOVÝM ZÁKONEM A SMLOUVOU. Řecké slovo KAINOS, které se obvykle překládá v souvislosti se smlouvou jako „nová“ (Hebrejcům 8:8, 8:13 a 9:15), má totiž tyto významy: „neobyčejný, neslýchaný, nový, obnovený“ (Václav Prach). Kromě toho nikde v Písmu není zmínka o tom, že by v rámci NOVÉ SMLOUVY byl ustanoven NOVÝ ZÁKON. Naopak, protože Pán Ježíš nepřišel „zničit Zákon nebo Proroky“ (Matouš 5:17), z Písma vyplývá, že se v rámci NOVÉ SMLOUVY jedná stále o týž Zákon. Proto příkazy „varujte se krve, smilstva a modloslužby“ není jen „dobrá rada“, ale naprosto nutná věc pro ty z národů, kdo chtějí být učedníky Pána Ježíše Krista (viz Skutky 15:28). Jestliže se tedy Hvězdlický stal HRDÝM NOSITELEM ŽLUTÉ KARTY, pak jedině proto, že nepochopil vůbec nic.

Martine začínáš blbnout z těch všech slovníků. Mě by zajímalo, jak ta slova vnímali lidé v té době, ale to mi ty slovníky neukážou, co? Tak smůla, ale i bez toho se dá žít.

zbysek napsal:

Martin Cibulka napsal:... tak bys měl nejprve vysvětlit, jaké pravidlo Tóry bylo podle Hebrejcům 10:9 zrušeno. Bez vysvětlení je to totiž z Tvé strany opravdu jen "nic neříkající názor".

Tak nevím, co si mám o tomto myslet. Vždyť je tam naprosto jasně řečeno, že byly zrušeny oběti za hřích (10:1-20). Hm, pravda, není tam použito slovíčko v přímém spojení "oběti zrušeny", takže někteří se na tom možná otočí...

Pokud chceš v tomto pokračovat, navrhuji paralelní fórum: http://krestane.forumotion.com/

Možná bys věděl, co si máš podle pravdy myslet, kdyby sis porovnal řecká slovesa použitá ve výroku Pána Ježíše Krista, které se u Matouše 5:17 překládá jako „zničit“ (NS), a ve výroku pisatele Hebrejcům 10:9, které se překládá jako „odstraňuje“. Zjistil bys, že se nejedná o zrušení „oběti za hřích“, ale přinesení této oběti prostřednictvím Pána Ježíše Krista. Potvrzuje to i samotný pisatel dopisu Hebrejcům, když píše: „Ano, téměř všechno se podle Zákona očišťuje krví, a pokud není vylita krev, nedochází k odpuštění.“ (Hebrejcům 9:22)

Martine, já hlavně nevím, co si mám myslet o tvých prapodivných spekulacích...

Kdybys četl Písmo v jeho celkovém kontextu, pak bys věděl, že Bůh netouží po krvi obětí, přesto ale oběti zavedl do stanoveného času, aby Židy připravil na příchod té nejvyšší oběti, která vše uzavře a nastolý nový řád (novou smlouvu!!!). Bůh ustanovil Tóru, ale Bůh ji také uzavřel v podobě oběti Syna a otevřel pro nás nové možnosti, které Tóra nedávala. Kdyby sis přečetl kapitolu 9 celou a nevytrhnul jeden veršík ke svému specifickému výkladu, mohl bys to chápat. Aneb jak říkal Pavel na jiném místě, Kristus je konec Zákona.

protože Pán Ježíš nepřišel „zničit Zákon nebo Proroky“

Tady s tebou Martine souhlasím.
Kdyby Ježíš hned zrušil Zákon a proroky, nemohl by naplnit vše, co o něm bylo psáno. Nemohlo by se uskutečnit evangelium v žádné podobě, nemohl by splnit proroctví o "ustanovení nové smlouvy, ne takové, která byla uzavřena s jejich otci".
On ale NAPLNIL (splnil všechny požadavky zákona a proroků na něj kladené) a potom jej odstranil jako "vetchý šat" a nahradil těmi "novými měchy" jak jsi kdysi rozebíral.
Přišel tedy proto, aby uzákonil něco nového. Výchozí bod byl starý zákon, který musel dodržet a konečný bod, odstranění starého a náhrada za nové. Jak je psáno.
Na závěr, toto nové zpečetil (uzákonil) svou krví.

Dostal jsem sprďáka, že moje komentáře jsou "NIC NEŘÍKAJÍCÍ A ZAVÁDÍ ATMOSFÉRU HOSPODY VE IV. CENOVÉ SKUPINĚ"
Podle tohoto ohodnocení píši- neber moje příspěvky nijak vážně. Ja to jen prázdná sláma a pitomé keci.

Ta poslední věta se ti jistě líbí a budeš ji s gustem opakovat.

Jirka z P. napsal:Martine začínáš blbnout z těch všech slovníků. Mě by zajímalo, jak ta slova vnímali lidé v té době, ale to mi ty slovníky neukážou, co? Tak smůla, ale i bez toho se dá žít.

Jirko myslím si, že prvotní křesťané to vnímali blíže Martinovi.C. Jen si vezmi knihu Skutků. Apoštolé se na začátku scházeli v chrámu. Chodili se tam modlit to jim asi ty oběti nemohli vadit. Apoštola Pavla zatkli římané, když podnikal rituální očišťování v chrámě. No a z těch slovníků, které tu Martin zmiňuje, lze vyčíst, že křesťané chodili běžně i do synagog. Než je začli vylučovat.

Co když je to s tím zákonem, jinak než si zde někteří myslí?

Dóv

dov napsal:Apoštolé se na začátku scházeli v chrámu. Chodili se tam modlit to jim asi ty oběti nemohli vadit.

Jistě, že na začátku chodili do chrámů. Také chtěli obřezávat pohany obrácené na křesťanství a nepřišlo jim to divné. A podobně. Dnes ale již nežijeme v době, kdy křesťanství teprve vzniká a postupně poznává svou novou úlohu v Božím plánu.

Dov já nemám nic proti slovníkům, kde se popisuje nějaká sociologická stránka obyvatel té doby nebo jejich náboženství nebo geografické složení té dané oblasti, ale co se mi příčí a na co narážím, jsou ty rádoby moudra nad významem slovíček. O chození do chrámu nebo synagóg nic nemám, ale určitě z těch slovníků, protože je nepsali lidé té doby, nepoznám jak oni dané slovíčko, o které se snad zde přeme, chápali, používali. A to když někdo nechce pochopit a hledá vedení ve slovnících a ne v duchu pravdy, tak ano může mít pocit vážnosti, dokonce učenosti a snad to může používat ve vztahu k amharec jako přednost, ale mě už takový přístup, který mi silně připomíná přístup stařešinů u SJ, prostě ho už nemusím.

A tak proti tomu brojím a ne proti tomu, co jsi popsal výše.

Pro Zbyška:

Proč nazýváš fakta prapodivnými spekulacemi a své spekulace povyšuješ na celkový kontext? Kdyby ses namáhal alespoň něco z Písma citovat a pak vysvětlovat, možná bys zjistil, že Kristus není ani tak „konec Zákona“, jako spíše „cíl Zákona“. Netvrdím to pouze já, ale i uznávaní znalci řeckého textu. Např. Karl Barth ve svém „Stručném výkladu listu Římanům“ (Praha: Kalich, 1989) na str. 119 a 120 píše:

Ve v. 4 (Římanům 10:4) totiž nečteme, že Ježíš Kristus je „konec“, nýbrž „cíl“, obsah, substance, suma zákona, jeho smysl a zároveň cesta k jeho naplnění. Pavel se již v dosavadní části dopisu Římanům (3,31; 7,12) – v souladu s Mt 5,17 – vyjádřil dost jasně v tom smyslu, že nehledí na zákon Staré smlouvy jako na antikvovaný a vyřízený, nýbrž právě jako na naplněný. Ani nadále nebude argumentovat jediným slovem proti zákonu – jako by s ním byl konec –, nýbrž bude argumentovat ze zákona a s ním, poněvadž jeho obsah a věčná platnost se teprve vpravdě vyjevily v Ježíši Kristu, který byl od počátku jeho obsahem a mocí. Věřit v Krista znamená poslouchat boží zákon. A zde Pavel říká v opačném smyslu: stát pod božím zákonem, jak tomu je právě v případě Izraele, poslouchat zákon, jak se to právě od něj očekává, znamená věřit v Krista jako v každou větu i celek tohoto zákona, jako v jeho smysl a naplnění. Právě v tom Izrael selhal a právě na tom, na božím slovu, které zrovna jemu bylo od počátku dáno, na základním kameni, položeném právě na Sionu (9,32n), došel zahanbení. Proto je jeho nedostatek poznání (2-3) a jeho hloupost hříchem, neposlušností.

Jestliže tedy věřící židy z 1. století n.l. očerňuješ, že „chtěli obřezávat pohany obrácené na křesťanství a nepřišlo jim to divné“, kdo proti takovému postupu vystoupil, když ne opět věřící židé? Již v té době věřící židé poznali úlohu Církve „v Božím plánu“ a Ty to chceš překroutit a tvrdit, že musíme poznávat „svou novou úlohu v Božím plánu“?

Pro Hvězdlického:

Pán Ježíš neřekl, že nepřišel „hned“ zrušit Zákon a Proroky, ale řekl: „Nemyslete, že jsem přišel zničit Zákon nebo Proroky.“ A aby to nikdo nemohl překrucovat tak, jak to stále děláš Ty, dodal: „Nepřišel jsem, abych zničil, ale abych naplnil.“ (Matouš 5:17) Jinými slovy, ono naplnit nemá být interpretováno jako KATALYEIN (= strhnouti, zbořiti, vypřáhnouti, ukončiti, zrušiti, přerušiti, svrhnouti, propustiti; usmířit se, uzavřít mír, zastaviti se, ustat). Ono naplnění totiž neodstranilo Zákon, ale otevřelo cestu k obnovení smlouvy na základě téhož Zákona.

Pro Jirku z P.:

Každý překlad Bible vyjadřuje především to, jak původnímu textu rozumí překladatel. Slovníky naproti tomu spíše uvádějí, jak bylo možné slovům původního textu rozumět. Pokud by Ti tedy skutečně šlo o porozumění tomu, jak lidé to či ono slovíčko chápali, spíše by sis již dávno pořídil nějaký ten slovník, než brojil proti tomu, co jsem doposud napsal.

Jirko myslím si, že prvotní křesťané to vnímali blíže Martinovi.C.

To bude asi pravda. Zvyk je železná košile. Nešlo to zlomit přes koleno a chtělo to čas. Neznamená to ale, že když to spočátku vnímali "postaru" tak že to bylo správné.

Ježíš věděl, že to pro ně, ta změna, bude tvrdé a těžko stravitelné sousto. Říká jim-

Jan 16:12 Ještě mnoho jiného bych vám měl povědět, ale nyní byste to neunesli.

Hádky o dodržování prvků starého židovskéhom systému trvají dodnes. (sobota, obřízka, tóra atd)

Tak to chápu nějak já.

Slovníky naproti tomu spíše uvádějí, jak bylo možné slovům původního textu rozumět.

Ano to uvádějí, sice nevím z čeho usuzuješ, že jsem se nezabýval nebo nečetl nebo nezkoumal v slovnících, ale k věci; ale jsou to jen a jen jejich doměnky, protože v té době nebyli, tak nemohou vědět jak součastníci rozuměli slovům. A nechoď na mně s Josefusem nebo jinými historiky, protože i oni to měli jen z doslechu nebo z jiných pramenů, ale to je pořád dokola, koho chceš oslnit?

Martin Cibulka napsal:Proč nazýváš fakta prapodivnými spekulacemi a své spekulace povyšuješ na celkový kontext?

Fakt = zjištěná, ověřená skutečnost.

Zjistil bys, že se nejedná o zrušení „oběti za hřích“, ale přinesení této oběti prostřednictvím Pána Ježíše Krista. Potvrzuje to i samotný pisatel dopisu Hebrejcům, když píše: „Ano, téměř všechno se podle Zákona očišťuje krví, a pokud není vylita krev, nedochází k odpuštění.“ (Hebrejcům 9:22)

Kontext, ve kterém to podáváš, je spekulací.

Protože:

Kdyby ses namáhal alespoň něco z Písma citovat a pak vysvětlovat, možná bys zjistil, že Kristus není ani tak „konec Zákona“, jako spíše „cíl Zákona“.

Cílem zde není obnova smlouvy, ale příprava Židů na smlouvu novou, na změnu. Zákon byl dán proto, aby ho Ježíš mohl naplnit a aby bylo možné rozpoznat Ježíše jako slíbeného Mesiáše (jak Ježíš mnohokrát řekl, zde se splnilo na mně Písmo). Cíl byl splněn, není tedy nutné dál Zákon dodržovat. Počti si povídání Pavla o závěti v kapitole 9. Jestliže stále úzkostlivě lpíš na Zákonu, pak jsi vlastně stále v očekávání Mesiáše, závěť se pro tebe ještě nestala plně platnou. Přestože cíl Zákona byl zcela splněn, ty se tváříš, jako bys ještě něco očekával. Proto také nemá smysl dál se zabývat obětí za hřích (na což jsem reagoval), protože Ježíš svou smrtí tuto oběť naplnil, odstranil nutnost jejího opakování, tedy fakticky zrušil.

Jestliže tedy věřící židy z 1. století n.l. očerňuješ, že „chtěli obřezávat pohany obrácené na křesťanství a nepřišlo jim to divné“, kdo proti takovému postupu vystoupil, když ne opět věřící židé? Již v té době věřící židé poznali úlohu Církve „v Božím plánu“ a Ty to chceš překroutit a tvrdit, že musíme poznávat „svou novou úlohu v Božím plánu“?

Martine, děláš si ze mě srandu, nebo to snad myslíš vážně? Přečti si, kdo chtěl koho obřezávat a pak teprve něco povídej o nějakém obviňování. Ti, kdo chtěli obřezávat, Boží plán v té době zjevně nechápali.

Zbyšku obdivuju tvoji trpělivost, ale myslíš si, že to k něčemu je? No pro Martina asi ne, ale je pravdou, že to budou číst i jiní a ti snad poznají ten rozdíl a zjistí, že cíl, naplnění, zrušení a konec, je v podstatě totéž. Mám-li nějaký cíl např. dovolená, tak abych si byl jistý, že to bude Ok, tak pokud chci využít služeb cestovky tak s nimi uzavřu smlouvu, zaplatím a od té doby jsem v očekávání. Když nastane čas dovolené a po sléze její konec tak smlouva s cestovkou již nemá pro mně žádnou cenu. Je to moc zjednodušené a snad i ne moc k věci, ale opět kdo bude chtít tak mě pochopí jak to myslím.

P.S. Nejsme zase trochu mimo rámec tématu?

Jirka z P. napsal:Když nastane čas dovolené a po sléze její konec tak smlouva s cestovkou již nemá pro mně žádnou cenu.

Má, a to pro případ, že bych chtěl něco reklamovat, co cestovka zbabrala a vrátit třeba část peněz. Hm, k tomu mě napadá, ten kdo stále urputně lpí na Tóře, co chce reklamovat?