Výklad Římanům 10:6-8

Martin Cibulka napsal:No, myslím, že to k Tobě nepromlouvá „celkový kontext NZ“, ale duch „bezzákonnosti“, který je „v činnosti“ již od doby apoštolů (2.Tesaloničanům 2:7).

Tvůj výklad, tvůj soud...

Proto nevidíš „žádný smysl v pitvání jednoho veršíku, je-li výklad mimo“ názor, který jsi přijal.

Ach jo... Jestliže se neshodneme na celkovém kontextu, nemůžeme se nutně shodnout na výkladu pitvaného veršíku, jestliže každý vycházíme z jiného kontextu. Jak ti mám tuto triviální skutečnost vysvětlit tak, abys ji pochopil?

Jsem programátor, řešení obdobných situací je mým denním chlebem. Pokud mám správně navrhnout a napsat celou aplikaci, pak musím chápat celkový kontext. Většinou se jedná o požadavky zákazníka, ale také o možnosti prostředí a nástroje (většinou i databáze), ve kterém se bude aplikace vyvíjet a ve kterém bude běžet. Chce-li zákazník v kontextu prostředí nesmysly, musím to umět rozpoznat a navrhnout správné řešení. Řeším-li nějaký detail, MUSÍM sledovat celkový kontext, jinak ho prostě navrhnu v drtivé většině případů blbě (vyzkoušeno praxí, nejen mou). Jinými slovy, jestliže chci A, musím zároveň sledovat, jaký dopad to bude mít na B, C a D. Jestliže mi A rozbije související části, musím hledat jiné řešení pro A. Jestliže nepochopím správně celkový kontext, pak bude celá aplikace blbě a zákazník mi jí omlátí o hlavu (a to i v případě, že ji udělám přesně podle jeho přání, ale bez ohledu na prostředí). Tak to prostě funguje. Stejné platí i pro Bibli. Rozcházíme-li se v celkovém kontextu, nemá smysl zabývat se detailem. Leda bychom se vyžívali v hádkách za každou cenu.

Celou dobu přece upozorňuji na to, že Pán Ježíš nepřišel „zničit Zákon nebo Proroky“ (Matouš 5:17) a proto všechny varoval těmito slovy: „Proto každý, kdo porušuje jedno z těchto nejmenších přikázání a vyučuje lidstvo v tom smyslu, bude nazván „nejmenším“ ve vztahu k nebeskému království.“ (Matouš 5:19)

A zase kontext. Dokud se vše nestane. Kdy k této situaci došlo? Ježíšovou výkupní obětí a uzavřením nové smlouvy. Tím byl Zákon naplněn.

L 22:20 "A právě tak, když bylo po večeři, vzal kalich a řekl: "Tento kalich je nová smlouva zpečetěná mou krví, která se za vás prolévá.""

Je to proto, že věnujete pozornost jen velkým věcem (např. tzv. celkovému kontextu), ale nevěnujete téměř žádnou pozornost tomu, co učil Pán Ježíš, když říkal: „Kdo je věrný v nejmenším, je věrný i v mnohém, a kdo je nespravedlivý v nejmenším, je nespravedlivý i v mnohém“ (Lukáš 16:10).

Ale o čempak to Ježíš mluvil? O věrnosti Bohu, ne Tóře. Nebo snad nosíte třásně na oděvu? Pokud vím, Bůh od nás takové věci nepožaduje, protože s námi uzavřel novou smlouvu.

Tóra má tento jednoznačný význam: „vodítko, návod, učení“.

Má-li slovo Tóra tento obecný význam, pak lze souhlasit. Ovšem v kontextu je nutno se odpoutat od celého SZ (tedy i s proroky atp.), protože nová smlouva má zkrátka jiný význam, jiný dosah a jinou platnost. A to i přes to, že základní věci jsou shodné se smlouvou předchozí. Proto také nechápu vašich 7 zákonů. Prvních 6 spadá pod lásku k Boku a bližnímu, sedmý je buzerační navíc, protože KAŽDÝ křesťan má dohlížet, aby sám neporušil příkaz lásky.

Ty ale chybuješ už v tom intelektuálním rozjímání, když o textu z Jeremjáše 31:31-33 prohlašuješ:

Jasně říká, že se bude jednat o jinou smlouvu, tedy nikoliv o Tóru.

Jasně se tam totiž mluví o BERIT CHADAŠA (doslova „smlouva obnovená“) a o ET-TORATI, tedy o Tóře.

Aha. A proto tedy Pavel říká i toto:
2K 3:6 "který nás učinil způsobilými sloužit nové smlouvě, jež není založena na liteře, nýbrž na Duchu. Litera zabíjí, ale Duch dává život."

Žd 7:22 "Proto se Ježíš stal ručitelem lepší smlouvy."

Žd 8:8 "Ale když Bůh kárá svůj lid, říká: `Hle, přicházejí dny, praví Hospodin, kdy s domem izraelským i s domem judským uzavřu smlouvu novou,"

Znovu opakuji. V kontextu toho, co říká Pavel, když cituje Jeremjáše, je mi celkem fuk, jak překládáš Jeremjáše ty. Já vycházím z toho, že Pavel znal kontext lépe.

Pro Hvězdlického:

Tóra nebyla lidem dána proto, aby sami skrze její dodržování získali život, ale proto, aby mohli žít v souladu s Boží vůlí. Obětní systém poukazoval na nutnost lepší oběti a ne na to, že to vše je jen pro KOČKU.

Pro Zbyška:

Podívej, žádný programátor nemá patent na kontext. Jako programátor se staráš o to, aby zadaný úkol fungoval po technické stránce, tedy v rámci nějaké počítačové aplikace. Já jako operátor pro změnu zadávám celkovou představu o tom, co by měla ta Tvá aplikace zvládnout po vizuální a ovládací stránce. Pokud jsi přesvědčený, že mnou zadaný požadavek není možné zrealizovat, měl bys umět vysvětlit proč nebo bys měl navrhnout řešení, které by bylo přijatelné jak pro mne, tak pro Tebe. Ze své praxe vím, že jsou programátoři výborní, průměrní i podprůměrní. Co já vím, jaký jsi programátor a zda vždy správně chápeš kontext úkolu zadavatele?

Zatím se mi to jeví tak, že se chováš jako zadavatel a programátor zároveň. Nejsi totiž ochotný diskutovat ani o jednotlivostech ani o celkové představě, jak mají být tyto jednotlivosti vzájemně provázány. Ptám se Tě tedy: Co chceš udělat pro to, abychom si ujasnili celkový kontext Bible?

Poukazuješ např. na to, že mi uniká kontext, když cituji texty z Matouše 5:17 a 5:19. Kde je však napsáno, že ty věci, které Pán Ježíš řekl, měly platit jen po nějakou krátkou dobu? Kde je napsáno, že platnost těch slov končí „Ježíšovou výkupní obětí a uzavřením nové smlouvy“? To, že byl Zákon naplněn, neznamená, že byl zrušen! To říká nejen celkový kontext Písma, ale samotná věta, kterou Pán Ježíš pronesl těmito slovy: „Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit.“ (Matouš 5:17, KMS) Faktický smysl této věty mimo jiné je, že naplněním Zákona nedochází k jeho zrušení. Jestliže tomu rozumíš jinak, pak jsi jako programátor, který nerozumí konkrétní programovací funkci. Chybným chápáním programovacích funkcí nikdy nedocílíš toho, aby program běžel v nějakém předem daném a správném kontextu. To bys jako programátor měl vědět!

Dále pak komentuješ moji odvolávku na Lukáše 16:10 těmito slov:

Ale o čempak to Ježíš mluvil? O věrnosti Bohu, ne Tóře. Nebo snad nosíte třásně na oděvu? Pokud vím, Bůh od nás takové věci nepožaduje, protože s námi uzavřel novou smlouvu.

Věrnost Bohu je totéž, co věrnost jeho Tóře. O tom by měl být poučen každý, kdo již něco ví o Abrahámovi. Jakub totiž o něm napsal: „Cožpak náš otec Abrahám nebyl ospravedlněn ze skutků, když na oltáři obětoval svého syna Izáka? Vidíš, že víra působila spolu s jeho skutky a že ze skutků se stala víra dokonalou. I naplnilo se Písmo, které praví: „Uvěřil Abraham Bohu, a bylo mu to počteno za spravedlnost“ a byl nazván Božím přítelem. Vidíte, že ze skutků je člověk ospravedlňován, a ne jen z víry.“ (Jakub 2:21-24, KMS) Proto je správné nosit třásně na oděvu, i když Ti to nikdo nenařizuje. Tím víc je to však správné pro toho, kdo je obřezán.

Dále píšeš:

Proto také nechápu vašich 7 zákonů. Prvních 6 spadá pod lásku k Boku a bližnímu, sedmý je buzerační navíc, protože KAŽDÝ křesťan má dohlížet, aby sám neporušil příkaz lásky.

Ano, každý křesťan má dohlížet na to, „aby sám neporušil příkaz lásky“. Pro toho, kdo však Ty příkazy lásky zcela ignoruje, je ten „sedmý“ příkaz opravdu jen „buzerační navíc“ stejně jako takový člověk ve shromáždění svatých. Tzv. nová smlouva je totiž opravdu založena na Duchu, takže duševnímu člověku jsou mnohé příkazy Tóry „bláznovstvím a nemůže je poznat, protože mají být posuzovány duchovně“ (1.Korintským 2:14, KMS). Nikdy jsem nepochyboval o apoštolu Pavlovi, že by neznal kontext Písma, ale zato nyní jsem si lépe uvědomil, proč o výše uvedených lidech psal.

˛

kód:

Tóra nebyla lidem dána proto, aby sami skrze její dodržování získali život, ale proto, aby mohli žít v souladu s Boží vůlí.

A pokud by se to někomu podařilo, a žil v souladu s Boží vůlí, je psáno. že by získal život.
Ale na to neměl ani jeden člověk šanci.
Takže ne zákon (Tóra) ale Kristus je zárukou života.

5. Mojžíšova (Deuteronomium) 30:15 Hleď, předložil jsem ti dnes život a dobro i smrt a zlo;

kód:

Obětní systém poukazoval na nutnost lepší oběti a ne na to, že to vše je jen pro KOČKU

A tím sám dopředu ukázal, že až přijde ta "lepší oběť" bude to staré již zbytečné a pro KOČKU...

Martin Cibulka napsal:Podívej, žádný programátor nemá patent na kontext.

Já jsem nemluvil o patentu na kontext, ale o tom, z jaké strany je třeba va takovéto situaci problém řešit.

Ptám se Tě tedy: Co chceš udělat pro to, abychom si ujasnili celkový kontext Bible?

Rozhodně nemůžeme začít s jedním veršíkem, přičemž jaksi mlčky předpokládáš, že musím přijmout tvůj kontext. V takové situaci nemusím. Jediná možnost je podívat se na to z kopce - tedy vytahat všechny texty, které nějak hovoří o problému, zjistit, v jakém jsou místním kontextu a teprve z toho vyvodit kontext celkový.

Poukazuješ např. na to, že mi uniká kontext, když cituji texty z Matouše 5:17 a 5:19. Kde je však napsáno, že ty věci, které Pán Ježíš řekl, měly platit jen po nějakou krátkou dobu?

Jestliže vytrhneš verš 18, pak si můžeš vymýšlet kontexty jaké chceš. Nemluvě o širším kontextu, podle pravidla uvedeného výše.

Kde je napsáno, že platnost těch slov končí „Ježíšovou výkupní obětí a uzavřením nové smlouvy“? To, že byl Zákon naplněn, neznamená, že byl zrušen!

Ach jo... Já napsal, že platí dále pro ty, kteří do něj vstupují (tedy pro židy). Ale neplatí pro křesťany, a to ani pro židy, kteří přijali Ježíše a vstoupili do nové smlouvy.

Svatopluku, píšeš:

A pokud by se to někomu podařilo, a žil v souladu s Boží vůlí, je psáno. že by získal život.
Ale na to neměl ani jeden člověk šanci.
Takže ne zákon (Tóra) ale Kristus je zárukou života.

Kristus je sice zárukou života, ale ne pro ty, kdo odmítnou Tóru (Jeremjáš 31:33), takže ne Tóra, ale prohlašování Tóry za neplatnou je pro KOČKU.

Zbyšku, píšeš:

Rozhodně nemůžeme začít s jedním veršíkem, přičemž jaksi mlčky předpokládáš, že musím přijmout tvůj kontext. V takové situaci nemusím. Jediná možnost je podívat se na to z kopce - tedy vytahat všechny texty, které nějak hovoří o problému, zjistit, v jakém jsou místním kontextu a teprve z toho vyvodit kontext celkový.

No, Ty jsi začal s lesem veršíků, ale nejsi ochotný začít s žádným stromem. Zatím jsme si vyjasnili, že z toho kopce to každý z nás vidí jinak a na mou snahu zasadit něco do kontextu reaguješ takto:

Jestliže vytrhneš verš 18, pak si můžeš vymýšlet kontexty jaké chceš. Nemluvě o širším kontextu, podle pravidla uvedeného výše.

Vylož tedy širší kontext toho 18. verše. Já mám totiž za to, že nebe a země ještě nepominulo.

Martin Cibulka napsal:No, Ty jsi začal s lesem veršíků, ale nejsi ochotný začít s žádným stromem. Zatím jsme si vyjasnili, že z toho kopce to každý z nás vidí jinak ...

Ježkovy zraky, jak můžeme pitvat veršík, když ho každý vnímáme v dost odlišném kontextu?!? Dochází ti, že takto se prostě nemůžeme NIKDY shodnout? V této situaci nám nezbývá, než začít celkovým kontextem. Proto jsem taky psal ten příklad o projektování a programování aplikace...

Nebo to pojmu tvým stylem a prohlásím, že když nechceš přijmout "můj" kontext, odmítáš diskutovat a ... blablabla...

Vylož tedy širší kontext toho 18. verše. Já mám totiž za to, že nebe a země ještě nepominulo.

Mt 5:17,18 "17 Nedomnívejte se, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit.
18 Amen, pravím vám: Dokud nepomine nebe a země, nepomine ani jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona, dokud se všechno nestane."

Tak třeba:
L 4:21 "Promluvil k nim: "Dnes se splnilo toto Písmo, které jste právě slyšeli.""

Mt 3:15 "Ježíš mu odpověděl: "Připusť to nyní; neboť tak je třeba, abychom naplnili všechno, co Bůh žádá." Tu mu již Jan nebránil."

L 22:37 "Pravím vám, že se na mně musí naplnit to, co je psáno: `Byl započten mezi zločince.´ Neboť to, co se na mne vztahuje, dochází svého cíle.""

L 24:27 "Potom začal od Mojžíše a všech proroků a vykládal jim to, co se na něho vztahovalo ve všech částech Písma."

L 24:44 "Řekl jim: "To jsem měl na mysli, když jsem byl ještě s vámi a říkal vám, že se musí naplnit všechno, co je o mně psáno v zákoně Mojžíšově, v Prorocích a Žalmech.""

Už vidíš tu souvislost?

Martin nevidí souvislost, protože neuznává princip "věků".
Věk zákona naplnil Kristus na kříži, aby odstartoval Věk milosti za účasti Ducha.
Pokusím se o jednoduché přiblížení. Pokud se věkem přesunu do "věku dospívání" , těžko se budu vracet k učení se prvních krůčků a čúrání do nočníku. Mám jiné úkoly a jiné výhledy na cestě k dospívání. Ale neznamená to, že budu zamítat to čím jsem musel projít.

Celý todle téma mi příjde jako nesmyslné pitvání detajlů, které nikam nevede.A tudíž pro

Mysteri napsal:Celý todle téma mi příjde jako nesmyslné pitvání detajlů, které nikam nevede.A tudíž pro

MLÁDÁ SLEČNO MYSTERI

CELÝ ŽIVOT JE ZALOŽEN NA SMYSLUPLNÝCH DETAILECH BEZ NICHŽ TO V ŽIVOTĚ NIKAM NEVEDE. TAKŽE DOBRÁ ŽIVOTNÍ MORÁLKA SE SKLÁDÁ Z MNOHA DETAILŮ= NÁVYKŮ VYPĚSTOVANÝCH JIŽ OD ÚTLÉHO MLÁDÍ. PAK BY JSI NEŘÍKALA, ŽE DETAILY POMIŇME, A ŘEŠME JEN VĚCI PODSTATNÉ. PRÁVĚ Z DETAILŮ LZE VYTVOŘIT CHARAKTER MLADÉHO ČLOVĚKA PEVNÝ, DOBRÝ, KTERÝ ODOLÁVÁ NEPŘÍZNI ŽIVOTNÍCH VICHRŮ, KTERÝCH JE STÁLE VÍCE.

MODLI SE K BOHU O POZNÁNÍ A MOUDROST.

OLDA

Tak to jsem ráda, že aspoň někdo z toho něco má.A jaký je tedy výklad Římanům10:6-8?Mě to v té změti názorů nějak uniklo.

Zbyšku, píšeš:

Ježkovy zraky, jak můžeme pitvat veršík, když ho každý vnímáme v dost odlišném kontextu?!? Dochází ti, že takto se prostě nemůžeme NIKDY shodnout? V této situaci nám nezbývá, než začít celkovým kontextem. Proto jsem taky psal ten příklad o projektování a programování aplikace...

Nebo to pojmu tvým stylem a prohlásím, že když nechceš přijmout "můj" kontext, odmítáš diskutovat a ... blablabla...

Spíše bych řekl, že jsi to Ty, kdo to pojímá takto: „když nechceš přijmout "můj" kontext, odmítáš diskutovat a ... blablabla...“, a ne já, jak se nyní snažíš podsouvat. Problém je totiž v tom, že jako programátor si již jistě uvědomuješ, že se nejprve musíš naučit programovat jednotlivé věci a teprve pak můžeš řešit nějakou komplexní věc. Zatím jsi to ale prezentoval opačně, a tak by ses cítil jako hlupák, kdybys přiznal, že ses od počátku mýlil.

Teď k tomu širšímu kontextu veršů z Matouše 5:17-20. Správně zdůrazňuješ, že v Zákoně nepomine ani jedno písmenko ani jediná čárka, „dokud se všechno nestane“ (verš 18). Problém je v tom, že se ještě nestalo „všechno“. Proto to, co se již stalo, neruší Zákon, ale ho potvrzuje. Tóra (Pentateuch) není jen zákoníkem přikázání, ale obsahuje v sobě mnohá proroctví. V ní se mimo jiné píše i o tom, co Bůh řekl hadovi: „A položím nepřátelství mezi tebe a ženu a mezi tvé semeno a její semeno, On ti zhmoždí hlavu a ty mu zhmoždíš patu.“ (1.Mojžíšova 3:14) Konkrétně toto proroctví bude naplněno až v době, kdy Ďábel bude „uvržen do jezera ohně a síry“ (Zjevení 20:10). Už vidíš tu souvislost?

Pro Mysteri:

Správný výklad Římanům 10:6-8 je možný jedině tehdy, když ta slova nejsou dávána do protikladu k Zákonu. Kdo má zájem o jeho správný výklad, nelituje námahy, když se má probrat "změtí" příspěvků, kdo o správný výklad zájem nemá, nepřijme ho ani kdyby mu ho někdo naservíroval na zlatém podnose.

Martin Cibulka napsal:Problém je totiž v tom, že jako programátor si již jistě uvědomuješ, že se nejprve musíš naučit programovat jednotlivé věci a teprve pak můžeš řešit nějakou komplexní věc. Zatím jsi to ale prezentoval opačně, a tak by ses cítil jako hlupák, kdybys přiznal, že ses od počátku mýlil.

Houby. Už jsem svůj omyl přiznal tolikrát, že jednou navíc by mi naprosto nic neudělalo.

Problém je ale v tom, že už nejsem začátečník, který musí polykat mléko. Zároveň předpokládám, že ani ty ne. Proto nemá smysl, abych začínal znovu malými krůčky u detailů, ale můžeme jít rovnou k celkovému kontextu.

Dále nevím, jak jinak ti to mám ještě říct. Tóra sice nepominula, ale pokud stačím sledovat kontext, stále se bavíme o tom, zda ji máme dodržovat či ne. Jak jsem pochopil Kristovu oběť já, pak je třeba vydat se cestou k dospělosti. Na této cestě nutně platí jiná pravidla (už se nemusím rodičů ptát, zda mohu jít ven, ale prostě ohlásím, že jdu ven, a že se vrátím tehdy a tehdy). Zatímco Tóra je slouva s dětmi, Kristova smlouva je smlouva s dospívajícími, a očekáváme další smlouvu, která bude - jak předpokládám - s plně dospělými, kdy budeme vyhlášeni za syny Boží se vším všudy. Jestliže se držíš dětské smlouvy, pak to vnímám tak, že jsi nepochopil význam Kristovy oběti a že budeš muset projít dospíváním, zatímco jiní budou už ve smlouvě budoucí.

Mě by jen zajímalo jestli ap. Pavel tím, že psal o prospěšnosti Celého Písma, měl namylsli taky, že se na to vztahují stejné závazky jako při dodržování zákona pro židy? Protože co znamenalo pro žida když se neřídil zákonem víme. Ale máme se na Pavlovu vybídku dívat stejně a nebo jako příměr nebo rada pro každého kdo chce mít užitek z Písem, když bude tyto rady z Písma využívat tak z toho bude mít prospěch? Protože to je tak všechno, využívám z Písma, co je prospěšné a budu tak plně vyzbrojen pro každé dobré dílo, nebudu využívat tak nebudu mít prospěch... . Ale jak můžu využívat části zákona, které díky historickým okolnostem jaksi nemohou být praktikovány? Například právě ty z chrámové služby. Mimochodem křesťané jak ze židů tak i z pohanů již mají velekněze a krále, tím je přece Kristus Pán, a to je záruka, že i když nemůžeme mít užitek z té části zákona, které se týkaly chrámové služby, nemusíme si díky Kristovu velekněžstí s tím dělat starost. Pro mne z toho plyne, že tak to je i z Tórou, já můžu mít z ní prospěch, ale to je tak všechno, to co platilo pro židy není pro křesťany již díky oběti Krista, závazné. Samozřejmě ať si ti, kteří s tím nesouhlasí dělají, co uznají za vhodné oni sami, viď Maťo, ale jak stojí v Písmu, je Vám to k ničemu, protože obřízka pro křesťana není k prospěchu. A to si myslím je dostatečný argument. Ale když se chcete dále přít o slovíčka prosím, jen jestli to má pro křesťanskou víru nějaký užitek.

Jirka z P. napsal:Ale když se chcete dále přít o slovíčka prosím, jen jestli to má pro křesťanskou víru nějaký užitek.

Nemá, ba naopak je to ke škodě.

Co mě ale poněkud děsí. Připomíná mi to svědkovský přístup zákonického lpění na detailech, pokus o jejich přesné pochopení, přičemž SJ tímto přístupem ztratili ze zřetele celý les a ujeli někam úplně mimo.

kód:

přičemž SJ tímto přístupem ztratili ze zřetele celý les a ujeli někam úplně mimo.

Mně osobně "vadí" právě ten jejich nemilosrdný polovojenský přístup k poslušnosti a oddanosti členů k jejich organizaci.

To, že v něčem ujeli, není nic strašného.
Není jediná církev na světě, o které by se dalo říct že "neujela" tedy nejde v něčem nad to, co je psáno...

V tom směru (nauk), jsou některé církve na tom mnohem hůř, než SJ. A přesto, se mnohdy chovají ke svým členům "lidštěji".
S porozumněním pro jejich slabosti.

Hvězdlický napsal:Mně osobně "vadí" právě ten jejich nemilosrdný polovojennský přístup k poslušnosti a oddanosti členů k jejich organizaci.

Původně jsem chtěl napsat za "celý les" do závorky "milost". Právě proto, že své zákonické lpění vnucují i ostatním, a kdo s nimi nesdílí jejich výklad, pak bububu, Bůh tě nejspíš neschválí. Stejného ducha cítím i od Martina (včetně toho bububu), proto mě to děsí.

Teď k tomu širšímu kontextu veršů z Matouše 5:17-20. Správně zdůrazňuješ, že v Zákoně nepomine ani jedno písmenko ani jediná čárka, „dokud se všechno nestane“ (verš 18). Problém je v tom, že se ještě nestalo „všechno“. Proto to, co se již stalo, neruší Zákon, ale ho potvrzuje. Tóra (Pentateuch) není jen zákoníkem přikázání, ale obsahuje v sobě mnohá proroctví. V ní se mimo jiné píše i o tom, co Bůh řekl hadovi: „A položím nepřátelství mezi tebe a ženu a mezi tvé semeno a její semeno, On ti zhmoždí hlavu a ty mu zhmoždíš patu.“ (1.Mojžíšova 3:14) Konkrétně toto proroctví bude naplněno až v době, kdy Ďábel bude „uvržen do jezera ohně a síry“ (Zjevení 20:10). Už vidíš tu souvislost?

Martine, tu souvislost přece vidíme všichni, akorát se nechceme vracet do doby před ukřižováním Ježíše Krista, kdy byl Bohem nařízený úkon -na znamení smlouvy- obřezaného penisu.

kód:

kdy byl Bohem nařízený úkon -na znamení smlouvy- obřezaného penisu.

Ty se ale bát o penis přece nemusíš....milá, zlatá doktorko..

Pro Zbyška:

Ohledně mého podezření, že nemáš ochotu přiznat omyl, píšeš:

Houby. Už jsem svůj omyl přiznal tolikrát, že jednou navíc by mi naprosto nic neudělalo.

No, nevím jestli Ti to mám věřit, protože ses chlubil přímým vedením Duchem svatým a to těmito slovy (Wed 12 Mar ŕ 16:51):

Příklad přímého vedení. Modlil jsem se k Bohu, ať mi ukáže, do které církve mám jít. Ať mi někoho pošle. Nebo, mám-li jít k těm, se kterými (dvěma) jsem před řadou měsíců mluvil, ať se mi nějak ozvou. Záhy jsem potkal jedno z těch dvou způsobem, který mě nenechal na pochybách.
Nebo se modlím o pochopení nějaké myšlenky, a to (pochopení) přijde. Například když jsem kdysi řešil u SJ zákaz civilní služby. Docela rychle jsem našel texty, které hovořily proti zákazu. Nikdo z těch, kteří to se mnou probírali, nebyl schopen argumentovat k věci, nebyl schopen biblicky doložit, proč VRO civilní službu zakazoval. Když později vyšlo "nové světlo", argumentace pro ukončení zákazu byla prakticky shodná s tou mou. Byl jsem kverulant a chtěl jsem vysvětlení přímo od Boha už tehdá. Jestliže se mi něco nezdá, žádám Boha, ať mi k tomu sešle vysvětlení, takové, kterému budu schopen porozumět.

Kromě toho nyní také neopomínáš zdůraznit:

Problém je ale v tom, že už nejsem začátečník, který musí polykat mléko. Zároveň předpokládám, že ani ty ne. Proto nemá smysl, abych začínal znovu malými krůčky u detailů, ale můžeme jít rovnou k celkovému kontextu.

Jestliže nejsi začátečník, jak to tedy, že nejsi ochotný diskutovat o detailech s někým, o kom víš, že také není začátečník? Proč jsi označil můj styl diskuze za něco, co ve skutečnosti děláš Ty (viz Thu 20 Mar ŕ 17:24 - … když nechceš přijmout "můj" kontext, odmítáš diskutovat a ... blablabla...)? A proč nejsi ochotný znovu začínat malými krůčky u detailů, když ses v případě výkladu Matouše 5:17-20 dostal do situace, o níž napsal novozákonní pisatel toto? Cituji: „Máme o něm mnoho co říci, a je to těžké vysvětlit, protože jste otupěli ve svém slyšení. Ačkoli byste totiž skutečně měli být vzhledem k času učiteli, opět potřebujete, aby vás někdo vyučoval od počátku základním věcem Božích posvátných prohlášení; a stali jste se jakoby těmi, kteří potřebují mléko, a ne hutný pokrm.“ (Hebrejcům 5:11-12)

Zatím jsi totiž ani u jednoho detailu nebyl schopný a ochotný vydržet a dotáhnout do konce dokazování toho, co jsi původně tvrdil a naznačoval, když jsi nějaký biblický text začal citovat. Proto vidím, že jsi v detailech úplně mimo. Co Tě tedy vlastně vede k přesvědčení, že jsi schopen správně vystihnout celkový kontext?

Každé dítě se musí nejprve naučit chápat mnoho jednotlivostí, aby dospělo. Ty jednotlivosti se učí od někoho, kdo již dospěl a rozumí jak těm jednotlivostem, tak celku. Ty jsi však evidentně to dětství přeskočil, když píšeš:

Tóra sice nepominula, ale pokud stačím sledovat kontext, stále se bavíme o tom, zda ji máme dodržovat či ne. Jak jsem pochopil Kristovu oběť já, pak je třeba vydat se cestou k dospělosti. Na této cestě nutně platí jiná pravidla (už se nemusím rodičů ptát, zda mohu jít ven, ale prostě ohlásím, že jdu ven, a že se vrátím tehdy a tehdy). Zatímco Tóra je slouva s dětmi, Kristova smlouva je smlouva s dospívajícími, a očekáváme další smlouvu, která bude - jak předpokládám - s plně dospělými, kdy budeme vyhlášeni za syny Boží se vším všudy. Jestliže se držíš dětské smlouvy, pak to vnímám tak, že jsi nepochopil význam Kristovy oběti a že budeš muset projít dospíváním, zatímco jiní budou už ve smlouvě budoucí.

Jestliže zachovávání Tóry patří k dětství, pak Ty jsi to dětství opravdu přeskočil, protože jsi nikdy nebyl veden k jejímu zachovávání. Proto nemůžeš rozumět jejím jednotlivostem ani ocenit její přikázání. Jestliže si myslíš, že díky víře v Pána Ježíše Krista pro Tebe jako dospělého platí jiná pravidla, pak nerozumíš ani celkovému kontextu Písma ani tomu, co napsal apoštol Pavel těmito slovy: „Rušíme tedy prostřednictvím své víry zákon? Kéž se to nikdy nestane! Naopak, zákon upevňujeme.“ (Římanům 3:31)

Pro doktorku White, která napsala:

Martine, tu souvislost přece vidíme všichni, akorát se nechceme vracet do doby před ukřižováním Ježíše Krista, kdy byl Bohem nařízený úkon -na znamení smlouvy- obřezaného penisu.

Milá doktorko, někdo se nechce vracet k bolestivé operaci penisu, někdo jiný k zachovávání dne odpočinku, další zase k nošení třásní na oděvu a mnoho lidí by nejraději nezachovávalo vůbec nic ani těch Sedm Noachitských zákonů. „Co tedy řekneme? Je Zákon hříchem?“ (Římanům 7:7)

Martin Cibulka napsal:Ohledně mého podezření, že nemáš ochotu přiznat omyl, píšeš:

K tomu, abych mohl přiznat svůj omyl, musím nejprve pochopit, že jsem byl v omylu. Tvoje výzva k tomu nepostačuje, protože naopak já jsem přesvědčen, že v omylu jsi ty. Takže znovu tě vyzývám: jsi-li přesvědčen, že v omylu jsem já, ukaž mi ho na celkovém kontextu. Nejsem začátečník...

Jinak tomu, co jsi právě předvedl, se říká logický klam: http://cs.wikipedia.org/wiki/Logick%C3%BD_klam

No, nevím jestli Ti to mám věřit, protože ses chlubil přímým vedením Duchem svatým a to těmito slovy (Wed 12 Mar ŕ 16:51):

Věřit mi to samozřejmě nemusíš. Tím jsem ale netvrdil, že jsem veden permanentně. Jsem bytost se svobodnou vůlí a dělám hromady chyb. Nejsem loutka na provázcích.

Jestliže nejsi začátečník, jak to tedy, že nejsi ochotný diskutovat o detailech s někým, o kom víš, že také není začátečník?

Aha. Dobře, přiznávám se: tlačím tě (vlastně si je vynucuji) k určitým postupům (vysvětlil jsem dříve k jakým a proč), protože nevidím možnost k čemukoliv dospět, když se nechám dotlačit k tvým postupům. Chápej to třeba jako mou letitou zkušenost, že určité věci fungují jen tehdy, když ...

Každé dítě se musí nejprve naučit chápat mnoho jednotlivostí, aby dospělo. Ty jednotlivosti se učí od někoho, kdo již dospěl a rozumí jak těm jednotlivostem, tak celku. Ty jsi však evidentně to dětství přeskočil, když píšeš:

Já si svoje duchovní dětství "odbyl" u SJ. Nemíním se k němu znovu vracet - v nějaké jiné podobě.

Jestliže si myslíš, že díky víře v Pána Ježíše Krista pro Tebe jako dospělého platí jiná pravidla,

"Malá" oprava: jako duchovně dospívajícímu.

Zbyšku, když jsi takový odborník na odhalování logických klamů, kterého konkrétního logického přestupku jsem se dopustil?

Martin Cibulka napsal:Zbyšku, když jsi takový odborník na odhalování logických klamů, kterého konkrétního logického přestupku jsem se dopustil?

V podstatě se to nějakým způsobem dotýká těchto:

Argument poukazující na důsledky
Tvrdí, že z přesvědčení nebo teorie plynou (údajně) nepřijatelné důsledky, a z toho vyvozuje, že musí být mylná.

Chybný směr
Záměna příčiny a následku.

Ahoj Martine,

V Předmět: Re: Výklad Římanům 10:6-8 Sun 16 Mar - 17:49, s. 26 jsi napsal:

To vše totiž patří do kontextu a sluší se předkládat skutečným labužníkům.

To, o čem ty mluvíš je již jiný chod, který nebyl ten den na jídelním lístku. Jenom jsem Zbyškovi sděloval gramatiku v Gal 5:2. Mým záměrem nebylo rozpitvávat obřízku. Když budu mít někdy chuť, možná zkusím uvařit i tento chod. Zatím si na něj však netroufám.

A nepleť, prosím, hlavu těm, kdo ještě rozumějí česky. Ani v ekumenickém překladu Galatským 3:12 není spojka „však“ v odporovacím významu, ale pouze ve významu „souřadicím“. V odporovacím významu je až spojka „nýbrž“, kdy se „popírá obsah věty první“. Proč vytrhuješ věty ze slovníku, abys úplně překroutil jeho smysl?

Podle Stručné mluvnice české, (SPN, Praha 1990, § 174.3) je spojka „však“ pouze spojkou odporovací. Věty ve spojení souřadné, mohou být uvedeny do vztahu pomocí souřadicích spojek (tak je tomu v Ekumenickém překladu mezi Gal 3:11 a 12) nebo mohou být prostě přiřazeny bez spojovacího výrazu. Spojky souřadné (mezi něž patří i „však“) ukazují, v jakém poměru jsou spojeny jednotlivé věty (§ 173.3 zmíněné mluvnice). Tím, že překladatelé Ekumenického překladu použili mezi Gal 3:11 a 12 odporovací spojku „však“ ukazují, že chápou vztah poslední věty ve v. 11 („Spravedlivý bude živ z víry“) a první věty v. 12 („Zákon však nevychází z víry“) jako vztah odporovací (adversativní). Že v takovém vztahu obě věty skutečně jsou, vyplívá z i z jejich obsahu, nikoli pouze z užití spojky „však“(v řečtině „DE“). Kde tedy „vytrhuji věty ze slovníku“ a „kde překrucuji jeho smysl“?

Pro Jiřího Breie:

Podívej, já nemám k dispozici Stručnou mluvnici českou, ale mám k dispozici Slovník spisovného jazyka českého, kde si občas ověřuji, jestli určitým výrazům rozumím správně. A u výrazu „však“ je napsáno, že se jedná buď o spojku souřadicí nebo o příslovci či částici. To, že tato souřadicí spojka také „spojuje věty, řidčeji větné členy, které si významem odporují“, je jen jedna z možností, ale v češtině rozhodně nejsou vyloučeny i jiné možnosti. Spíše bych řekl, že je vyloučeno, aby spojka „však“ nebyla souřadící.

Že tuto spojku chápeš v případě Galatským 3:12 jednoznačně adversativně, je tedy především věcí Tvého pohledu, o kterém bys měl být ochotný diskutovat a ne ho stále prezentovat jako něco, přes co nejede vlak, a to zvlášť, když nemáš chuť a ani si netroufáš „rozpitvávat obřízku“, natož témata jako „kořen olivy“ a „nová smlouva“ (viz Tvůj příspěvek z Sun 9 Mar ŕ 16:29).

Pro Zbyška:

Takže podle Tebe jsem se dopustil „logických klamů“ tím, že jsem použil „argument poukazující na důsledky“, dále „chybný směr“ a „záměnu příčiny a následku“. Mohl bys ocitovat konkrétní věty, v nichž jsem se toho dopustil? A můžeš garantovat, že Ty ses v této diskuzi podobných „logických klamů“ nedopustil?

Martin Cibulka napsal:Takže podle Tebe jsem se dopustil „logických klamů“ tím, že jsem použil „argument poukazující na důsledky“, dále „chybný směr“ a „záměnu příčiny a následku“. Mohl bys ocitovat konkrétní věty, v nichž jsem se toho dopustil?

Zde:

Ohledně mého podezření, že nemáš ochotu přiznat omyl, píšeš:

já napsal:Houby. Už jsem svůj omyl přiznal tolikrát, že jednou navíc by mi naprosto nic neudělalo.

Já tu veřejně přiznávám, že se dopuštím omylů a opravuji své názory, ale ty z nějakých "záhadných" důvodů moje tvrzení zcela otočíš naruby a změníš jeho smysl. To je minimálně nefér. Přitom tvé důvody dokážu identifikovat: prostě jsem nepřijal tvůj výklad. Hm...

A můžeš garantovat, že Ty ses v této diskuzi podobných „logických klamů“ nedopustil?

Nemůžu. Překvapivě se dopuštím nejen omylů, ale i takových chyb. Kdo jsi bez chyby, hoď první kamenem.