MESIÁNSKÉ SBORY

Martin Cibulka napsal:Otázka tedy je, která interpretace je správná a pravdivá. V tomto případě diskuze slouží k tomu, aby bylo možné tuto otázku zodpovědět. Problém je však v tom, že Ty nejsi ochotný diskutovat. Ty jsi totiž ochotný pouze stále dokola a bez důkazů a argumentů opakovat, že to jsem já, kdo interpretuje chybně.

Jasně, ve tvé optice - odmítám s tebou souhlasit = odmítám diskutovat. Důkazy jsem předložil i zdůvodnil, jenže ty je asi nepovažuješ za relevatní. Tak co už?

Martin Cibulka napsal:Bůh uzavřel s lidmi různé smlouvy, Tóra (Zákon) však byla vydána jednou provždy a je tedy součástí i tzv. "nové smlouvy", o níž je řeč u Jeremjáše 31 i v listě Hebrejcům 10.

Žd 10:16 "`Toto je smlouva, kterou s nimi uzavřu po oněch dnech, praví Pán; dám své zákony do jejich srdce a vepíšu jim je do mysli;"
...
Žd 10:24 "Mějme zájem jeden o druhého a povzbuzujme se k lásce a k dobrým skutkům."

Ani slovo o tom, že by Tóra byla vydána jednou pro vždy. Ale naopak:
Žd 8:13 "Když Bůh mluví o nové smlouvě, říká tím, že první je zastaralá. Co je zastaralé a vetché, blíží se zániku."

Ga 3:19 "Jak je to potom se zákonem? Byl přidán kvůli proviněním jen do doby, než přijde ten zaslíbený potomek; byl vyhlášen anděly a svěřen lidskému prostředníku."

Tedy dle tebe byl Pavel kecka a asi úplně nejlepší by bylo ho z Bible vymazat, že?

Zbyšku, např. Galaťanům 3:19 je jeden z mnoha textů, o němž nejsi ochotný diskutovat. Diskutovat v tomto případě neznamená souhlasit, ale reagovat na to, co jsem při jeho vysvětlování již předložil a zdůvodnil. Ty se totiž obvykle během diskuze o podobných textech, místo reakce na to, co předkládám, pouze odmlčíš, abys po nějaké době se stejným textem vyrukoval jako s důkazem, který má potvrzovat Tvůj názor.

Pokud se však jedná o text Galaťanům 3:19 a výraz "jen do doby", nevyplývá z něj, že se týká platnosti Zákona. Já totiž tvrdím, že se to týká těch "provinění" a ne Zákona. Ješua ha-Mašiach totiž přišel zahladit provinění těch, kteří věří, a ne Zákon, podle něhož budou souzeni ti, kdo nevěří. Takže z apoštola Pavla rozhodně nedělám kecku. Naopak, souhlasím s apoštolem Petrem, který o Pavlových dopisech napsal: "Jsou v nich však některé věci těžko srozumitelné, jež neučení a nestálí překrucují, jako také ostatní Písmo, ke svému vlastnímu zničení." (2.Petra 3:16)

Ve věci Zákona překrucují to, co napsal apoštol Pavel, především ti, kdo "vzdorují zákonu" (2.Petra 3:17), a ne ti, kdo "horlí pro Zákon" (Skutky 21:20). Ti, kdo "vzdorují zákonu" např. tvrdí, že text v Hebrejcům 10:16 a u Jeremjáše 31:33 nepojednává o vložení Tóry do srdce člověka, ačkoliv tyto texty svědčí o opaku. Oni však nemíní o tom ani diskutovat, natož uznat pravdu.

Koupil jsem si nový překlad Bible Kralické.
Čekal jsem víc, ale budiž. Je čtivější, tak aspoň něco. Jinak vychází z předchozích překladů (originál nikdo nemá) a proto jsou tam i staré chyby a tedy rozpor myšlenky s kontextem.

Ohledně zákona se mě líbil text-

Ga 3:19 "Jak je to potom se zákonem? Byl přidán kvůli proviněním jen do doby, než přijde ten zaslíbený potomek; byl vyhlášen anděly a svěřen lidskému prostředníku."

No, ano, Svatopluku, ale proč ten text, který zní:

"Byl přidán kvůli proviněním jen do doby, než přijde ten zaslíbený potomek",

chápeš tak, jako by bylo napsáno:

"Byl přidán jen do doby, než přijde ten zaslíbený potomek"?

Pokud je text Nové Bible kralické někde v nesouladu s řeckou předlohou, pak v tom, že přidává slovo "jen".

Martin Cibulka napsal:Pokud se však jedná o text Galaťanům 3:19 a výraz "jen do doby", nevyplývá z něj, že se týká platnosti Zákona. Já totiž tvrdím, že se to týká těch "provinění" a ne Zákona. Ješua ha-Mašiach totiž přišel zahladit provinění těch, kteří věří, a ne Zákon, podle něhož budou souzeni ti, kdo nevěří.

Martine, jestli chceš diskutovat, pak aspoň cti elementární gramatiku.

Ve větě "Byl přidán kvůli proviněním jen do doby" chybí předmět. Kde máme předmět hledat? V předchozí větě. Předmětem se zde stává Zákon. Plyne to z větné stavby a je to jasné jako facka. Není zde žádná možnost udělat předmět z provinění, leda pokud by se jednalo o snahu převálcovat pravdu ideologií (stejně jako dělají komunisté, svědkové a další) - jazyk to nedovoluje.

Dále je tam uvedena vlastnost - dočasnost - že bude platit jen do doby příchodu zaslíbeného potomak (jasně Krista, nikoho jiného). A kdo/co mohl být vyhlášen anděly a svěřen lidskému prostředníku (tedy Levitům)? Provinění? No to ani omylem, opět tím porušuješ gramatiku jazyka. Zbývá nám opět jediný správný předmět - a to Zákon.

Ve věci Zákona překrucují to, co napsal apoštol Pavel, především ti, kdo "vzdorují zákonu" (2.Petra 3:17), a ne ti, kdo "horlí pro Zákon" (Skutky 21:20). Ti, kdo "vzdorují zákonu" např. tvrdí, že text v Hebrejcům 10:16 a u Jeremjáše 31:33 nepojednává o vložení Tóry do srdce člověka, ačkoliv tyto texty svědčí o opaku. Oni však nemíní o tom ani diskutovat, natož uznat pravdu.

Takže usvědčuješ sám sebe, že překrucuješ co napsal Pavel, v zájmu jakési zvrácené teologie. Už mě opravdu zcela vážně unavuješ svými nehoráznými bludy. Mám plné zuby lidí, kteří jsou ochotni pro obhajobu nějaké své zvrácené ideologie převrátit naprosto všechno. Dokonce i popřít gramatiku jazyka. Takže si dobře rozmysli, kdo z nás dvou vlastně vzdoruje Bohu...

Grrrrr...

Ve větě "Byl přidán kvůli proviněním jen do doby" chybí předmět.

Ano, chybí předmět pro to, co bylo přidáno. Tím předmětem je skutečně Zákon. Spor je však o to, čeho se týká výraz "jen do doby". Tam bys musel prozkoumat řecký text. Ten opravdu dává důraz na ta provinění a ne na Zákon.

Martin Cibulka napsal:Spor je však o to, čeho se týká výraz "jen do doby". Tam bys musel prozkoumat řecký text. Ten opravdu dává důraz na ta provinění a ne na Zákon.

O smyslu výroku můžeme něco zjistit správně položenými otázkami. Kdo/co byl přidán? Zákon. Co bylo předáno lidským prostředníkům? Zákon. Kvůli čemu byl Zákon přidán? Kvůli provinění.

Nyní udělejme odbočku k verši 17. Jaký má Zákon vztah ke smlouvě s Abrahamem? Zákon nemůže tuto smlouvu učinit neplatnou, nemůže zrušit slib. Verš 18. Z čeho plyne dědictví (po Abrahamovi)? Ze slibu daného Abrahamovi, rozhodně ne ze Zákona.

Skok na 23. Jaká byla úloha Zákona? Střežení zajatců do chvíle zjevení víry, vlastně příchodu Krista (verš 24).

K čemu se tedy může vztahovat "jen do doby"? Z větné stavby i kontextu je to jasné - k Zákonu, a to provinění se váže k Zákonu, resp. bylo důvodem k jeho ustavení. Obětí Krista tento důvod pominul.

Verš 25 tuto úvahu už jen shrnuje a potvrzuje: nemáme nad sebou dozorce, tady Zákon.

Prostě, ten, kdo překrucuje Pavlova slova, jsi naprosto jasně ty. Důkaz je zřejmý, jen ještě je třeba otevřít oči a vidět ho. Stačí jen rozumět češtině, dokladů je dost...

Ano, je třeba rozumět češtině. Proto se musím vrátit k svému předchozímu příspěvku a poopravit to, na co jsem chybně přikývl. Popravdě totiž ve větě: „Byl přidán kvůli proviněním jen do doby“, nechybí předmět, ale podmět.

Nicméně celou svou argumentaci opíráš o to, jak rozumíš českému překladu, navíc takovému, který přidává slovo „jen“, které v řeckém textu není. Podle mého názoru však v případě výkladu biblických veršů, nelze vycházet pouze ze syntaxe českého textu, ale především ze syntaxe řeckého textu. Podíval ses na něj?

Ten text v Galatským 3:19 totiž zní takto: TI ÚN HO NOMOS; TÓN PARABASEÓN CHARIN PROSETETHÉ, ACHRIS HÚ ELTHÉ TO SPERMA HÓ EPENGELTAI, DIATAGEIS DI ANGELÓN EN CHEIRI MESITÚ.

Nejsem sice znalec řečtiny, ale přesto vidím, že řecký text zcela nesouhlasí s překlady, které zde zatím byly použity. Zatím jsem poukázal na nadbytečné slovo „jen“. Teď bych chtěl poukázat na to, že odpověď na otázku TI ÚN HO NOMOS (Nač tedy ten Zákon?), apoštol Pavel odpovídá důrazem na TÓN PARABASEÓN CHARIN (těch provinění kvůli) a ne na PROSETETHÉ (přidán).

Přiznám se, že následující věta ACHRIS HÚ ELTHÉ TO SPERMA HÓ EPENGELTAI je pro mě dost složitá, zvláště to ACHRIS HÚ, které je v ekumenické Bibli přeloženo jako „jen do doby, než“. Vím jen, že HÚ je 2.pád v jedn. čísle zájmena buď vztažného (který, jenž) nebo ukazovacího (ten, tento) a ACHRIS je předložka „až“, která může být použita časově, místně i přeneseně. Přesto mohu na základě toho usuzovat, že ekumenický překlad je spíše výkladem těch slov, než překladem.

Mám tedy za to, že je třeba brát v úvahu i jiné překlady. Např. Miloš Pavlík překládá text v Galatským 3:19 takto: „Proč tedy zákon? Byl přidán vzhledem k přestupováním, než by símě, jemuž byl příslib učiněn, přišlo, byv ustanoven skrze anděly v ruce prostředníka.“ Zajímavá je i poznámka pod čarou, která upozorňuje právě na onen důraz v řeckém textu. K větě: „Byl přidán vzhledem k přestupováním“, je totiž tato poznámka: „Tj. „aby dal vyniknout zlu skrze přestupování.““ Tedy Zákon byl dán, "aby dal vyniknout zlu skrze přestupování", a ne aby byl ukončen příchodem Mesiáše.

Proč v diskusi se mnou nebereš v úvahu i to, co Ti předkládám, a místo toho jen útočíš? Pokládáš sice i správné otázky, nicméně, příliš Tě nezajímá, proč apoštol Pavel v souvislosti se Zákonem a příchodem zaslíbeného potomka zdůrazňuje právě ta "provinění". To, že Zákon již není "dozorcem" (Galatským 3:24, EP) těch, kteří se narodili "z vody a z Ducha" (Jan 3:5, EP), přece neznamená, že by již byl Zákon zrušen.

Martin Cibulka napsal:Nicméně celou svou argumentaci opíráš o to, jak rozumíš českému překladu, navíc takovému, který přidává slovo „jen“, které v řeckém textu není. Podle mého názoru však v případě výkladu biblických veršů, nelze vycházet pouze ze syntaxe českého textu, ale především ze syntaxe řeckého textu. Podíval ses na něj?

Řeckému textu nerozumím, tak jím taky nešermuju. Ale podívám-li se do jakéhokoliv překladu, smysl zůstává. Je dokonce i v tom, který jsi citoval - než by símě ... přišlo. To, že byl dán, aby dal vyniknout zlu nijak nerozporuju. Rozporuju tvůj důraz na vyloučení časového vymezení, které je tam přece zcela patrné, i v Pavlíkovi. A že tam EP vkládá "jen" na smyslu nic nemění, jen ho zvýrazňuje. EP, KB a PNS si jistě umíš najiít sám. Přidám tedy další překlady.

Sýkora: Byl přidán pro přestupky až do příchodu toho "Potomka"... (pozn. pod čarou: Mojžíšský zákon měl jen dočasnou platnost, měl platiti až do příchodu Ježíše Krista).

Petrů: Ten byl dád dodatečně proto, aby se ukázalo, jak je člověk hříšný. Měl trvat tak dlouho, dokud se neobjeví ten potomek...

Ať čtu jak čtu, všude se mluví o tom, že Zákon byl přidán dodatečně a s omezenou platností. Leda bys nařknul všechny překladatele ze spiknutí. Ale širší kontext tuto myšlenku jen potvrzuje, takže bys ani se spiknutím neobstál. Takže si svou ukázku neznalosti řečtiny můžeš strčit leda tak za klobouk. Protože pokud bys chtěl opravdu dokázat, že celý svět kromě tebe a pár dalších se mýlí, pak bys musel poctivě rozebrat minimálně verše 3:5-25. Kontext je natolik jasný, že ani výkladový překlad kousku verše 19 nemůže změnit celkový smysl. Takže přítomnost nebo nepřítomnost slovíčka "jen" nehraje naprosto žádnou roli, celkové vyznění se tím nijak nemění.

A že neberu v úvahu to, co mi tu předkládáš? Vždyť předkládáš jen fantazie, překrouceniny postavené na jednom slovíčku, ale opomíjíš celkový smysl v kontextovém vyznění. Zkrátka, něco čteš, ale ve skutečnosti tomu vůbec nerozumíš. Proto jsem napsal, že čtu něco jiného než ty.

A znovu. Netvrdím, že Zákon je jako takový zrušen, ale že neplatí pro křesťany. A z toho plyne, že křesťan, který se nechá dodatečně obřezat, něco důležitého nepochopil. Totéž platí i o těch, kteří k obřízce jiné křesťany povzbuzují.

Řeckému textu nerozumím, tak jím taky nešermuju. Ale podívám-li se do jakéhokoliv překladu, smysl zůstává.

Já bych také kladl důraz na SMYSL, MYŠLENKU PÍSMA.

I ten nejstarší překlad nemusí být zrovna nejpřesnější. No, a originál nikdo nemá.
Takže ohánět se řečtinou a hebrejštinou může být pro kočku, pokud utíká SMYSL TEXTU.

Tolik můj názor

Pro Zbyška:

Ohledně překladu Galatským 3:19 píšeš:

A že tam EP vkládá "jen" na smyslu nic nemění, jen ho zvýrazňuje.

Přesněji spíše zvýrazňuje jednu z možností překladu řeckého slova ACHRIS. Slovo ACHRIS má totiž tyto významy: „veskrze, zcela, dokonce; až k (do-); až“ (Václav Prach), a konkrétně „Řecko-český slovník k Novému Zákonu“ od Josefa B. Součka navíc upozorňuje na tu skutečnost, že tento výraz nemusí být chápán pouze „časově“, ale také „místně i přeneseně“. Tebe však tyto informace vůbec nezajímají a tak píšeš:

Ať čtu jak čtu, všude se mluví o tom, že Zákon byl přidán dodatečně a s omezenou platností. Leda bys nařknul všechny překladatele ze spiknutí.

Jenže co je to tedy, když všichni překladatelé předkládají jen jednu možnost z více možných? Možná, že to není úmyslné spiknutí, ale fakt je ten, že tyto překlady pořídili lidé, kteří mají názor jako Ty, totiž, že Zákon „neplatí pro křesťany“, a ani jeden z nich není obřezaný Izraelita, který uvěřil v Ješuu ha-Mašiach, a cítil by tedy povinnost „zachovávat celý Zákon“ (Galaťanům 5:3) nebo by dokonce horlil "pro Zákon“ (Skutky 21:20). Nebo ano?

Pro Hvězdlického:

Kdyby tomu bylo tak, že i ty nejstarší řecké předlohy „nemusejí být zrovna nejpřesnější“, proč potom lpět na nějakých překladech a snažit se v nich najít SMYSL TEXTU?

Mě by třeba dávalo lepší smysl, kdyby text v Galatským 3:19 byl přeložen takto:

„Nač tedy Zákon? Byl dán, aby byla zcela odhalena provinění ještě před příchodem slíbeného semene; proto byl předán skrze anděly rukou prostředníka.“

Máš něco proti tomu?

Martin Cibulka napsal:Přesněji spíše zvýrazňuje jednu z možností překladu řeckého slova ACHRIS. Slovo ACHRIS má totiž tyto významy: „veskrze, zcela, dokonce; až k (do-); až“ (Václav Prach), a konkrétně „Řecko-český slovník k Novému Zákonu“ od Josefa B. Součka navíc upozorňuje na tu skutečnost, že tento výraz nemusí být chápán pouze „časově“, ale také „místně i přeneseně“. Tebe však tyto informace vůbec nezajímají

Ale Martine, vždyť tohle celé je čirý spekulativní blábol, který je o ničem. Je zcela zbytečný.

Vždyť Pavel pokračuje dál a v Ga 3:24 označuje Zákon za dozorce, hned v dalším verši naprosto jasně tvrdí, že již nad sebou nemáme dozorce. To znamená jediné: na křesťana se Zákon žádným způsobem nevztahuje a křesťan je bláhovým, když se pod Zákon utíká. Takže v tomto smyslu je nutné číst i verš 19.

Přitom se nejedná o ojedinělou Pavlovu myšlenku. V Žd 8:13 mluví o Mojžíšské smlouvě, že se blíží zániku. No a s tou smlouvou je nutně svázán Zákon, tedy ten padá zároveň se smlouvou.

Kol 2:14 - opět je řeč o Zákonu. Dosvědčuje to verš 16, protože vyjmenovává věci předepsané právě Zákonem.

Ří 3:21 - Zákon jde opět stranou, protože Boží spravedlnost je vyšší a Zákon plně nahrazuje. Tak mluví kontext.

Ří 4:14 - opět jasně říká, že Zákon je pro křesťana zbytečný. Protože křesťan je dědic po Abarahamovi, ne po Mojžíšovi. Navíc by ses měl nad sebou zamyslet, protože zde Pavel jasně mluví o tobě. V podstatě si koleduješ o to, aby pro tebe bylo zaslíbení zrušeno. A snažíš se stáhnout do této tragédie další...

Jenže co je to tedy, když všichni překladatelé předkládají jen jednu možnost z více možných? Možná, že to není úmyslné spiknutí

Překladatelé totiž narozdíl od tebe pochopili hlavní myšlenku v jejím celkovém kontextu, takže to překládají správně.

ale fakt je ten, že tyto překlady pořídili lidé, kteří mají názor jako Ty, totiž, že Zákon „neplatí pro křesťany“, a ani jeden z nich není obřezaný Izraelita, který uvěřil v Ješuu ha-Mašiach, a cítil by tedy povinnost „zachovávat celý Zákon“ (Galaťanům 5:3) nebo by dokonce horlil "pro Zákon“ (Skutky 21:20).

Nemíchej dohromady tyto dvě věci. Jestliže někdo přejde ke Kristu jako obřezaný žid, je v jiné výchozí situaci, než člověk, který přijde ke Kristu jako někdo z národů. Poté jsou však už jedno, není rozdílu mezi (původně) židem a člověkem z národů. Ale, obřezaný nemá zatajovat svou obřízku, a neobřezaný se nemá nechávat dodatečně obřezávat. Smysl je v této otázce naprosto jednoznačný a ten, kdo povzbuzuje neobřezané k obřízce, hlásá falešné evangelium. Důkazů je pro to dost, jen musíš otevřít oči, abys je byl schopen vidět.

„Nač tedy Zákon? Byl dán, aby byla zcela odhalena provinění ještě před příchodem slíbeného semene; proto byl předán skrze anděly rukou prostředníka.“

S takovým překladem by se dalo souhlasit.
Protože kontext mluví o tom, že během zákona musely být přinášeny neustále oběti za provinění, ale po Kristu to bylo jednou provždy vyřízené jeho jedinou obětí. ZÁKON ZTRATIL SMYSL A POTŘEBNOST.

Ovšem, zase je to jen můj pohled.

Pro Zbyška:

Proč stále dokola argumentuješ texty, o nichž nejsi ochotný diskutovat? Kdyby překladatelé opravdu chtěli vystihnout hlavní myšlenku Galatským 3:19, přeložili by text tak, aby bylo patrné, že se případný náznak času týká provinění a ne doby platnosti Zákona. Já jsem se o to pokusil. Protože však neovládáš řečtinu, těžko si můžeš ověřit, zda je můj překlad horší nebo méně správný, než ty, které používáš.

Přesto si dovolím tvrdit, že můj překlad daného textu není v rozporu ani s českou gramatikou ani s tím, čemu věříš, pouze Tvou víru v neplatnost Tóry pro křesťany nepodporuje a kdyby byl tedy použit v každé Bibli, kterou máš k dispozici, nemohl bys pomoci něho argumentovat proti mým názorům. Obávám se, že tak by tomu bylo s každým veršem, které předkládáš, ale o nichž odmítáš diskutovat.

Falešné evangelium není to, když se vybízí k dodržování Tóry, ale když někdo říká: „Pokud se nedáte obřezat podle Mojžíšova zvyku, nemůžete být zachráněni.“ (Skutky 15:1) Proč jdeš v té věci nejen nad Tóru, ale i „nad to, co“ (1.Korinťanům 4:6) čteme v tzv. Novém Zákoně?

Pro Hvězdlického:

Jestliže by se dalo souhlasit s mým překladem Galatským 3:19, proč tedy k tomu dodáváš, že ZÁKON ZTRATIL SMYSL A POTŘEBNOST, když o tom daný text nic neříká?

Martin Cibulka napsal:Kdyby překladatelé opravdu chtěli vystihnout hlavní myšlenku Galatským 3:19, přeložili by text tak, aby bylo patrné, že se případný náznak času týká provinění a ne doby platnosti Zákona.

Martine, kecáš, kecáš, a jen naprázdno kecáš. Kontext jasně říká, že platnost Zákona je omezená. Dál není co řešit.

Přesto si dovolím tvrdit, že můj překlad daného textu není v rozporu ani s českou gramatikou ani s tím, čemu věříš, pouze Tvou víru v neplatnost Tóry pro křesťany nepodporuje

Nijak nepotřebuju tvůj překlad, když kontext zcela jasně říká, že Tóra je jen pro vymezený čas (z pohledu těch, kteří přijali Krista). Pláčeš sice hezky, ale na nesprávném hrobě.

Falešné evangelium není to, když se vybízí k dodržování Tóry, ale když někdo říká: „Pokud se nedáte obřezat podle Mojžíšova zvyku, nemůžete být zachráněni.“ (Skutky 15:1) Proč jdeš v té věci nejen nad Tóru, ale i „nad to, co“ (1.Korinťanům 4:6) čteme v tzv. Novém Zákoně?

??? Protože jsi nevyučený a nechápavý. Ga 5:2, 5:6, 6:13-15, 1Ko 7:18-19, Ří 3:30, 4:9-12, Ko 3:11. Tedy ten, který povzbuzuje k dodržování Tóry a k obřízce křesťany z národů, jde nad to, co je psáno. Nebo je tu varianta, že Pavla prohlásíš za podvodníka, protože on se s tímto učením odkazuje přímo na Krista.

Zbyšku,

Přiznám se, že se občas ve vaší diskusi ztrácím , ale nikdy bych neměl odvahu tvrdit, že by Martin chtěl, aby se někdo z pohanů nechal obřezat.

Křesťané mají často zkreslený pohled na Starý zákon. Zkus vyložit Starozákonní koncept spásy. Doporučil bych k tomu následující verše Gn 15, Ex 20,1-17, Ex 34:1-35 Dt 4:1-39

Zkus vyložit o jakém jsou Bohu a jak se podle Tebe liší od toho novozákonního. Z tvých odpovědí mi připadá, že takto rozlišuješ.

Dóv

Děda napsal:

S takovým překladem by se dalo souhlasit.
Protože kontext mluví o tom, že během zákona musely být přinášeny neustále oběti za provinění, ale po Kristu to bylo jednou provždy vyřízené jeho jedinou obětí. ZÁKON ZTRATIL SMYSL A POTŘEBNOST.

A Martin C. reagoval:

Pro Hvězdlického:

Jestliže by se dalo souhlasit s mým překladem Galatským 3:19, proč tedy k tomu dodáváš, že ZÁKON ZTRATIL SMYSL A POTŘEBNOST, když o tom daný text nic neříká?

Proč reagoval na něco, co v podstatě není tak důležité jak to, že to co tvrdí jeden i druhý ukazuje na fakt, že s příchodem Krista a jeho obětí není zapotřebí obětí dle zákona, ale Martin se toho, co napsal děda vyhnul, proč?

Ale on o tom daný text říká drahý Martínku až moc, právě v tom, že musel být dán před příchodem jak ty parafrázuješ "slíbeného semene" protože kdyby to bylo až po jeho příchodu moc by se toho nestihlo, když jeho příchodem by pak nepochopili nejen že proč přišel, ale co ta jeho oběť znamená.

P.S. Pánové a co tak počkat aby se ukázalo čí jsou názory lidské a čí Boží? Nemají náhodou ty lidské zaniknout a ty Boží přetrvat?

dov napsal:Přiznám se, že se občas ve vaší diskusi ztrácím , ale nikdy bych neměl odvahu tvrdit, že by Martin chtěl, aby se někdo z pohanů nechal obřezat.

Martin napsal toto:

Tue 8 Jul 2008 - 15:20
Nikdy jsem nedoporučoval obřízku nežidovi, který není ochotný zachovávat Tóru. Pohanovi, který je ochoten vzít na sebe jho Tóry, to však s čistým svědomím doporučím, protože nejsem bludař, který zamlčuje, že „prospěch z obřízky“ je „v každém směru v mnohém“ (Římanům 3:1-2).

K tomu já říkám, že naopak křesťan (z národů) nemá z obřízky prospěch žádný, spíše naopak. Proto jsem přesvědčen, že doporučovat obřízku je minimálně nekorektní a zavádějící.

Křesťané mají často zkreslený pohled na Starý zákon. Zkus vyložit Starozákonní koncept spásy. Doporučil bych k tomu následující verše Gn 15, Ex 20,1-17, Ex 34:1-35 Dt 4:1-39

Gn 15: to je ta smlouva s Abrahamem, kterou odlišuju od smlouvy s Mojžíšem (a o kterou se opírá Tóra).

Ex 20,1-17, Ex 34:1-35 , Dt 4:1-39 jsou už základem Tóry (tedy Mojžíšského zákona, který plyne ze smlouvy z Mojžíšem. Toto bylo dáno pouze Izraeli a případným proselytům. O této smlouvě a tomto Zákonu Pavel říká, že byl dán jen do příchodu Krista. Takže úloha spásy v tomto případě znamená, že Izrael byl na příchod Krista připravován, aby ho mohl rozpoznat a přijmout. Tím však úloha Zákona končí - pochopitelně pro ty, kteří Krista poznali a přijali. Smyslem Zákona nebylo rozšíření jeho působnosti na celé lidstvo.

Zkus vyložit o jakém jsou Bohu a jak se podle Tebe liší od toho novozákonního. Z tvých odpovědí mi připadá, že takto rozlišuješ.

To není ani tak o různých Bozích, ale vyvíjejícím se vztahu meli Bohem a lidmi. Bůh má pro každé údobí dějin jiné plány (v "detailech", napříč celými dějinami se táhne tzv. Královský zákon - miluj svého bližního) a jiné požadavky, tyto doby jsou pak oddělené docela jasnými milníky. Např. potopa, smlouva s Mojžíšem pro Izrael, oběť Krista a z toho plynoucí smlouva pro celé lidstvo.

OVĚPodle Midraše Sifra z 3. stol. o.l., který vykládá verš Leviticus 26:46 Toto jsou nařízení, řády a zákony, jež Hospodin vydal na hoře Sínaji prostřednictvím Mojžíše, aby byly mezi ním a syny Izraele, obdržel Mojžíš na Sinaji následující:

Toto jsou nařízení – midraše
řády – soudy
a zákony – učí, že Izraeli byly dány dva Zákony - dvě Tóry – psaná a ústní.
Toto vše je obsahem zjevení. Podobné verše jsou i Dt 4,45 (Kral, ČEP), Dt 6,1 (Kral, ČEP) a Dt 12,1 (Kral, ČEP).
V talmudickém traktátu Berachot 5a je komentář k verši Exodus 24: 12: Hospodin řekl Mojžíšovi: „Vystup ke mně na horu a pobuď tam. Dám ti kamenné desky - zákon a přikázání, které jsem napsal, abys jim vyučoval.“

Kamenné desky – to je desatero
zákon (Tóru) – to je Písmo
a přikázání – to je Mišna
které jsem napsal – to jsou proroci a spisy (prorocké knihy jsou brány jako výklad Tóry, který ovšem bylo dovoleno zapsat a považovat za kanonický text)
abys jim vyučoval – to je Talmud
Písemně tradovaná Tóra se tedy sestává ze 613 přikázání Tóry, proroků a spisů, které dohromady tvoří Tanach. Ústně tradovaná Tóra se skládá z veškeré ústně a poté i písemně předávané tradice, která byla podle biblické zvěsti předána rovněž Mojžíšovi na Sinaji.

Tóry, s tím, že písemná musí být tradována písemně, a ústní bude tradována pouze ústně. Poměrně brzy se objevují tendence zapisovat ústně tradované zákony, proti čemuž se zdvíhá silná polemika, která se dochovala v Talmudu: „Ti kdo zapisují halachot jsou jako ti, co spalují Tóru, a ten, kdo by z takového učení učil, nevezme odměnu“ (Temura 14b). Ve stejné pasáži se ovšem objevuje i argument, že je lépe porušit jedno písmeno z Tóry, než aby celá Tóra upadla v zapomění. Z této pasáže tedy vyplývá, že podle rabínů je možné ústně tradovanou látku zapisovat, ale pouze za učelem, aby nebyla zapomenuta, a tato zároveň nesmí mít status kanonického textu, tj. rovný Tóře.

Není pochyb, že hlavní zlom znamenalo nejprve znčení Chrámu v r. 70 a poté kruté potlačení povstání Šim’ona bar Kochby v r. 135. Zhruba v této době obecného ohrožení přežití židovského národa začíná docházet ke sbírání a zapisování jednotlivých tradic a jejich uspořádání do kapitol, traktátů a pořádků. Dle rabínské tradice zapsal všechny tyto tradice Rabi Jehuda ha-Nasi (kníže), který je tradoval od Rabiho Akivy. Své dílo nazval Šest pořádků Mišny. Zhruba ve stejné době vzniká soubor podobné struktury, který má ovšem oproti Mišně určité zvláštnosti a odchylky - tento je později nazván Tosefta.


Maimonides ve svém spise Mišne Tora v úvodu zdůvodňuje, co vedlo Rabiho Jehudu ha-Nasiho k zapsání do té doby ústně tradované látky. Podle něj to byla reálná hrozba, že bez zaznamenání tradice zanikne společně se svými nositeli, tváří tvář římskému pronásledování na straně jedné, a fenomenálnímu nástupu křesťanství na straně druhé.

Tradice, která byla shromážděná v Mišně, byla dále rozvíjena a především byl hledán její původ a důvod. Také tyto diskuze byly později zaznamenávány a přidány k textům Mišny a nazvány Gemarou, גמרא tj. dokončení. V Izraeli skončila práce na Gemaře z důvodu obtížných podmínek již ve 4. století. V Babylóně, kde měli Židé podmínky nesrovnatelně lepší, pokračovaly práce až do přelomu 5. a 6. století. V Izraeli bylo tamními učenci - amoraim - gemarou opatřeno 39 traktátů z celkových 63. Existuje domněnka, že původně bylo gemarou opatřeno všech 63 traktátů, avšak nám se nezachovaly. Tento soubor se nazývá Jeruzalémský Talmud. V babylónii bylo gemarou opatřeno 37 traktátů, avšak rozsah Babylónského Talmudu je větší, než u jeho Jeruzalémského protějšku, více se zabývá civilním a trestním právem, a má tudíž v židovských kruzích větší autoritu.

Důvody odlišného tradování ústní a psané Tóry


Ústní Zákon je Božím tajemstvím, které bylo sděleno pouze Izraeli a pouze Ústní Zákon obsahuje skutečný význam Psaného Zákona – ústní Tóra odlišuje Izrael od ostatních národů, kteří tak nemůžou tvrdit, že jsou pravým Izraelem (4. stol. o. l.) – tato teze je namířena především proti křesťanům.

Kdyby byla Ústní Tóra v neměnné podobě, pak by byla neudržitelná. Dokonce i většina Božích příkazů začíná slovy „Hospodin promluvil k Mojžíšovi“, nikoli „napsal Hospodin Mojžíšovi“. Ústní předávání je přirozeným důsledkem procesu kanonizace Tóry, aby ústní tradice byla oddělena od kanonizovaného textu. V právnické terminologii označuje Psaná Tóra literu zákona (textus receptus), která nesmí být nikdy a nikým změněna, zatímco Ústní Tóra slouží jako duch zákona, díky kterému je možné dodržovat Psaný Zákon za všech okolností, v každé době.[1]

[editovat] Mi de–Orajta a Mi de–Rabanan
Mi de–Orajta a Mi de–Rabanan jsou aramejské termíny, které označují dva druhy nařízení. Mi de–Orajta znamená „To, co je z Tóry“ a označuje nařízení, která mají svůj původ přímo v Tóře. Mi de–Rabanan znamená „To, co pochází od učenců“ a označuje právní ustanovení, která byla ustanovena učenci nad rámec Tóry.
Názory na to, co spadá do té které oblasti, nebyly a nejsou jednotné. Maimonides následuje názor, který se vyskytuje v Talmudu, že mi de–orajta je vyplněno 613 přikázání, nacházející se v Tóře – vše ostatní je mi de–rabanan.
Proti Maimonidovi vystupuje Nachmanides: Vše co rabíni stanovili jako mi de–Orajta, zejména ustanovení, která byla ustanovena pomocí pravidel vykládání Tóry, mají status Mi de–Orajta. Ohledně proroků Nachmanides zastává názor, že v místech, kde prorok nabádá k určitému jednání, mají jeho slova váhu Mi de–Orajta, v ostatních místech, kde pouze vypráví nebo popisuje své vidění, nikoli. Nachmanidovo schéma je považováno za závaznější, nicméně v moderní době je stále více zdůrazňován Maimonidův názor. Oba názory jsou si tedy co do závaznosti rovny.

Věci, které také mají autoritu Mi de–Orajta

[editovat] הלכה למשה מסיני – Halacha předaná Mojžíšovi na Sinaji
V právnické terminologii by byla označena jako „nepamětné zvyky“. Jsou to věci, které nejsou v psaném zákoně ani naznačeny, přesto je ale přikázáno, že mají být vykonávány (jako např. etrog, barva řemínků tfillin atd.), a tato jednotlivá ustanovení nejsou odvozována ani pomocí hermeneutických pravidel – podle rabínského pojetí se jedná o zákony, které byly Mojžíšovi zjeveny, ale nemají žádnou spojitost s psaným Zákonem. Některé halachot předané Mojžíšovi na Sinaji jsou starobylá ustanovení různých soudů, která se tak pevně ujala a jsou nezvratitelná. Středověcí rabínští autoři poukazují na to, že tento termín je někdy používán i k mnohem pozdějším halachot a nelze jej brát doslova, ale má takovou autoritu, že už se o nich téměř nediskutuje, ale ve většině případů je tento termín chápán doslovně – Maimonides v Sefer ha-Maor k Berachot uvádí 30 zákonů spadající do této kategorie na základě Talmudických pramenů a dodává, že vydedukovat tyto zákony z psané Tóry je nemožné, protože se opírají jen o ústní tradici.

Zákony nesinajského původu, ale se sinajskou autoritou
Dle Maimonida zahrnují takové zákony, které jsou založeny na logickém uvažování a hermeneutických pravidlech interpretace vzhledem k tomu, že tato pravidla používali učenci ke spojení nemotivované halachy s psaným zákonem (a tím jí dodávali autoritu), nebo vytvářeli nové zákony.

Příklad:

Sanhedrin 74a: Když jakýsi člověk přišel k Rabovi a řekl mu: „Vládce mi přikázal, abych šel a zabil toho a toho, jinak zabiju já tebe. Co mám dělat?“ Raba řekl: „Raději ať zabijí tebe, než abys ty byl vrahem.“ Na základě tohoto výroku je zakázáno někoho zavraždit, abychom si zachránili vlastní život. Toto pravidlo vstoupilo ve všeobecnou platnost, a to přesto, že není nikde v Tóře. Jeho základem je rabínský výrok: „Kdo ti řekl, že tvá krev je červenější než jeho“, kdy se jedná o logickou interpretaci přikázání „Nezabiješ“.

Mi de–Rabanan
Texty rabínů (možná bez sinajské autority) dělíme na dvě části:

1) Ustanovení, která sice obdržel Mojžíš na Sinaji, ale tato ustanovení mají charakter tzv. Takanot (tedy vysvětlení toho, co ten zákon už říká)
2) Části z proroků a spisů, které jsou podány formou líčení nějaké události + vlastní rabínská legislativa – gezerot (preventivní omezení) a takanot (ustanovení, vylepšení) – legislativa ryze lidského původu.

Takanot a gezerot
V případě gezerot a takanot rabíni narážejí na problém s nařízením: „nic k tomu nepřidáš a nic z něj neubereš“. Učenci se brání tvrzením, že oni nepřidávají, oni jen odhalují (ta vylepšení) a chrání (těmi omezeními) Tóru. Tento princip se nazývá sijug le-Tora, dosl. plot kolem Tóry. Tato preventivní opatření si kladou za cíl zabránit za každou cenu porušení přikázání Tóry tím, že kolem takového přikázání vytvoří "plot" dalších a dalších omezení, které, pokud je bude člověk dodržovat, mu zcela zabrání přikázání porušit, avšak v případě, že by přeci jen některou z gezerot nebo takanot porušil, neporuší samotné přikázání z Tóry, má stále jakousi "rezervu" - a nemůže být tudíž trestán stejně, jako by byl v případě přímého a záměrného porušení Tóry.

Příklad Gezery:
V Exodus 23:19 nacházíme příkaz: Nebudeš vařit kůzle v mléku jeho matky. Rabínská gezera nejprve zakázala (vzhledem k nejasnosti významu hebrejského slova gedi, které může znamenat jak "kůzle", tak i "mládě") vařit společně jakékoli maso a mléko. Později tento zákaz vztáhla i na maso ptáků (neboť by mohlo dojít k omylu), ze stejného důvodu bylo později přidáno omezení, podle kterého nesmí být mléčné a masité potraviny společně skladovány a konzumovány, musí mít zvláštní nadobí atd. Gezerot se sice staly závaznými, ale pouze neoficiálně. Jejich oficiální status zní jako "doporučení".
Příklad takany:
V Deuteronomium 21:18–21 nacházíme příkaz: Má-li někdo syna nepoddajného a vzpurného, který neposlouchá otce ani matku, a když ho kárají, neposlechne je, ať ho jeho otec i matka uchopí a vyvedou ke starším jeho města, k bráně jeho místa, a řeknou starším jeho města: "Tento náš syn je nepoddajný a vzpurný, neposlouchá nás, je to modlářský žrout a pijan." A tak ho všichni muži jeho města uházejí kamením a zemře. Tak odstraníš zlo ze svého středu. Ať to slyší celý Izrael a bojí se. Podle tohoto nařízení by musel být téměř každý dospívající mladík zabit, protože vzdoruuje rodičům. Takana tento ortel zmírňuje následovně: Případ se musí týkat pouze chlapce, neboť je řečeno "syn"; tento syn musí být již za své činy odpovědný (tedy starší třinácti let), ale zároveň musí být fyzicky ještě dítětem (jinak by nemusel poslouchat své rodiče); rodiče musí být oba naživu, není možné, aby syna před soud přivedl pouze otec nebo pouze matka; syn musí spáchat svůj přestupek v době mezi třináctým rokem a počátkem fyzického dospívání, ve stejném období musí být předveden před soud, jinak je jeho čin promlčen, atd. Rabínská takana v tomto případě neruší rozsudek smrti, ale stanovuje na základě přesného výkladu biblického textu podmínky, které není možné splnit.

Spor o existenci ústního Zákona

Argumenty pro existenci ústní Tóry
Text Tóry předpokládá znalost Tfilin a Cicit

Ve Deuteronomium 12:21 Tóra uvádí: porazíš kus ze svého skotu či bravu, který ti dal Hospodin, jak jsem ti přikázal - avšak Tóra sama nezaznamenává žádné takové předchozí přikázání.

Mojžíš sám dokládá, že vyučoval Zákon (Deuteronomium 4:5 Hleď, učil jsem vás nařízením a právům, jak mi přikázal Hospodin, můj Bůh, abyste je dodržovali v zemi, kterou přicházíte obsadit.)

Král Joaš byl vyučován Zákonu (2 Královská 12:3 Jóaš činil to, co je správné v Hospodinových očích, po všechny své dny, poněvadž ho vyučoval kněz Jójada.)

Ezdráš předčítá Zákon Izraeli a vykládá ho (Ezdráš 7:10 Ezdráš bádal s upřímným srdcem v Hospodinově zákoně, jednal podle něho a vyučoval v Izraeli nařízením a právům.)

Moabitce Rút je dovoleno konvertovat k izraelskému náboženství a stát se členkou Izraele, protože zákaz daný Bohem, aby Amonovec či Moábec nevstoupil do Izraele, se vztahuje podle výkladu pouze na muže, nikoli na ženy. Rút se rovněž odvolává na levirátní manželství a na samotný rituál konverze.

Opozice vůči ústní Tóře
Existenci ústní Tóry popírají zejména saduceové a karaité.

Tato část článku je příliš stručná nebo neobsahuje všechny důležité informace. Pomozte Wikipedii tím, že ji vhodně rozšíříte.

VYSVĚTLI MARTINE JAK JE TÓRA OBSAHOVĚ PROPOJENA S NOVÝM ZÁKON. OLDA

Old.Stloukal napsal:V Deuteronomium 21:18–21 nacházíme příkaz: Má-li někdo syna nepoddajného a vzpurného, který neposlouchá otce ani matku, a když ho kárají, neposlechne je, ať ho jeho otec i matka uchopí a vyvedou ke starším jeho města, k bráně jeho místa, a řeknou starším jeho města: "Tento náš syn je nepoddajný a vzpurný, neposlouchá nás, je to modlářský žrout a pijan." A tak ho všichni muži jeho města uházejí kamením a zemře. Tak odstraníš zlo ze svého středu. Ať to slyší celý Izrael a bojí se.

A já se Martina ptám, zdalipak horliví zastánci Tóry v mesiánských sborech dodržují i toto nařízení? Pokud snad ne, kdepak je chyba?

zbysek napsal:

dov napsal:Křesťané mají často zkreslený pohled na Starý zákon. Zkus vyložit Starozákonní koncept spásy. Doporučil bych k tomu následující verše Gn 15, Ex 20,1-17, Ex 34:1-35 Dt 4:1-39

Gn 15: to je ta smlouva s Abrahamem, kterou odlišuju od smlouvy s Mojžíšem (a o kterou se opírá Tóra).

Ex 20,1-17, Ex 34:1-35 , Dt 4:1-39 jsou už základem Tóry (tedy Mojžíšského zákona, který plyne ze smlouvy z Mojžíšem. Toto bylo dáno pouze Izraeli a případným proselytům. O této smlouvě a tomto Zákonu Pavel říká, že byl dán jen do příchodu Krista. Takže úloha spásy v tomto případě znamená, že Izrael byl na příchod Krista připravován, aby ho mohl rozpoznat a přijmout. Tím však úloha Zákona končí - pochopitelně pro ty, kteří Krista poznali a přijali. Smyslem Zákona nebylo rozšíření jeho působnosti na celé lidstvo.

Zbyšku,
myslím si, že Gn 15 a smlouva s Abrahamem se nás alespoň podle Pavlova výkladu ospravedlnění před Bohem velmi týká. Pavlova celá argumentace v listech Galaltským a Římanům stojí na příkladu ospravedlnění Abrahama pouhou vírou a tedy na
Gn 15:6. Oddíl z Ex 34 zdůrazňuje Boží svrchovanost a jeho milost v zjevení a záchraně. Nestaví na první místo přikázání ve smyslu: "Ty se snaž uspokojit Hospodina!" Je zde Bůh jenž se slitovává. Uvádí do společenství a až v rámci udržování společenství je poslušnost. Podobně i text Desatera v Ex 20 začíná zásadním prohlášením

"Já jsem Hospodin, tvůj Bůh; já jsem tě vyvedl z egyptské země, z domu otroctví.
Exodus 20:2

Je zde nejdřív záchrana a vykoupení poté až nějaké postřehy o poslušnosti. Podle mne to vyjadřuje dobře Hnala v tématu Setkání potlach.(příspěvek v Today at 17:34)

zbysek napsal:

Zkus vyložit o jakém jsou Bohu a jak se podle Tebe liší od toho novozákonního. Z tvých odpovědí mi připadá, že takto rozlišuješ.

To není ani tak o různých Bozích, ale vyvíjejícím se vztahu meli Bohem a lidmi. Bůh má pro každé údobí dějin jiné plány (v "detailech", napříč celými dějinami se táhne tzv. Královský zákon - miluj svého bližního) a jiné požadavky, tyto doby jsou pak oddělené docela jasnými milníky. Např. potopa, smlouva s Mojžíšem pro Izrael, oběť Krista a z toho plynoucí smlouva pro celé lidstvo.

No neviděl bych to tak, že má jiné plány. Spíše má jeden plán pro vztah s člověkem, který se rozvíjí a ten rozvoj se projevuje v jednotlivých smlouvách. Ne však tím, že by jedna smlouva nahrazvala tu předchozí, ale tím že ji vykládá a uvádí tím původní záměr k plnosti.

Dóv

No neviděl bych to tak, že má jiné plány. Spíše má jeden plán pro vztah s člověkem, který se rozvíjí a ten rozvoj se projevuje v jednotlivých smlouvách. Ne však tím, že by jedna smlouva nahrazvala tu předchozí, ale tím že ji vykládá a uvádí tím původní záměr k plnosti.

Já se domnívám, že Bůh svůj plán s člověkem nemění a nezměnil.

Stanovil smlouvu, její podmínky (zákon) a výsledek.
Pro neposlušnost a nespolehlivost člověka, byl nucen tuto smlouvu i zákon neustále upravovat a měnit.
Dělal to z lásky k člověku. ("tak Bůh miloval svět ...atd)
Evangelium bylo poslední smluvní úpravou.
KDYBY TRVAL NA SVÉ SMLOUVĚ, MUSEL BY ČLOVĚKA DÁVNO ZNIČIT.

Například- neměnný cíl smlouvy je věčný život člověka na zemi. (když pojíš ze stromu, zemřeš...)
Nutná úprava k dosažení tohoto cíle je příchod Mesiáše a nebeská vláda na tisíc let.

To je můj názor.

dov napsal:No neviděl bych to tak, že má jiné plány. Spíše má jeden plán pro vztah s člověkem, který se rozvíjí a ten rozvoj se projevuje v jednotlivých smlouvách. Ne však tím, že by jedna smlouva nahrazvala tu předchozí, ale tím že ji vykládá a uvádí tím původní záměr k plnosti.

Mno, plány nebo plán... Já to vidím tak, že i plán má své etapy, během kterých něco platí, co je určeno jen pro danou etapu. Proto jsem napsal plány, i když to lze samozřejmě brát jako jeden velký plán. Hlavní součástí trvalého plánu je láska k bližnímu, další "detaily" však mohou být a jsou časově a místně omezeny. Například potopa světa byla jen jednou, nejedná se o setrvalou hrozbu. Tak vnímám i úlohu Tóry - je omezena jen na Izrael a její plná platnost byla dána jen do příchodu Krista.

Pokud bys chtěl obhajovat myšlenku, že nová smlouva je výkladem té mojžíšské, pak to můžem chápat třeba takto:
Kněžský systém je předobrazem Kristova velekněžství a kněžství křesťanů.
Oběti za hřích jsou předobrazem Ježíšovy oběti.
Obřízka je předobrazem příslušnosti lidu k Bohu.
Jenže změna mezi novou a Mojžíšskou smlouvou je tak obrovská, že bych se neodvažoval ji považovat za výklad, ale spíš za kvalitativní posun v Božím plánu spásy, za novou etapu. S tím, že lidé by se k předchozí etapě neměli navracet.

Poučit ano, ale aby mě někdo trestal, že to nečiním jak je to v Mojžíšově zákoně psáno již nehrozí. To jak jsem s tím, co jsem udělal se SZ bude posuzovat Bůh a ne lidé.